בתשובה לראובן, 09/03/04 14:58
ועוד פלא של מערכת החינוך- לשיפוטכם 204118
אורי • בתשובה לראובן יום ד', 10/3/2004, 1:37
והגשר קשור לעצים... איך בדיוק?
ועוד פלא של מערכת החינוך- לשיפוטכם 204155
ראובן • בתשובה לאורי יום ד', 10/3/2004, 10:27
it was discovered that winds through the Tacoma Narrows caused vortex shedding on the bridge, which then induced resonance in the bridge, causing it to sway and buckle dangerously in windy conditions.
ועוד פלא של מערכת החינוך- לשיפוטכם 204205
עבד מן השורה • בתשובה לראובן יום ד', 10/3/2004, 14:31
ובכל זאת, מה הקשר בין גשר תלוי לעץ?
פשר הקשר לגשר 204239
ראובן • בתשובה לעבד מן השורה יום ד', 10/3/2004, 17:19
בהנחה ואתה לא סתם צוחק:

היו שתי השערות בתגובה 202737 ללמה עצים מתנדנדים ברוח
חזקה:

האחת- הרוח מלכתחילה אינה קבועה ואנחנו רואים את תגובת העץ לשינויים במהירות הרוח. זה גם ההסבר שאתה נתת ( או לפחות *רוח* הדברים‏1).

השניה- (שאותה נתתי רק בקיצור) רוח קבועה וחזקה הנתקלת במיכשול יוצרת מערבולות מאחורי המיכשול. המערבולות האלה ניתקות מהמיכשול, ונסחפות במורד הרוח, ואז נבנות מחדש מאחורי המיכשול וחוזר חלילה. כל מחזור כזה של התנתקות ובניה מחדש יוצר כוח שפועל על המיכשול. אם המיכשול הוא גמיש, כמו עץ או גשר תלוי, נוצרות תנודות.

לסיום נתתי קישור למקרה מ*החיים* שם אירועים כאלו קרו ותועדו היטב.

מכיוון שבתשובתך תגובה 204007 היית נחרץ לגמרי בהקשר להשערה הראשונה, חשדתי שאינך מכיר את ההסבר השני, ושאולי, לאחר שתשתכנע בהיתכנות שלו, תרצה או לשקול שוב את תשובתך, או לגבות אותה מעט יותר ( ז"א, בחישוב).

‏1 אני כזה נרד שלא יכולתי להתאפק.
פשר הקשר לגשר 204282
אורי • בתשובה לראובן יום ד', 10/3/2004, 20:21
עתה הבנתי. מן הסתם ייתכנו שני הדברים, משום שהגמישות (היינו, התנגדות ויכולת חזרה למצב מקורי) משחקים תפקיד בשני התסריטים. לאור ידיעותי במדעים, ייתכן וזה המקום להכניס בסוד הדברים אדם המבין בנושא.
פשר הקשר לגשר 223109
האייל האלמוני • בתשובה לאורי יום ה', 3/6/2004, 9:42
גם מטוטלת מתנדנדת תחת כוח קבוע.
פשר הקשר לגשר 223157
ראובן • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 3/6/2004, 11:43
הסבר ופרט?
פשר הקשר לגשר 223181
דורון יערי • בתשובה לראובן יום ה', 3/6/2004, 12:37
על מטוטלת פועל כוח המשיכה כלפי מטה. אם נזיז את המטוטלת מנקודת שיווי המשקל שלה (נניח ימינה) הכוח הנורמאלי לכוח המשיכה יכיל רכיב אופקי שימשוך את המטוטלת לחזור לנקודת שיווי המשקל.

העניין הוא שהרכיב האופקי הזה מאיץ את המטוטלת (לכיוון שמאל) כשהמטוטלת תגיע לנקודת שיווי המשקל תהיה לה מהירות מסויימת (שמאלה) ולכן היא לא תעצר בה אלא תחלוף על פניה. ברגע שהמטוטלת תעבור על פני נקודת שיווי המשקל הכוח יתהפך (ויתחיל לפעול ימינה) ויאיט אותה עד לעצירה בנקודה כלשהי (משמאל לנקודת שיווי המשקל). ברגע העצירה, פועל על המטוטלת הכוח המחזיר (הפעם לכיוון ימין) וגורם לה שוב להאיץ לכיוון נקודת שיווי המשקל, לחלוף על פניה ולהעצר איפשהו מצידה השני.
אם נבטל את החיכוך המטוטלת לעולם לא תעצר.

אם נסתכל על הרוח כעל כוח קבוע שפועל על נקודה מסויימת בעץ ועל האלסטיות שלו ככוח מחזיר יכול להיות שזה יהיה שקול למצב שבו נקודת שיווי המשקל היא מצב שבו העץ נוטה בזוית מסויימת (ואז הכוח שהרוח מפעילה מתאזן עם הכוח שהאלסטיות של העץ מפעילה) אבל בגלל שכשהרוח התחילה העץ היה זקוף (כלומר לא בנקודת שיווי המשקל החדשה) הוא יתחיל להתנודד סביבה.‏2

ההצעה הזו בעייתית מכמה סיבות:
1. היא דורשת שנראה גם שהכוח המחזיר (שילוב של הכוח שהרוח מפעילה והכוח שהאלסטיות של העץ מפעילה כדי להחזיר אותו למצב הזקוף) מתנהג בהתאם לדרישות (כלומר הכוח המחזיר גדל ביחס ישר למרחק מנקודת שיווי המשקל).
2. חיכוך עם האויר הוא תנאי הכרחי לכך שהרוח תפעיל כוח על העץ ותזיז את נקודת שיווי המשקל. מצד שני כוח חיכוך כזה אמור היה לדכא את כל התהליך (חיכוך יהיה תמיד מנוגד לכיוון התנועה וישאף להקטין כל מהירות של המערכת לקראת סטטיות מלאה). אנחנו לא יכולים מצד אחד לטעון שהחיכוך הוא זניח ומצד שני לטעון שהוא המניע של התהליך.
3. על פי המודל הזה העצים היו צריכים להתנדנד סביב נקודת שיווי משקל שאינה מצב של עץ זקוף ולא ניראה לי שזה המצב בפועל.

‏1 זה נכון רק אם נבטל את החיכוך.
פשר הקשר לגשר 223185
ראובן • בתשובה לדורון יערי יום ה', 3/6/2004, 12:43
הניתוח שלך לא טוב בעיני משתי סיבות:
האחת- הרי לא ביטלנו את החיכוך.
השניה- בסופו של דבר, הניתוח שלך מתבסס על כך שהרוח שינתה מהירות מ 0 למהירות סופית. והרי נגד זה ניסית למחות, לא ? רצית להראות שגם רוח במהירות *קבועה* גורמת לתנודות.

דווקא ההנחה שכוח מחזיר קיים והוא פונקציה כלשהיא של המרחק נראית לי סבירה מאוד.
פשר הקשר לגשר 223190
דורון יערי • בתשובה לראובן יום ה', 3/6/2004, 13:13
דיברתי על רוח במהירות קבועה אלא שהנחתי שהרוח התחילה בנקודת זמן מסויימת.

לגבי החיכוך, נידמה לי שניתן, אם מתיחסים לרוח חלשה למצוא איזשהו מודל שבו זה בכל זאת יעבוד.
פשר הקשר לגשר 223199
ראובן • בתשובה לדורון יערי יום ה', 3/6/2004, 13:38
אז אציע לך מודל חליפי: היתה רוח קבועה והיא *הפסיקה*. גם עכשיו, לשיטתך יהיו תנודות, אבל *ללא רוח*. אז מה למדנו? שמטוטלת מתנדנדת בכוח חיצוני קבוע, גם שהכוח הוא אפס. זה בוודאי נכון ( עד שהטרזיאנט ידעך בשל חיכוך), אבל לא בדיוק קשור לשאלה. השאלה המדויקת צריכה אולי להיות- מה גורם לעצים *להתחיל*, ואחר כך *להמשיך* להתנדנד ברוח.
פשר הקשר לגשר 223212
דורון יערי • בתשובה לראובן יום ה', 3/6/2004, 14:12
אם הרוח עוצרת, החיכוך יעצור את התנדנדות העץ כעבור זמן מה.

למה החיכוך לא עוצר את התנדנדות העצים גם כשיש רוח?
שני ניחושים:
1. הרוח לא באמת קבועה (בכיוון ובכוח, מערבולות) ולכן נקודת שיווי המשקל משתנה.
2. העלים שעל העץ משנים את הזויות שלהם ולכן את "כמות הרוח" שהם תופסים ולכן גם אם השינויים ברוח הם קטנים הרוח שהעץ רואה משתנה ללא הפסק.

את הניחושים ששלו מחזקת העובדה שכשהרוח חזקה ואחידה אתה יכול לראות את העצים נוטים ולא מתנדנדים.
פשר הקשר לגשר 223242
ראובן • בתשובה לדורון יערי יום ה', 3/6/2004, 15:55
לי ולך יש ניסיון אחר לגבי התנהגות של עצים ברוחות חזקות.
בכל אופן, ניחוש 1 שלך מחזיר אותנו לתחילת הפתיל תגובה 202732.
פשר הקשר לגשר 223797
דורון יערי • בתשובה לראובן יום א', 6/6/2004, 9:25
אתה יכול לותר על 1 ולהישאר עם 2 לגבי רוח לא חזקה.
פשר הקשר לגשר 223816
ראובן • בתשובה לדורון יערי יום א', 6/6/2004, 9:46
פחדתי שתגיד את זה. ולמה העלים משנים את כיוונם ולא נשארים באותו כיוון (זכור-הרוח קבועה)?
פשר הקשר לגשר 223830
דורון יערי • בתשובה לראובן יום א', 6/6/2004, 10:01
בנקודה הזו מידת ההתענייניות שלי בתופעה מגיעה לקיצה אז אני אאשים את המיבנה האוירודינאמי הקלוקל של העלים, בעיקר בגלל שאין לי מושג באוירודינאמיקה.

מזכיר קצת את אלוהים לא?
מרוב עלים לא רואים את העץ 223832
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדורון יערי יום א', 6/6/2004, 10:03
תאשים את המבנה האירודינמי הקלוקל של העץ כולו, ותחסוך שלב אחד.
מרוב עלים לא רואים את העץ 223839
דורון יערי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 6/6/2004, 10:22
אני לא מבין באוירודינאמיקה וכבר הרבה זמן לא יצא לי לבחון בפירוט את צורת ההתנדנדות של העצים ברוח אבל ניראה לי שמערבולת אחת גדולה (שמיצר גוף אחד גדול כמו עץ) תגרום לו להתנדנד בצורה הרבה פחות כאוטית.
מרוב עלים לא רואים את העץ 223845
אלון עמית • בתשובה לדורון יערי יום א', 6/6/2004, 10:47
גם אני כבר שכחתי כמה ספרות היו בשנה כשלקחתי את הקורס באווירודינמיקה, אני רק זוכר בדיוק את הצבע של הסוודר של המרצה (מין סגול כל כך עז שהיה נשאר קצת ממנו באוויר כשהוא היה הולך). אבל אני די בטוח שעץ ברוח מייצר המוני מערבולות, בכל מיני גדלים.
היו 4 ספרות 223848
האייל האלמוני • בתשובה לאלון עמית יום א', 6/6/2004, 10:50
תודה 223850
אלון עמית • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 6/6/2004, 10:52
מרוב עלים לא רואים את העץ 223858
דורון יערי • בתשובה לאלון עמית יום א', 6/6/2004, 11:14
אני אף פעם לא למדתי אוירודינאמיקה אבל יש הרבה דברים אחרים שכן למדתי ואני לא זוכר.

לגבי מספר הספרות בשנה, באזרחי זה בדרך כלל 4.
בעברי המספר אמנם משתנה מפעם לפעם (למשל עכשיו זה התשסד אבל לפני כמה שנים היה התשס, וגם יש אנשים שמותרים על הה' שבהתחלה) אבל אילו אינן ספרות אלא אותיות.

לגבי המערבולות, זה כנראה בגלל שיש לו הרבה עלים וענפים.
מרוב עלים לא רואים את העץ 223884
ראובן • בתשובה לדורון יערי יום א', 6/6/2004, 12:10
אז אם יש מערבולות הרוח לא קבועה, מש''ל. חוץ מזה, אתמול ראיתי רמזור מתנדנד ברוח.
מרוב עלים לא רואים את העץ 223885
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לראובן יום א', 6/6/2004, 12:12
גם בקומות הגבוהות של גורדי שחקים אפשר להרגיש את התנודות. די מפחיד.
מרוב עלים לא רואים את העץ 224090
אלון עמית • בתשובה לדורון יערי יום ב', 7/6/2004, 8:40
אז זהו, שגם גופים פשוטים למדי מייצרים שלל מערבולות סבוכות בתנאים הנכונים (מספר ריילי או משהו), והתנאים בדרך כלל נכונים אם לא מתאמצים במיוחד.
מרוב עלים לא רואים את העץ 224093
ראובן • בתשובה לאלון עמית יום ב', 7/6/2004, 9:04
ריינולדס (ריילי זה לקונבקציה).
מרוב עלים לא רואים את העץ 224096
אלון עמית • בתשובה לראובן יום ב', 7/6/2004, 9:14
אופס. כמובן.
מרוב עלים לא רואים את העץ 224130
דורון הגלילי • בתשובה לאלון עמית יום ב', 7/6/2004, 10:37
כל מי שמדד אי פעם זרימה (של גז או נוזל) באמצעות מכשיר מדף מטיפוס ''וורטקס'' יודע על מה אתה מדבר.
מרוב עלים לא רואים את העץ 224134
ראובן • בתשובה לדורון הגלילי יום ב', 7/6/2004, 10:42
בטח, וכל מי שהשתמש במדחום כספית יודע על מקדמי התפשטות, וכל מי שהכין פודינג (או ביצה קשה) מבין בפולימרים.
מרוב עלים לא רואים את העץ 224138
דורון הגלילי • בתשובה לראובן יום ב', 7/6/2004, 10:46
מה, הוא לא?
מרוב עלים לא רואים את העץ 224155
ראובן • בתשובה לדורון הגלילי יום ב', 7/6/2004, 11:09
אני יכול להעיד שאני לא.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות