בתשובה לברקת, 10/03/04 12:15
אם אנחנו כבר נכנסים לעובי הקורה 204179
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לברקת יום ד', 10/3/2004, 12:58
אולי כדאי להסביר יותר טוב: אין לי ספק כלפי היכולת של ההומוסקסואלים להיות הורים טובים. אני לא מדבר על שום דבר ספציפי, ואפילו לא על עצמי במפורש. אני מדבר על המגמה הכללית של המאבק של ההומוסקסואלים, שמתמקד יותר בהחצנת השונות שלהם, ופחות בהתמקדות בפרטים החשובים - למשל, וזו דוגמא בלבד, נסי להשוות כמה דיונים שמעת שבהם הומוסקסואלים מדברים על כך שהם יכולים לפרנס את עצמם, מגלים אחריות ומסירות לילדים קטנים ומסוגלים לקיים עבורו מסגרת יציבה יחסית, ובכמה דיונים שמעת את הנציגים של הקהילה מדברים רק על השונות שלהם. הרושם שנוצר הוא כאילו הפגנת השונות היא היעד של הקהילה, ולא להראות שהשונות הזו לא עומדת בסתירה לדברים שבהם מגיע להם שוויון.

"אין סיבה להניח אוטומטית שאותו אדם זהה לך בשאר התחומים, וגם אין סיבה להניח אוטומטית את ההפך."
זה תלוי, כמובן, על איזה תחום מדובר, וחמור עוד יותר, איזה סטריאוטיפים נוצרו סביב התחום הזה. אם נוצר (דוגמא) הסטריאוטיפ שהומוסקסואלים אוהבים ומבינים רק במוסיקת דיסקו, הרי שכשאני אזמין די ג'יי, ואני שונא מוזיקת דיסקו, אני אמנע במכוון מלהזמין די ג'יי הומו. עכשיו, איך אפשר להילחם בסטריאוטיפ הזה? על ידי הדגשה של שונות, או הדגשה של שוויון? ("אנחנו מבינים במוזיקה לא פחות מכל די ג'יי אחר, לא משנה מה אנחנו אישית אוהבים")

"כי בינתיים, לאור כל הגיוון שיש בתוך הקהילה ההומוסקסואלית, השוני היחידי שניתן לקבוע לו מסמרות הוא ההעדפה המינית של חברי הקהילה."

אני מסכים - אבל אני בהחלט לא מסכים שזה דבר שקל לראות, הגיוון הזה. הרושם של צופה מהצד הוא שרוב ההומואים עונים לסטריאוטיפ מאוד מסויים, שבא לידי ביטוי, למשל, במצעדי הגאווה. אני בהחלט לא חושב שמישהו צריך להאמין לסטריאוטיפים - אבל כשהקהילה עצמה מתנהגת לפי הסטריאוטיפים, זה הרבה יותר קשה.

לגבי ססמאות קלושות ושחוקות: לא הבנת אותי, תקראי שוב, אני *מסכים* עם האמת שעומדת בבסיס הססמאות: "כולנו בני אדם", כלומר, בכולנו יש מכנה משותף כלשהו. אני חושב ששוויון נגזר מאותו מכנה משותף, לא משונות, אלא רק שהשונות אינה כזו שצריכה לגרום לפגיעה בשוויון. האם את אומרת ששונות צריכה להיות הסיבה לשוויון?
אם אנחנו כבר נכנסים לעובי הקורה 204211
ברקת • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 10/3/2004, 14:44
אבל זה כל מה שאני אומרת: השונות אינה כזו שצריכה לגרום לפגיעה בשוויון.

ואני לתומי סברתי שאנחנו דנים על "איזו שונות היא כזו שצריכה לגרום לפגיעה בשוויון". לעומת זאת, אתה מדבר על סטריאוטיפים שנוצרים בקרב הציבור הרחב. אני מתייחסת למאבקים משפטיים, לזכויות אימוץ ולזכות להתחתן, ואלה נקבעים בבתי המשפט (לא במנותק לגמרי מהציבור, אבל לא על פי החליל שלו).
אם אנחנו כבר נכנסים לעובי הקורה 204247
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לברקת יום ד', 10/3/2004, 17:57
אני האיש האחרון שיקבע לאיזה זכויות מישהו זכאי ולאיזה מישהו לא זכאי. אבל אני רוצה *לדעת* מדוע הוא זכאי להן. כשלא מביאים לי נימוק לכך, אלא מתמקדים בהפגנת השונות, אני לא מקבל את הידע הזה, לא כן? מבקשים ממני לקבל אותו כעובדה שאין להתווכח עליה - וזה תמיד דבר רע, לא משנה באיזה תחום.

ואגב, לא יזיק אם אני אזכיר שוב - אני לא מדבר בהכרח על עצמי.
אם אנחנו כבר נכנסים לעובי הקורה 204265
ברקת • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 10/3/2004, 19:22
עוד יותר לא ברור לי. הרי מה שאנחנו עושים פה זה להתווכח על הזכות הזאת ‏1. אם כל מה שאתה רוצה לומר הוא שהפגנת השונות לא מקדמת את הקהילה במאבק על זכויות, אולי פשוט תגיד את זה במפורש במקום להוציא לי את המיץ :-) ואל תהיה כל כך בטוח שלא אסכים לאמירה הזאת.

‏1 גם אם אתה מתווכח "בשם האדם הרגיל", לדבריך.
אם אנחנו כבר נכנסים לעובי הקורה 204267
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לברקת יום ד', 10/3/2004, 19:27
זה מה שאני אומר במהלך כל הדיון הזה, לא? זו הייתה הנחת היסוד הבסיסית שלי.
אם אנחנו כבר נכנסים לעובי הקורה 204288
ברקת • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 10/3/2004, 20:38
מתוך תגובה 203786

"אני חושב ... שעיקר הטיעון שעומד מאחורי דרישת שוויון הזכויות הזו היא ההנחה שהומוסקסואלים *אינם* שונים באספקטים הללו מהטרוסקסואלים. מה זה אומר? שאם *יש* הבדל, אם קיימת שונות, *אולי* צריך לבחון מחדש את שאלת השוויון".

מתוך תגובה 203918

"ואז אני לא יכול שלא לתהות - אם *כל* מה שההומוסקסואלים אומרים הוא "כמה שאנחנו שונים, כמה שאנחנו שונים", אולי הם שונים *גם* בתחום הזה, של הורות? אולי לא צריך לתת להם לאמץ? בכל מקרה, ודאי שנוצרים ספקות".

עדיין לא ברור לי מה ביקשת שאסביר (כזכור, הדיון התחיל כשביקשת בחצי-צחוק לברר אם אתה הומופוב), אם בסופו של דבר אתה חושב כמוני, ורק מיתמם כדי להציג את דעת האדם הרגיל.
אם אנחנו כבר נכנסים לעובי הקורה 204294
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לברקת יום ד', 10/3/2004, 20:43
הציטוט הראשון מתעסק בשאלה הכללית שלי, האם שוויון צריך לנבוע מזהות או משונות. את הציטוט השני את מוזמנת לראות כ''היתממות'' - אני כזכור מנסה להבין מה ההשפעה של ההסברה של הקהילה ההומוסקסואלית, גם על אנשים שהם לא אני.
אם אנחנו כבר נכנסים לעובי הקורה 204297
ברקת • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 10/3/2004, 20:59
אני מיציתי. מקווה שהדיון עזר לפחות לך. ואם לא, אולי תבוא נמלה אחרת ותחכים את שנינו.
אם אנחנו כבר נכנסים לעובי הקורה 204224
האייל הקונספטואלי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 10/3/2004, 15:58
השיוויון טמון בעובדה שגם הומואים הם בני אדם והם זכאים לכל הזכויות הנובעות מכך.
מה רע בלהיות שונה?
אתה צריך להראות משהו שלילי בדבר השונה כדי לטעון שהוא רע. עצם העובדה שהוא שונה אינה מעידה על כך.
אם אנחנו כבר נכנסים לעובי הקורה 204249
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל הקונספטואלי יום ד', 10/3/2004, 18:01
אתה צודק, אבל כדאי שתזכור שאני מדבר על המאבק של הקהילה ההומוסקסואלית - שאני מסכים איתו - לזכות בשוויון. המאבק הזה יוצא מעמדת נחיתות שבה הומוסקסואליות נחשבת לדבר שלילי. לכן השאלה הייתה מה הדרך הטובה להיאבק בכך - על ידי הדגשת השונות, או על ידי הדגשת השוויון?

באופן כללי, אתה צודק - אם מישהו שונה בתחום אחד, זה לא אומר שהוא שונה באף תחום אחר, כל עוד לא הוכח כך.

אגב, רצוי לזכור, כשאומרים "כולנו בני אדם" שלמרות שכולנו בני אדם, בהחלט לא כולנו זוכים לאותן הזכויות, אז הטיעון הזה בפני עצמו לא מספיק, אלא עבור זכויות היסוד של האדם, שאני לא חושב שיש מישהו (שמודע לחשיבות זכויות היסוד של האדם) שיציע לשלול אותן מהומוסקסואלים.
הסטריאוטיפ המטעה הבא לידי ביטוי במצעדי הגאווה 204252
חשמנית על מונית • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 10/3/2004, 18:18
רק הערת ביניים קטנה: כמה משתתפים במצעדי הגאווה? תוך שניקח בחשבון שיש ביניהם, נניח, תחלופה מסויימת - מאות? אלף? אלפיים? חמשת אלפים?

והרי אפילו אם ההומוסקסואלים מהווים רק 1% מן האוכלוסיה - כבר מדובר, בארץ, בכשישים אלף. 2% - כמאה ועשרים אלף. סביר להניח שאתה מכיר יותר הומואים משאתה יודע. ייתכן מאוד שמר לוי, מר כהן ומר פלדמן האפרוריים מן הבניין הסמוך ומן הרחוב השני, שאתה פוגש אותם בסופר כשהם קונים שני לבן ולחם אחיד - הם הומואים.

(1%... 2%... מה לעשות, נכנעת. כשהגדלתי עד ל 15%, זה היה קשור למעשה לא במעריכים סטטיסטיים אלא בתיאוריה פרטית שלי מלפני כמה שנים, שיש לה לכל היותר גיבוי מאוד חלקי אצל אנתרופולוג בשם מארוין האריס. מתביישת, עומדת בפינה, מודה בכל ההאשמות (-:)
הסטריאוטיפ המטעה הבא לידי ביטוי במצעדי הגאווה 204259
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לחשמנית על מונית יום ד', 10/3/2004, 18:29
בדיוק הבעיה. אתה פוגש המוני הומוסקסואלים, אבל אין לך מושג מי הם, ולכן, אם אתה רוצה לעבוד על עצמך, אתה תמיד יכול להגיד שהם מסתגרים במקומות שלהם, או ש"הייתי יודע", וכדומה. הפעם היחידה שבה אתה באמת נתקל בהומוסקסואלים בפרצוף היא במצעד הגאווה - וזה חבל מאוד. יש כאן מין מלכוד 22 - מן הסתם ההומואים מפחדים להיחשף כל עוד לחברה יש יחס שלילי אליהם, וזה רע מאוד - אבל בדיוק חשיפה שכזו, שתגלה לחברה שהומוסקסואלים הם בני אדם כמו כל אחד אחר, היא זו (לדעתי) שתשנה את יחס החברה כלפיהם הרבה יותר מכל מצעד גאווה.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות