בתשובה לד''ר בר ביצוע, 14/03/04 1:13
ממש, אבל ממש לא נכון 205172
יהונתן אורן • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום א', 14/3/2004, 1:39
אתה יכול לטעון שאין סימטריה בין דרישות הדתיים והחילוניים רק בשעה שאתה מסתכל מהפרספקטיבה שלך בלבד. הצד הדתי מנסה לתת צביון מסוים (חנויות סגורות בשבת), הצד החילוני צביון אחר (מודעות "תועבה"). יש מרחב חיים משותף, צד אחד רוצה שהוא יראה בצורה אחת, והשני בצורה אחרת. זאת הסימטריה.

כמובן שכל אסטרטגיה של "אני מנצח - אתה מנצח" יכולה להקרא גם "אני מפסיד - אתה מפסיד". בחיים הפרטיים הבחירה כיצד לראות את האסטרטגיה הזאת היא עניין של אישיות. בחיים המדיניים זהו הדבר שמפריד דמוקרטיה מדיקטטורה טוטליטרית. בדמוקרטיה כל צד מוותר על חלק מרצונותיו, ו"מרוויח" חלק אחר מהם. יש אנשים שבאמת לא מסוגלים להבין את הדינמיקה הזאת. אלו הקיצונים משני הצדדים.

כשכתבתי שהמגבלות הן חלק מהשקלול, כוונתי הייתה שהן מבטאות את הרצון של המשתתפים במשחק. אני מודה שזה לא תיאור מספיק (כי להמון יש נטיות טוטליטריות), ולכן הוספתי את החלק ההיסטורי: אני מניח שהמשתתפים במשחק מעוניינים בדמוקרטיה, ומכאן נגזרות המגבלות שיאפשרו קיום משטר דמוקרטי.
אגב, אולי יועיל לחשוב על זה בצורה הפוכה: אני יודע גם, שכשרוב גדול ויציב של המשתתפים יחליטו שהם לא מעוניינים בדמוקרטיה, כל המגבלות יהיו חסרות ערך. מכאן שלמגבלות יש קשר לרצונם של המשתתפים.

בחלק השלישי שאלתי אותך מה זה "בן-חורין". קיבלתי תשובות על רודנים משופמים.
ממש, אבל ממש לא נכון 205292
ד''ר בר ביצוע • בתשובה ליהונתן אורן יום א', 14/3/2004, 15:03
''אתה יכול לטעון שאין סימטריה בין דרישות הדתיים והחילוניים רק בשעה שאתה מסתכל מהפרספקטיבה שלך בלבד. הצד הדתי מנסה לתת צביון מסוים חנויות סגורות בשבת), הצד החילוני צביון אחר (מודעות ''תועבה''). יש מרחב חיים משותף, צד אחד רוצה שהוא יראה בצורה אחת, והשני בצורה אחרת. זאת( הסימטריה.''

תסלח לי. אם יש איסור על פתיחת חנויות בשבת אזי אי אפשר לפתוח חנויות בשבת. אם אין איסור על פתיחת חנויות בשבת, עדיין יכול אדם לסגור אותן.
אין סימטריה משום שהחוקים יכולים רק לאסור, לא לחייב. וממילא הגישה החילונית היא בעקרון גישה של ''לא לאסור'' ולא מחייבת שום דבר.
דוגמת מודעות התועבה היא דוגמה דבילית. הדוסים מתנגדים לה. החילוניים מתנגדים לאיסור (אם בכלל). אין כאן שום סימטריה.

''בחיים הפרטיים הבחירה כיצד לראות את האסטרטגיה הזאת היא עניין של אישיות. בחיים המדיניים זהו הדבר שמפריד דמוקרטיה מדיקטטורה טוטליטרית. בדמוקרטיה כל צד מוותר על חלק מרצונותיו, ו''מרוויח'' חלק אחר מהם. יש אנשים שבאמת לא מסוגלים להבין את הדינמיקה הזאת. אלו הקיצונים משני הצדדים.''

זה לא עניין של ''בחירה איך לראות את זה''. כאשר אין איסור, כל אחד נוהג בדרכו. ההפסד היחידי הוא העובדה שאחרים עשויים לנהוג אחרת. כאשר יש איסור, כל אחד נוהג בדרך אחת. כולם מפסידים, חוץ מאלו שמעוניינים באיסור. אבל ה''רווח'' היחידי של אלו שמעוניינים באיסור הוא זה שנכפה על אחרים משהו (שהרי היו יכולים לנהוג כפי שהם נוהגים כעת גם לפני האיסור). לקרוא לזה ''רווח'' מעיד יפה מאוד על גישתך הכפיינית ומנוגד לרוח הפלורליסטית של הדמוקרטיה.
העובדה שאני יכול אולי לכפות עליהם משהו אחר לא מנחמת אותי ולא מאזנת את העוול. אם מישהו תופס אותי ומחטיף לי מכות ברחוב, אין לי נחמה בכך שאוכל לתפוס מישהו אחר ולהרביץ לו. אני מעדיף שיהיה מישהו שיגן עלי מראש.

''יחליטו שהם לא מעוניינים בדמוקרטיה, כל המגבלות יהיו חסרות ערך. מכאן שלמגבלות יש קשר לרצונם של המשתתפים.''

כן, ההמונים עשויים לעלות על הבירה ולהמליך מלך. אני מבין שהאפשרות הזאת צריכה לבטל כל נסיון למנוע ''דיקטטורה של ההמון'' או מלנסות לבסס מנגנונים שמבטיחים את חירות האזרחים.

''בחלק השלישי שאלתי אותך מה זה ''בן-חורין''. קיבלתי תשובות על רודנים משופמים.''

קיבלת תשובה בראשית המשפט.
ממש, אבל ממש לא נכון 205322
יהונתן אורן • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום א', 14/3/2004, 16:35
נראה לי שאנחנו חוזרים על עצמנו. אני פורש. תודה על הכל.
''אין סימטריה משום שהחוקים יכולים רק לאסור, לא לחייב'' 205342
האייל האלמוני • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום א', 14/3/2004, 19:33
במכרז להפעלת חנויות ב"נתב"ג 2000", דורשת רשות שדות התעופה מהזכיינים לפתוח את החנויות שבעה ימים בשבוע:
''אין סימטריה משום שהחוקים יכולים רק לאסור, לא לחייב'' 205344
ערן בילינסקי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 14/3/2004, 19:47
המ... קריאת הכתבה מעלה אצלי שאלה. מה אם יזכה במכרז זכיין מוסלמי? האם יהיה לגיטימי מצידו לדרוש לסגור את חנויות הדיוטי-פרי דווקא בימי שישי? ולנוצרי - ביום ראשון?
''אין סימטריה משום שהחוקים יכולים רק לאסור, לא לחייב'' 205345
האייל האלמוני • בתשובה לערן בילינסקי יום א', 14/3/2004, 20:01
לא, על כל הזכיינים להתחייב לפתוח את החנויות שבעה ימים בשבוע.
''אין סימטריה משום שהחוקים יכולים רק לאסור, לא לחייב'' 205353
ערן בילינסקי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 14/3/2004, 20:40
כן, ברור לי שזה המצב כרגע. אני תוהה מה היתה מתקבלת העתירה לביהמ"ש המחוזי, ורש"ת היתה משנה את תנאי המכרז. האם אז יהיה לגיטימי מצד זכיין נוצרי לסגור את החנויות ביום ראשון או מצד זכיין מוסלמי לסגור את החנויות ביום שישי?
אלע''ד 205363
האייל האלמוני • בתשובה לערן בילינסקי יום א', 14/3/2004, 21:09
אבל אני חושב שלשבת עשוי להיות מעמד מיוחד שאין ליום ראשון או שישי. על פי רוב, המשרדים הממשלתיים סגורים בשבת ופתוחים בימי ראשון. מיעוט ניכר פתוח בימי שישי.
אלע''ד 205366
ערן בילינסקי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 14/3/2004, 21:17
אז זהו, שכאן לא מדובר במשרד ממשלתי אלא בעסק פרטי. יש לי עוד כמה רעיונות לאן להמשיך עם זה.
אלע''ד 205369
האייל האלמוני • בתשובה לערן בילינסקי יום א', 14/3/2004, 21:31
החנויות פרטיות, אמנם, אבל נתב"ג 2000 איננו עסק פרטי.
על כל פנים, כאן כבר נפסק על ידי בית המשפט שגם בשבת אפשר לכפות את פתיחת החנות.
לא הבנתי למה התכוונת במשפט האחרון. אני ביקשתי להראות מקרה בו "החוקים" מחייבים פתיחת עסק בשבת. אמנם, אין כאן חוק של ממש, אלא רק תנאי לקבלת הנאה.
''אין סימטריה משום שהחוקים יכולים רק לאסור, לא לחייב'' 205385
ד''ר בר ביצוע • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 14/3/2004, 23:50
כפי שאמרת (בעצמך?) זהו לא חוק. זוהי דרישה במכרז. זאת לא שונה בעקרון מדרישה של קניון שחנויות יהיו סגורות בשבת או פתוחות בצהריים או שיהיה עליהם שלט.

בכל מקרה אין צורך להתיחס בצורה מילולית לדברי. למרות שאפילו במדינות הטוטליטריות ביותר אין כמעט חוקי "עשה". אפילו החוקים שנראים קצת כמו עשה (למשל תברואה) מגדירים בד"כ תנאים של איסור (אסור שיהיה מלוכלך)
''אין סימטריה משום שהחוקים יכולים רק לאסור, לא לחייב'' 205395
יעקב • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ב', 15/3/2004, 0:26
להזכירכם - רשות שדות התעופה שייכת למדינה.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות