בתשובה להאייל האלמוני, 09/03/04 19:48
 |
|
 |
||
|
||||
 |
כל העברת כספים אסורה מדין גזל אלא אם היא מותרת. מיסים נגבים רק למטרות ציבוריות של האנשים המשלמים אותם. גובה התשלום תלוי במידת ההנאה שלך מהם. (שולחן ערוך חושן משפט קס"ג) מותר לעשות מס לצורך בניית בית כנסת בשכונה שלך. אבל עבור בית כנסת בעיר אחרת מי מרשה להם. ובשביל לסבסד לימוד בישיבות - לא יעלה על הדעת. על פחות מזה אומר הרמב"ם (אני מצטט בצורה לא מדויקת מן הזכרון): "כל המשים על ליבו שיעסוק בתורה ויתפרנס מן הצדקה (שים לב הוא אינו דורש כסף על לימוד תורה - הוא פשוט נשאר בלי כסף ומכריח את הציבור לדאוג לקיומו) חילל את ה', כיבה מאור הדת ונטל חייו מן העולם וסוף אדם זה שילסטם את הבריות." עלי להדגיש שסבסוד אוניברסיטאות הוא לא פחות חמור - וההיקף היותר גדול עושה את זה הרבה יותר בעייתי. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
"גובה התשלום תלוי במידת ההנאה" - זהו מודל אוטופי שספק אם ניתן לקיים אותו אפילו בהוצאה על מטרת אד-הוק של 3 אנשים (נסה פעם לארגן טיול). אפילו הרמב"ם לא יוכל לבנות בי"כ שכונתי בלי להניח הנחות מקלות מאוד על מידת ההנאה של הפרטים בקהילה מאותו בי"כ. אגב, מוסדות החינוך הגבוה והמחקר של המדינה, ובראש ובראשונה האוניברסיטאות, תורמים תרומה מכרעת לחוסנה הכלכלי, התרבותי והפוליטי של המדינה. כך שכל האזרחים המדינה נהנים מהם, אפילו אם הם לא פקדו אותם מעולם. הייתי אומר משהוא דומה על הישיבות, אבל זה כבר שנוי במחלוקת :) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקושי בחישוב מדויק של ההנאה ידוע ומופיע בהרבה תשובות בענייני מיסים כבר לפני 700 שנה. על כן בעניינים אלו נקבע שמשתדלים להגיע למערכת הוגנת במידת האפשר. ההלכה מכירה מושג הנקרא "גרמא" דברים הנובעים בצורה עקיפה. מחלל שבת על ידי גרמא אינו נענש. הנאות בגרמא אינן הנאות ועל כן מיסים להנאות גרמא אינם חוקיים. אם לא נקבל כלל זה הרי גם מס למימון ההימורים של חולי מהמרים הוא חוקי כי הוא מונע מהם לגנוב כסף ואין לדבר סוף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואללה. אז אולי זה יפליא אותך לגלות שגם במדינת ישראל משתדלים להגיע למערכת הוגנת במידת האפשר. יש לנו גם שיטה נחמדה לקבוע מה הוגן ומה לא. הסיבה שאנחנו זקוקים לשיטה כזו, היא שרוב העם, בעוונותיו, אינו חכם כמוך ויודע מראש ולמפרע מה נחשב להוגן ומה לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו מדברים על אותה מדינה? לעצם העניין, אני לא דיברת על חלוקה הוגנת בפני עצמה - אין דבר כזה. מה שבעיניך הוגן הוא תכלית העושק בעיני ולהיפך. אני דיברתי על חלוקה הוגנת של העלויות בין המשתמשים. לדוגמא, עלות הכבישים היא כך וכך ויש לממן אותו מכיסי הנהגים אבל יש הרבה צורות לעשות זאת: מיסוי על דלק מיסוי על קילומטרז מיסוי על מכוניות אגרה בנשיאה בכבישים. מבחינת התורה אפשר לבחור כל אחד מהם בתנאי שנעשה מאמץ לחלוקה שוויונית הקרובה ביותר לשימוש תוך לקיחה בחשבון של עלויות הגבייה ומניעת רמאויות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זוהי בדיוק הפואנטה. זה נחמד מאוד שאתה חושב שחלוקה מסויימת היא הוגנת 1, או שהיא הוגנת בעיני התורה. אבל, במשטר דמוקרטי, מדד ההוגנות הוא לפי מה שהרוב מעוניין בו (עד כדי דמוקרטיה יצוגית, מינהל תקין, דעתם של מומחים וכו' וכו'). לדוגמא, מימון כבישים באמצעות מיסוי על דלק יכול להקרא "הוגן" רק אם *נכון אובייקטיבית* שמי שנהנה מהכבישים זה *רק* מי שמשתמש בדלק, ושזה הוגן לדרוש מאדם מס פרופורציונלי לכמות הדלק שהוא מוציא (שזוהי מידת ההנאה). אתה מניח שזה ברור מאליו שזה חלוקה הוגנת יותר בין המשתמשים, ולא היא. המיסוי במדינה מודרנית עובד תחת הנחות הרבה יותר פשוטות ורובסטיות: מי שנהנה מהתשתיות של המדינה, *הם כל אזרחיה במידה שווה*, וזה הוגן לדרוש מס באופן פרופורציונלי להכנסה של האזרחים (פחות או יותר). אי אפשר להגיד שאובייקטיבית, ההנחה הראשונה היא יותר הוגנת מההנחה השניה. הדרך הכי סבירה להחליט מה יותר הוגן זה בשיטה הדמוקרטית. 1 ברור כשמש שלא לכשעצמה, אלא בין המשתמשים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) בהרבה מקרים אין אפילו טענה של חלוקה הוגנת של משתמשים. דמי אבטלה, למשל. בנוסף יש הצהרות ברורות בעד פעילות לא הוגנת כמו סבסוד הפריפריות. 2) הרוב אינו יכול לקבוע הוגנות אם האינטרס משחק תפקיד. איני יודע אם הרוב יכול לקבוע הוגנות בכלל, אבל בוודאי שכאשר שליש מהעם מצביע באופן מובהק בשביל אינטרסים סקטוריאליים, כאשר לוביסטים למיניהם דואגים למקורבים - הדבר האחרון שנגיע אליו הוא הוגנות. 3) ההנחה שכולם נהנים באופן שווה היא אובייקטיבית לא נכונה. אדם שנוסע על הכביש כל יום נהנה ממנה יותר מאדם שלא נוסע על הכביש כלל. הטענה שהוא נהנה מהלחם והחלב שמגיע על הכביש אינו משנה מאומה שכן עלות ההובלה של דברים אלו מגולגל לתוך מחירם. 4) אם כבר, הרי שעליך לתמוך במס גולגולת, לא מס פרופורציונלי ובוודאי ובוודאי לא מס פרוגרסיבי. 5) בכל דבריך לא הסברת כיצד ההחלטה של הרוב הופכת להיות יותר הוגנת. בעצם אתה כופר בקיומו של הוגנות. 6) מעבר להוגנות יש גם צורך שהצדק ייראה. בשיטה שאני מציע אדם רואה שהוא משלם על מה שהוא נהנה. בשיטה שלך אדם יושב כל יום שישי ומקלל את המושחתים שלוקחים את הכסף שלו ונותנים אותו "להם". 7) המחלוקת בינינו היא המחלוקת בין דמוקרטיה חוקתית לבין דמוקרטיה טוטליטרית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכשל שלך נובע מהטענה הבאה: השימוש שלך בשירות פרופורציונלי להנאה שלך ממנו, ולכן אתה צריך לשלם מס באופן פרופורציונלי לשימוש שלך. אולי זה נראה צודק באופן ילדותי שכזה, אבל זה מודל די נאיבי ואוטופי. האם בבית אצלך, כל בן משפחה משלם אך ורק על האוכל שהוא צורך? כמעט בכל משק קטן ככל שיהיה (ובטח שבמדינה מודרנית), עובדים במודל הרבה יותר ריאליסטי: א. מחליטים על שיטת מיסוי הוגנת. ב. מחליטים על חלוקת שירותים הוגנת. במשטר דמוקרטי, מי שמחליט מה זה א' הוגן/לא הוגן וב' הוגן/לא הוגן, זה העם. ההחלטה של הרוב היא לא הוגנת בהגדרה (כלומר, איני כופר בקיומה של הוגנות אובייקטיבית, אני רק כופר בכך שאתה יודע מה היא) אבל היא מתכנסת למצב של הוגנות אובייקטיבית (במטריקה של מינימום עוול). הדמוקרטיה בנויה על העיקרון הזה - לא רק בנושאים כלכליים אלא בכלל. וקונקרטית לנושא האמור, לדעתי האישית מס פרוגרסיבי הוא די הוגן, והצדק שבו נראה לעין <דמיין קישור לדיון לגבי התנאים שמס פרוגרסיבי מקיים>. לגבי השירותים, אני מסכים שסדר העדיפויות הנוכחי הוא לא אופטימלי, אבל בטח ששירותי תשתית כגון כבישים, מוסדות חינוך ומחקר, וכדומה, הם חשובים לכלל הציבור עד כדי כך שהם צריכים להיות מסובסדים מהקופה הציבורית, ולא *רק* ע"י הלקוחות הישירים (בארץ יש מיסוי על הדלק ועל מכוניות חדשות, ולכן כן יש מימון של הלקוחות הישירים). אני באמת לא מבין מה זה כל התארים הללו שאתה מפזר לכל עבר: טוטליטרי, סקטוריאלי, מושחתים. כל התופעות הללו קיימות תמיד, ויהיו קיימות תמיד בכל שלטון שהוא. איש לא טען אחרת. משטר הדמוקרטי מאפשר לשמור עליהן יחסית תחת שליטה - אך ורק יחסית לאלטרנטיבות הידועות כמובן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בבית שלי אנחנו נמצאים ביחסי קירבה מספיק גדולים על מנת שננהג לפי הססמא כל אחד לפי יכולתו כל אחד לפי צרכיו. היה נסיון לעשות זאת בקנה מידה של כמה עשרות משפחות בקיבוצים. במעל 90% מהקיבוצים זה קרס, והם הופרטו. במדינה זה גם יקרוס כי הציבור יתמרד. בעצם זה כבר קרס. חצי מליון יורדים (ורוב מוחלט של היורדים הם מאלו שמשלמים מיסים גבוהים) עזבו, ורובם עזבו כי נמאס להם לשלם עבור ההנאות והצרכים של אחרים. דמוקרטיה יכולה להיות טוטליטרית - כלומר העם מחליט בכל נושא כולל למשל לסתום פיות למי שלא מוצא חן בעיני מאן דהו - ויכולה להיות חוקתית - לא ניתן לפגוע בחופש ביטוי. דברים אלו נוגעים גם לענייני כספים. אפשר לקבוע שהמוסדות הנבחרים יחלקו כסף כראות עיניהם כנהוג היום במדינת ישראל, ואפשר לקבוע כללים של הוגנות. העובדה שהמדינה מודרנית אינה אומרת שיש להעדיף את השיטה הטוטליטרית, ואינה מצדיקה את הכינוי ילדותי לשיטה השנייה. על פי השיטה השנייה אפשר לממן כל דבר כמה שצריך - רק שיש לעשות זאת בכפוף לכללים חוקתיים. המחשבה שהחלטת הרוב מתכנסת להוגנות אינה מקובלת בימינו כמעט על איש. אם כך היו פני הדברים אין צורך בחוקה ואין צורך בבג"ץ (שאני חולק על הדרך בה הם מחליטים את החלטותיהם ולא על עצם הצורך בו). שחיתות נמצאת בכל שלטון ועל כן יש צורך בחוקה שתצמצם את סמכויות השלטון על מנת להגביל את השחיתות. טוטליטרי לא נמצא בכל מקום הוא נמצא איפה שהציבור מרשה לו להיות. אם הציבור יאמר שהוא אינו מוכן שהמדינה תעשה בכספו כבתוך שלו הוא לא יהיה. מי שמוכן להיות עבד בארצו - שיבושם לו. אני אעשה מאמץ לשנות זאת ולהפוך את העם הזה לעם חופשי בארצינו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הירידה מהארץ נובעת מכך שהמיסים הם לא לפי השיטה שאתה מציע? מעניין. אנא הבא סימוכין (שיעור העשירים שבהם רחוק מלהיות סימוכין שכזה). והסבר באותה הזדמנות איך זה "לא קרס" בשאר המדינות הדמוקרטיות שיש להן שיטה די דומה. ואגב, האם אנחנו צפויים לגל פליטים ממדינות אירופה הסוציאליסטיות במיוחד? כפי שכבר הסברתי, הכללים הקיימים כיום הם הוגנים: חלוקה הוגנת של המס, חלוקה הוגנת של השירותים. אז המדינה לוקחת מהכסף שאתה מרוויח, למטרות שאתה לא מהין להן. סלח לי, אבל להשוות את זה לטוטליטריות ועבדות, זה ילדותי. גם בשיטה הנוכחית אפשר לממן כל דבר כמה שצריך, אבל יש לעשות זאת בכפוף לכללים חוקתיים. כשאני משתמש במושג דמוקרטיה, אני כולל בתוכו את עניין החוקה והבג"ץ. על כן אתה יכול להפסיק להלום באיש הקש הזה. אתה מבצע הפרדה מוזרה בין החלטה דמוקרטית בעניין כספים (שהיא תמיד מושחתת), להחלטה דמוקרטית בעניין אחר. במדינה דמוקרטית יש לך זכות מלאה להשפיע על השימושים הנעשים בכספך, רק שזה לא על המס האישי שאתה משלם אלא דרך המנגנונים הדמוקרטיים. באותה מידה יש לך זכות להשפיע על פעולות השיטור והביטחון - שוב לא באופן אישי שנוגע לשכונה שלך, אלא בכלל. ואתה עוד מדבר גבוהה גבוהה על סקטוריאליות. כבר יצא לי לשמוע בחיי אי אלו הבטחות לשיטה קסמית המבטלת כל שחיתות. בשיטה הישירה הזו שלך (בהנחה שתעבוד) יהיו שחיתויות לא פחות מאשר השיטה הנוכחית. פשוט הסמנטיקה תשתנה: האזרחים "יוכיחו" שהם משתמשים באפס שירותים, הפוליטיקאים "יוכיחו" ששירות עונה למקסימום משתמשים. אבל למה ללכת רחוק. לא אהבת את דוגמת המשפחה? בסדר. מכיוון שאתה כל כך בטוח שהשיטה שלך ריאליסטית, ואפילו יותר יעילה , אני מציע לך ליישם אותה בועד הבית שלך. אני בטוח שיו"ר הועד שלכם ישמח להתחלף, ושכל דירה תשמח לשלם *בדיוק* לפי השירותים שהיא משתמשת בהם. כמובן שאני אשמח לשמוע על כל התקדמות בשיחוררם של העבדים בבניינך. בהצלחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הירידה מהארץ נובעת מכך שהמיסים הם לא לפי השיטה שאתה מציע?" בין השאר. בהחלט. "מעניין. אנא הבא סימוכין (שיעור העשירים שבהם רחוק מלהיות סימוכין שכזה)" מי שמשלם את עיקר המיסים זה המעמד הבינוני לא האלפיון העליון. "והסבר באותה הזדמנות איך זה "לא קרס" בשאר המדינות הדמוקרטיות שיש להן שיטה די דומה" זה קרס. כל אותן מדינות אירופה הסוציאליסטיות (כלומר סקנדינביה) עברו בעשור האחרון למדיניות של קיצוץ ניכר במיסים. הסיבות הם פשוטות. המנגנון הזה לא עובד וגורם לתהליך שוחק של "בריחת מוחות". אנא, במטותה. עשה היכרות עם העובדות הבסיסיות האלו. "ואגב, האם אנחנו צפויים לגל פליטים ממדינות אירופה הסוציאליסטיות במיוחד?" רמת המיסוי במדינות סקינדינביה היא נמוכה מבישראל. ולכן ההגירה תהיה, אם תהיה, בכיוון ההפוך. "אבל יש לעשות זאת בכפוף לכללים חוקתיים. כשאני משתמש במושג דמוקרטיה, אני כולל בתוכו את עניין החוקה והבג"ץ." האם אתה טוען לגבי המצב הנוכחי או המצב האידאלי. נכון לעכשיו מוצאים הרבה מאוד כספים לעניינים שיהיה להם מאוד קשה לעבור אמצעים חוקתיים הוגנים (התנחלויות, חרדים וכו.) "באותה מידה יש לך זכות להשפיע על פעולות השיטור והביטחון" באמת? איך? מהם האמצעים העומדים לרשותי כדי להשפיע על אלו? כיצד התמיכה של הרוב המוחלט של אזרחי ישראל בביטול הכפיה הדתית, נישואים אזרחיים, גיוס בחורי ישיבות או נסיגה מההתנחלויות באה ליידי ביטוי במדיניות הממשלה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הם המגבלות החוקתיות בענייני מיסוי שאתה מציע? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שאתה שואל אותי. אני לא בטוח למה בדיוק אתה מתכוון אבל אנסה לענות. הכללים שאני מציע הם כאלו: א. מתוך הראיה שלמיסוי יש מטרה אחת בלבד - כיסוי הוצאות הממשלה - יש לבטל את כל האלמנטים במיסוי שנועדו ל"צמצום הפערים". זה לא אומר שאין "רשת ביטחון" בהכרח (אם כי זאת עשויה להיות מסופקת על ידי האזרחים באופן וולנטרי) אבל אין לכוון את המיסים להפיכת ה"עשירים" לעשרים פחות. זה אומר, מדרגת מס אחת (סכום מסויים מתחתיו אין משלמים ועל הסכום שמעליו משלמים מס באחוז קבוע) ב. אם יש מס הכנסה, צריך למסות את כל ההכנסות ולא רק את ההכנסות מעבודה. (כלומר, מיסוי על רווחי הון) ג. ביטול הניכוי במקור. לדעתי, זה שורש הרעה החולה. השכירים במשק לא קולטים באופן מהותי *כמה* מיסים הם משלמים. עדיף שכל אדם ידרש להגיש דו"ח למס הכנסה ויחיה במודעות מלאה לגובה המיסים שהוא באמת משלם. ד. באותה רוח של ג', אם כי זה רעיון חדש יחסית לגבי. גביית מיסים בהתאם לסעיפי ההוצאה של הממשלה. למשל "מס בטחון", "מס משטרה", "מס "רשת בטחון"" (אם אכן הממשלה מספקת אותו), מס חינוך, תחבורה וכו. מה שחשוב הוא שהמיסים לא ילכו לאיזה פול מרכזי אלא ישמשו בלעדית לכיסוי ההוצאה הממשלתית המסויימת. המטרה היא לחזק את הקשר בין הכסף שמשלמים לשירות שמקבלים. ה. ביטול מוחלט של מכסים. לכל היותר יש לגבות אגרות על שירותי בדיקה של הסחורות הנכנסות (כדי למנוע כניסת נשק ואולי עוד סחורות אסורות) ו. ביטול מע"מ, מיסי קניה וכו. ז. ביטול ביטוח לאומי. ח. ביטול מוחלט של כל הפטורים וההנחות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. התכוונתי אכן אליך. מסכים להכל חוץ מ ו' ביטול מע''מ שאיני מתנגד לו אבל גם איני רואה בו הכרח. שים לב ש א', ד', ה', מיסי הקנייה, ז, וח' הם פחות או יותר חוקתיים, במדרגות חשיבות שונות. הכי חשובים נראים לי א, ד. ב' הוא קצת בעייתי למימוש ויש לקחת זאת בחשבון בניסוח החוקה. ג' נראה לי קצת קטנוני לחוקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבאת שום סימוכין לעניין הירידה מהארץ. סימוכין יכולים להיות למשל קישור למחקר או דוח סטטיסטי לגבי הירידה, וכדי לאשש את טענותיך, המחקר צריך להראות שסיבה מרכזית לירידה היא בגלל שלאנשים "נמאס להם לשלם עבור ההנאות של *אחרים*" (ולא רק בגלל שהמיסים גבוהים, זה לא אותו הדבר). יכול להיות שבאירופה קיצצו במיסים. אבל אתה טוען לטובת משהוא הרבה יותר מרחיק לכת מאשר סתם הורדה במיסים - אתה טוען שהמס שמשלם פלוני צריך להיות אך ורק בפרופורציה ישירה לשירותים שהוא מקבל. זה רחוק להיות המצב באף מדינה - המס הוא תמיד (בעיקרון) כ-% מההכנסה, לא משנה איזה % וכמה הוא גבוה. דיברת על כך שהוצאת כספים מסויימת (התנחלויות, חרדים?) יהיה לה "קשה לעבור אמצעים חוקתיים הוגנים". לא הבנתי. רק בגלל שזה סקטוריאלי? ממתי הוצאה על צורך סקטוריאלי נחשבת "לא חוקתית"? אתה יכול להגיד אמירה חלשה יותר: שזה אפליה לטובה, ולכן לא הוגנת. אבל אז כמובן תצטרך להוכיח שאין לה סיבה עניינית אחרת מסתם אפליה לצורך אפליה. אגב, רק תזכורת קטנה - התומך הכי גדול בסקטוריאליות הוא אתה, מכיוון שאתה מוכן שאנשים ישלמו רק עבור שירותים שהם משתמשים בהם. האמצעים העומדים לרשותך כדי להשפיע על החלטות המדינה הן דרך המנגנונים הדמוקרטיים - הפגנות, הצבעה, לובי וכו'. התמיכה של הרוב המוחלט לא מתורגמת ישירות להחלטות נובעת בגלל שאנחנו חיים בדמוקרטיה עקיפה ולא דמו' ישירה. אתה יודע, דמו' עקיפה נועדה להפחית1 תופעות של פופוליזם, עריצות הרוב, וכד'. אני דווקא חשבתי שאתה בעד בלמים ואיזונים להכרעת הרוב, מה פתאום החלפת את הטיעון שלך? קודם חשבתי שאתה בעד דמוקרטיה חוקתית עקיפה, אתה רק מתנגד לאופן גביית המס (שלא בפרופורציה להנאה ממנו). מתגובתך האחרונה בקשר לפעולות שיטור וביטחון, אני מבין שאתה יוצא כנגד שורש בסיסי למשטרנו, המביא לעריצות ושחיתות בכל התחומים. אז חבל שנלך סחור סחור. מהו אותו שורש? נ.ב: איך הולך עם גברת פיבלוביץ'? אני מקווה שאתה לא הולך לשלם החודש על ניקיון חדר מדרגות בקומות מעל הקומה שלך. 1 להפחית ביחס לאלטרנטיבה, ולא למנוע כמובן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשיטתך, הכנסת צריכה לחלק את הכסף הנגבה מהאזרחים כראות עיניה, והאזרחים צריכים להצביע למפלגה שתדאג לחלוקה שתיטיב עם כיסם ו/או תעביר כסף על פי האידיאולוגיה שלהם. בנוסף אזרחים יוכלו להפגין לצעוק ולמחות. הבעיות: א) זה נוגד את התורה ב) זה מעורר כעס עצום אצל אנשים אשר נאלצים לשלם עבור דברים שהם לא מעוניינים בהם. ג) הכעס מוביל לשנאה בין חלקי העם ועלול להרוס את הסולידריות הבסיסית בין האזרחים. ד) הפוליטיקאים משתמשים בטענות בסגנון "הצביעו עבורי כדי שהם לא יקבלו כסף" ובכך מוסיפים לשנאה ה) ההצבעה לכנסת הופכת להיות שבטית ואינה נוגעת לנושאים שעומדים ברומו של עולם. אנשים נאלצים לבחור בין מפלגה שתשקף את השקפת עולם בענייני ביטחון ושלום למפלגה שתדאג שהם לא יפסידו את ההטבות שלהם. בעברית פחות יפה אפשר לאמר שחלק נכבד מהמצביעים מוטים על ידי שוחד למגזר שלהם. בכך הבחירות מרוקנות מכל תוכן. קוראים לזה הפרד ומשול. ו) ככל שלפוליטיקאים יש יותר יכולת לחלק את הכסף יש יותר שחיתות ז) השיטה מצמצמת מאוד את חופש הפעולה של האזרחים. דבר זה פוגע ביעילות שכן אנו מפסידים הרבה יוזמות של אנשים אשר אינם טובים בלשכנע פוליטיקאים. ח) זה מייצר מגזר גדול של אנשים הנקראים לוביסטים ותפקידם לשכנע (לשחד) את הפוליטיקאים להטות את הכסף למגזר שמשלם להם. זה יוצר בזבוז אדיר של כסף. ט) זה בהחלט מעלה את רמת המיסים, כי המדינה יכולה להתעסק בכל דבר, ואין כמו פוליטיקאים לשמוח להקים עוד מחלקה במשרד לענייני שום כלום. אל מול זה היתרונות הם: 1) ככה נהוג בכל העולם המודרני, הנאור, הנאצל, המתורבת והנשגב ומי אנו שננהג אחרת מהם. 2) אפשר כך גם להאשים את הדתיים שהם גנבים וגם לקחת כסף מהצד. יש עוד יתרונות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן שזאת לא השיטה שלי. לשיטתי המפלגות צריכות לקיים את המצע שלהם (ולא סתם לפעול לפי ראות עיניהן) - גם בענייני כלכלה וגם בכל שאר העניינים. השיטות להשפיע על המפלגות הן באמצעים הדמוקרטיים: הצבעה, לובי, הפגנה, הבעת דעה וכו'. חבל לי שאתה חושב שזה מנוגד לתורה. ממילא הבעיות שהבאת הן כלל לא רלבנטיות - הם סתם בחלקן חסרונות של דמו' עקיפה, בחלקן חסרונות של כל משטר שהוא, ובחלקן מנוסחות באופן מביך מכדי להתייחס אליהן ברצינות. אני עדיין מחכה לסימוכין, להסבר מהו שורש הרע לטעמך בשיטת המשטר (לא רק בנושאי כלכלה אלא בכלל), ולפירוט הוצאות ועד הבית שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על ועד הבית ראה תגובה 204478 (סליחה שזה לא נדלק איני יודע איך). הרע בשיטת המשטר לטעמי הוסבר בתגובה האחרונה - לשלטון יש יותר מדי סמכויות. זה לא קשור לדמוקרטיה עקיפה או ישירה זה קשור לחוסר מגבלות על השלטון. לא הבנתי מה היא שיטתך. מה פרוש המפלגות צריכות לקיים את המצע שלהם? השתעשעתי פעם בפירוק מפלגה שאינה מקיימת את מצעה או בראיית אי קיום המצע כהתפטרות אוטומטית מהכנסת. זה יכול להיות טוב אבל זה לא מספיק. המצע של שינוי ברור כסף לחילונים ולא לדתיים. המצע של אגודה ברור - כסף לדתיים ואם צריך שגם החילונים יקחו כדי שישתקו על מה שאנחנו לוקחים. כמעט כל המצביעים רוצים את זה, בהנתן שיטת המשטר. אני חושב שהיכולת הבלתי מוגבלת בענייני הוצאת כספים מנוגדת לתורה. לא הבנתי מה אתה טוען שאמרתי אבל לא נראה לי שאמרתי שהפגנות מנוגדות לתורה. לאחר שנבין אחד את עמדתו של השני נוכל לדון בבעיות שהעליתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי ליצור קישור לתגובה אתה כותב את הסימן "<", בלי המרכאות, אחרי זה "תגובה XXX" (כשXXX זה המספר של התגובה) ולבסוף ">", שוב, בלי המרכאות. זה כתוב לך למעלה בכל הודעה שאתה כותב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. אבל זה לא כתוב לי למעלה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתחילת כל תגובה שאני כותב, מופיע לי למעלה: "בתיבות "שם", "כותרת" ו-"התגובה" לחצו על Ctrl-Shift בחלקה הימני של המקלדת כדי לעבור לכיוון פסקה עברי. במערכות מסויימות, יש לעבור גם לכיוון הקלדה עברי, על-ידי לחיצה על Alt-Shift בחלקה הימני של המקלדת. לסיום, לחצו על הכפתור "אשר". תנתן לכם הזדמנות לבחון את התגובה שכתבתם לפני שהיא מתפרסמת. כדי לכלול קישור בטקסט, פשוט הקלידו את הכתובת (במלואה, כולל "//:http"). כדי ליצור קישור לתגובה, למשל תגובה מספר 1234, הקלידו תגובה 1234. מספר התגובה מופיע בחלק השמאלי העליון של כל תגובה. באופן דומה, ניתן לקשר לדיונים (מאמרים, עידכוני חדשות וסקרים) כך: דיון 1215, כדי לקשר לדיון שמספרו 1215. לנוחותך, הנה עותק של ההערה המקורית:" ואחר כך עותק ההודעה, ואחר כך התיבה שבה אני כותב. זה לא ככה אצלך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ה שכתבת על ועד הבית זה עדיין תאורטי לגמרי. ברוב ועדי הבית שאני מכיר (ויש כמה), משלמים על הוצאות שהן כלל לא מעוניינים בהם, ויש בעיות גביה קשות. יתר על כן, קשה עד כדי בלתי אפשרי לשכנע את דיירי קומה ראשונה שלא לשלם על תיקון המעלית למרות שדי ברור שהם לא משתמשים בהם (אה, חוץ מהפעם ההיא שהיה צריך להעלות מקרר, אבל מה זה ביני ובינך). לי אין שימוש בניקיון ובצביעה בקומות שמעלי. אם אתה חושב שלשלם למשהוא שאתה לא משתמש ישירות בו זה "עבדות", אז בועד הבית אתה לא רק עבד אלא עבד נרצע. אני הייתי רציני לחלוטין בהצעה שלי - לך להיות יו"ר בית, ותדאג לכך שכל דייר ישלם בדיוק על השירותים שהוא משתמש בהם, קרי על אלו שבקומות מתחתיו (אלא אם כן הוא מתחייב להשתמש רק במעלית). תאמין לי שזה פשוט ב-3 סדרי גודל מאופן גביית המסים של המדינה לפי העקרון שלך. אז אל תתחמק עם כל מיני תאוריות יפות. פשוט תנסה. לגבי קיום המצע - מה שאני מנסה להסביר לך את ההבדל בין דמו' לבין החלטה לפי שרירות לב. לא נראה לי שאתה מבין את זה אם אתה חושב שהכנסת מחלקת את המסים לפי איך שנראה לה. הבעיות שהעלת בתגובה 204578 הן בעיות של דמוקרטיה יצוגית או בעיות של משטר באופן כללי, ואין להן שום קשר לעניין סמכויות השלטון בנושא הוצאת כספים. אני באמת חושב שאתה מפספס פה משהוא די בסיסי. אבל אתה יודע מה? בוא נדבר ת'כלס. אנא פרט לגבי "לשלטון יש יותר מדי סמכויות": א. האם מותר לשלטון לשלוח את הילדים שלי למילואים (בהנחה שהם לא מגינים עליי ישירות)? ב. האם מותר לשלטון למנוע ממני למכור גלידה בלי רישיון? ג. האם מותר לשלטון לשלוח כבאים מהעיר שלי להלחם בשריפה בעיר סמוכה? ד. האם לשלטון מותר להשתמש במיסים שלי לצורך בניית כבישים שאני לא משתמש בהם? אני באמת לא מבין למה א', ב' ו-ג' מותר ו-ד' אסור? ואם כולם אסורים, מה מותר לשלטון לעשות ולמה צריך אותו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי ועד הבית ובכלל, לא טענתי שכל אחד צריך לשלם בדיוק לפי מה שהוא נהנה. אתה צודק שזה בלתי מדיד לחלוטין. טענתי שהתשלומים צריכים להיות קשורים בקשר סביל להנאות. לכן, כאשר מסיידים את כל הבניין לשלם באופן שווה זה סביר ואם תהיה החלטה שהתשלומים עולים עם העלייה בקומות גם זה סביר (נכנס פה גם עניין של המנהג עם הכניסה לבניין אבל נניח לזה). לא סביר לשלם לפי אחוז מהמשכורת. אין לזה שום קשר להנאה. סביר לשלם לפי גודל הדירה. לא באתי כאן לשבת ולמנות מה סביר ומה לא סביר. הבאתי דברים אלו רק כדוגמאות, ואם מישהו יחלוק עלי בעניין ספציפי לכאן או לכאן אפשר לדון. אני רק עומד על העקרון המנחה שצריך להיות קשר הדוק בין ההנאה לתשלום. בבנין יש הבדל נוסף. אדם שנכנס לבניין נכנס על דעת צורת תשלום עבור מעלית. אם לא נוח לו שלא יכנס לבניין. במדינה לעומת זאת אני לא יכול לעבור לקפריסין או לשבדיה ולכן צריך להיות הרבה יותר זהירים. דמוקרטיה ושרירות לב אורתוגונליים לגמרי זה לזה. בכל צורת בחירת השלטון יכול השלטון לנהוג בשרירות והוא יכול לא לנהוג בשרירות. ההנחה שאם יש בחירות תהיה פחות שרירות לב היא נכונה בערבון מוגבל מאוד. אני חושב שתצטרך להסביר מה בדיוק אתה מתכוון בסעיף זה כי באמת לא הבנתי אותך. א) תפקיד השלטון הוא לדאוג לבטחון ועל כן מותר לגייס מילואים אם משלמים להם. וגם לסדיר צריך לשלם לדעתי. האם זה חכם לגייס מילואים באופן רגיל במקום להחזיק פלוגות קבע - זה סיפור אחר. ב) לא ג) בוודאי. והעיר השכנה צריכה לשלם על כך אחרי שעזרו להציל אותם. וגם כאן יש לעשות פשרה כי אנשי העיר שניצלה מהשרפה יטענו שהיינו מסתדרים בלעדיהם. ד) השאלה הזאת כוללת מוקש. ניתן לממן כל כביש על פי השתמשיו אבל אין בזה הכרח. אפשר בהחלט לגבות מכלל המשתמשים לפי מדד הקרוב לרמת השימוש ולחלק לפי הצורך (כלומר לפי רמת השימוש בכל כביש). זה לא הכל או לא כלום. אולם בשום אופן זה לא מצדיק לקחת אגרות מנהגים על מנת לממן תוכניות רדיו לקשישים ולקחת מיסים מקשישים כדי לממן מופעי ריקוד לנערים. השלטון נדרש כדי להלחם באויב החיצוני וכדי שאדם ידע שאם שכינו עשה לו עוול הוא יוכל ללכת לבית משפט ולקבל שירות מהיר ויעיל. אילו המדינה לא היתה מתעסקת בכל מיני משימות שאין זה מעניינה, היא היתה יכולה לעשות את שני אלו כראוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה ממשיך לדבר באופן תאורטי על ועד הבית. לארגן את התשלומים לועד הבית בצורה צודקת זה בכלל לא בלתי מדיד, אלא קל בשלושה סדרי גודל מאשר ברמת המדינה. כאמור, אתה מוזמן לנסות את באופן *מעשי*. אני נדהם לגבי מה שכתבת בנושא השרירות לב. כל הרעיון בדמו' הוא שהחלטות לא יתקבלו מתוך שרירות לב אלא במתאם לדעת הרוב ובמינימום פגיעה בדעת המיעוט (לשם כך אנחנו בדמו' עקיפה). אם זה אכן נכון שאין מתאם כזה - אז תצטרך להסביר למה אתה חושב שצריך דמוקרטיה! זו שיטה מסובכת ויקרה. האם היא נועדה בשביל היופי? הבו לנו מלך, הרי בלאו הכי יש אותו סיכוי שהוא ינהג בשרירות לב. או אולי בעצם אתה חושב שהדעה המוצגת בפרלמנט היא שרירותית ומושחתת, ומצד שני הדעה של אדם המאמין בתורה ובליברליזם קיצוני היא תמיד הוגנת. במקרה זה בוא כבר נעשה אותו מלך, ואז הסיכוי שיבזבזו את כספי המסים של יעקב על מישהוא אחר, קטן בצורה משמעותית. ואם אתה חושב שצריך פרלמנט רק כדי לחוקק חוקים, אפשר להסתפק בפרלמנט נבחר ע"י העם ובמלך נבחר ע"י האל, כפי שקיים בלא מעט מדינות טוטליטריות. כל זאת כמובן בהנחה שאתה חושב שיש צורך בהקצאת משאבים משותפת, אלא שצריך לעשות זאת בצורה שהיא "הוגנת" בהתאם לתפיסה האישית שלך. כעת אני עובר לטענה חדשה שלך, טענה נאיבית קלאסית: המדינה לא צריכה להתערב בצרכים של הפרטים, הם ידאגו כבר לעצמם. דהיינו, לא רק שחלוקת המשאבים אינה הוגנת, למדינה *אסור* לחלק משאבים - היא צריכה להתמקד במלחמה באוייב חיצוני ובבוררות בסיכוסכי שכנים. לדעתי שלי, תפקיד השלטון הוא לדאוג לצרכים של כל תושבי המדינה. אם כל תושב או קבוצה היתה יכולה לדאוג לעצמה, בכלל לא היה צורך במדינה. אני אנמק. לכאורה, אכן הפרטים יכולים לדאוג לצרכיהם האישיים. אלא מה? אנחנו לא חיים באוטופיה, ולכן למדינה, הרבה מאוד צרכים *משותפים* (לפעמים סותרים), מעט מאוד משאבים לענות עליהם, ואין הסכמה על איזה צרכים לענות ואיך. וחשוב להבין - לא מדובר פה על צרכים שניתן להתאימם ישירות לצרכים אישיים של פרטים מסויימים, אלא צרכים למערכות *מושתפות* שאנו נזקקים להם להם מכוח חיינו בחברה: כבישים, שיטור, מערכת בריאות וכו'. יתר על כן, ברוב המערכות לא ניתן לדעת א-פריורית איך הן יחלקו את השירותים שלהם - אפילו שנה אחת קדימה. לפיכך יש מדינה שדואגת לרכז את המשאבים ולהוציא אותם בצורה פחות או יותר מוסכמת (=דמוקרטית). במצב האוטופי אליו אתה שואף, לא יהיה צורך במדינה כלל: 1. סכסוכי שכנים - לשם כך מספיק מוסד של בוררות. בלאו הכי הרשות השופטת אינה חלק אינטגרלי מהשלטון, וגם פרלמנט לא צריך כי הרי דעת הרוב משחקת תפקיד קטן יחסית בחקיקת חוקי "בוררות" למיניהם. חוקים שהם במחלוקת פוליטית אמיתית, תמיד כוללים איזשהוא איסור גורף (גידול חזיר, נישואים אזרחיים) והם בטח שלא יהיו קיימים במצב שלמדינה אסור להתערב בכלכלתו של הפרט. 2. והמצב של אוייב חיצוני בכלל לא קיים כי אין שום קשר בין הפרטים (אם אתה בכ"ז מתעקש שמותר להפנות צבא משותף לאזורים שונים, הרי שקל וחומר לגבי מערכות משותפות אחרות - ראה למטה). לסיכום, לשלטון מותר להפנות את משאביו לבטחון שוטף/לכיבוי שריפות/הבטחת ההגינה של מוצרי קולינריה גם באזורים ספציפיים. אין שום הבדל עקרוני בין בטחון לבין כבישים. שניהם עולים כסף, שניהם מופנים לאזור ספציפי, ומשניהם יש רווח עקיף לכל תושבי המדינה. בהנחה שחיי הבנים שלך חשובים לך יותר מכספי המסים שלך, אז זה קצת מוזר לטעון שמותר למדינה לשלוח את הבנים שלך להגן בגופם על ישובים מרוחקים או להגן על גבול משותף, אבל אסור לה להוציא את כספי המסים שלך על ישובים מרוחקים או לצורך מטרה משותפת. הערה אחרונה לגבי כבישים ואוניברסיטאות. זוהי דוגמת הדגל שלך לשרירותיות ואי-ההוגנות שבה המדינה מבזבזת את כספי המיסים היקרים שלך. ובכן, דוקא שירותים אלו אכן ממומנים ע"י המדינה ע"י מס פרופורציונלי לשימוש (מס על דלק, מס על רכבים חדשים, מס על רישוי רכב, ושכ"ל). אלא מה? בנוסף המדינה מסבסדת את השירותים הללו, מכיוון שהם חשובים מספיק כדי שכל אזרחי המדינה יהנו מהן בעקיפין, וכדי להבטיח שמחירן לא יהיה גבוה מדי (כדי שיהיו זמינים לכל העם). אם כן, ניתן לצמצם את כל הטענה שלך לכך שהרכיב המסובסד בעלות של כבישים ושל אוניברסיטאות, הנובע מהצורך להבטיח מחיר נמוך, הוא לא הוגן. הווה אומר, לדעתך סיבסוד שירותים (אפילו חלקי שבחלקי) הוא לא הוגן מכיוון שאסור לגעת בכספי המיסים היקרים שלך, ולדעתי הוא כן הוגן מסיבות סוציאליות. סתם מעניין אותי לדעת, מה התורה אומרת לגבי זכויות סוציאליות? האם לסבסד את מחיר הלחם זה בסדר בעיני דעת תורה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) טענתך לגבי ועד הבית לא ברורה לי. אולי אתה מתכוון שאכן ניתן למדוד את ההנאה בצורה מדוייקת ועל כן אני חייב לעשות זאת. תשובתי: לא ניתן למדוד הנאה בצורה מדוייקת ועל כן לא חייבים לעשות זאת. אבל התורה לא מאמינה בהכל או לא כלום. לא נאמר שבגלל שלא ניתן להגיע לצדק נהיה כולנו רשעים. 2) כל החלטה שנעשית ע"י אדם אחד בשביל האחר נמצאת בסכנה להיות שרירותית. הייתי אומר לך שאשריך שאתה לא רואה עד כמה מדינת ישראל מושחתת אבל זה לא נכון. אוי לו לאדם שאינו מבין איפה הוא חי ועד כמה שלטון זה דבר משחית ומסוכן. דוגמאות: א) האוניברסיטאות מחליטות כמה כסף ילך ללימוד ספרות וכמה ילך ללימוד מקרא - בשם מי? בזכות מה? האם ניתן לעשות פה החלטה אובייקטיבית? ב) הכנסת מחליטה כמה כסף ילך לסרטים וכמה ילך לתאטרון - בשם מי? על פי מה? ג) ועדת סל התרופות מחליטה מי יקבל תרופה חינם ומי ייאלץ לשלם אלפי שקלים. בשם מי ובשם מה הם חורצים גורלות של אנשים לחיים ולמות? כי פעם בארבע שנים אתה החלטת להצביע בשביל אחת מהאפשרויות מר"ץ, מפד"ל, ונהגי מוניות? בשם זה מחליטים עבור חולי העכקראצל שהם ימותו כי הכסף הולך לחולי חעדכרקבת? הדמוקרטיה הינה רעה חולה אשר הסיבה היחידה שאנו חיים איתה היא שהחלופות הן יותר גרועות. תפקיד המדינה לדאוג לאותם צרכים שאיננו יכולים לדאוג להם לבד. אני מרגיש שיש צורך לעשות סדר בטענות כי אחרת לא נגיע לשום מקום. אשתדל לעשות זאת בתגובה נוספת בהקדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרי השאלות: 1) במה צריכה המדינה להתעסק? 2) איך צריך לבחור את השליטים המחליטים בעניינים בהם המדינה מתעסקת? 3) בעניינים בהם המדינה והשלטון המקומי מתעסקים כיצד יש לארגן את המיסים? לגבי שאלה 2 כמדומני אין בינינו מחלוקת. שנינו מסכימים שצריך לבחור בצורה דמוקרטית נציגים. לגבי 1 אתה טוען שהמדינה צריכה להתעסק בכל מה שהציבור או נציגיו חושבים שראוי ואני טוען שהמדינה צריכה להתעסק רק בענייני ביטחון חוץ ופנים שבהם נדרש שלטון. אתה טוען שהחלטות רוב זה מספיק טוב ואני טוען שהמיעוט סובל מכך ובעצם מכיוון שהדמוקרטיה אינה ישירה הציבור כולו סובל מכך. לגבי שאלה 3 אתה טוען שזה לא משנה והנציגים הנבחרים יחליטו כראות עיניהם בעוד אני טוען שצריך להיות קשר בין הכנסות והוצאות על פי סעיפים, לפי קשר בין מי נהנה ומי משלם. הטענה היחידה שהבנתי שהבאת להצדקת טענתך היא שיש צורך להעביר כסף מסעיף לסעיף. כלומר יש צורך להעביר כסף בכוח לידי להקות מחול שאם לא כן עלול חלילה לקרות מצב שאיש לא יבוא לראות את ההופעות של להקות המחול והן תסגרנה. תשובתי: הרצון לסבסד דברים נובעת מהמחשבה שהציבור מטומטם ויש מנהיגים חכמים שיודעים מה טוב לציבור.כלומר הציבור צריכים להיות עבדים של המנהיגים החכמים יודעי כל. מעבר לזה העלית טענות מוזרות מאוד, למשל: אם אני תומך בכך שצבא יכול להגן על יישובי הצפון אז עלי לתמוך בסבסוד הלולים שלהם. טענה זאת לא הבנתי וקשה לי להבין מה ההגיון בה. אבקשך על כן במקום להסביר לי במה אני אמור להאמין, להצציג את טענותיך בעד סבסוד צולב על מנת שאוכל לדחות אותן אחת לאחת. זה לא יהיה קשה. לגבי סבסוד לחם. אין בתורה היתר לדבר זה ועל כן זה אסור משום גזל. מכיוון שסבסוד לחם זה רעיון מטומטם אני שמח שאני מאמין בתורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתגובתך אתה חוזר על טעות לוגית קלאסית: במקור הבאת טענות כוללנית מהצורה "X תמיד נכון", לדוגמא, סבסוד הוא תמיד לא הוגן, המנהיגים תמיד מושחתים. אני שולל את טענתך, היינו "לא תמיד X הוא נכון". אבל בתגובתך הנוכחית אתה יוצא כנגדי כאילו טענתי ש-X הוא *תמיד לא נכון*, ומביא דוגמאות לטובתך. זוהי כמובן שגיאה. אתה זה שהבאת טענה כוללנית (אתה נגד כל הסבסודים באשר הם) לא אני (אני לא בעד כל הסבסודים באשר הם). אסיים את תגובתיי בנושא זה בסיכום מסודר של עמדתי. לדעתי אפשר לכנס את כל הויכוח לשאלה מהי חלוקה הוגנת של המיסים. אם אני מבין נכון, עמדתך היא שהוגנות היא *אך ורק* מידת הפרופורציה בין המיסים שאני משלם לשירותים שאני מקבל ישירות. כמו שאני רואה את זה, זו פרשנות מאוד מאוד צרה (וילדותית) של המונח הוגן. בעיני יש לפחות עוד שני מדדים של הוגנות: א. סבסוד שירותים שמועילים *מאוד* לכל אזרחי המדינה בצורה עקיפה: כבישים, אוניברסיטאות. כל שקל שמושקע בשירותים אלו מחזיר למדינה את אקספוננט משקלו בזהב. זה ממש עיוורון להגיד שזה לא הוגן להשקיע בכך מעבר להשקעה של המשתמשים הישירים. ב. שירותים הנותנים מענה לצרכים אקוטיים. בעיניי זה הוגן שאדם חולה יקבל שירותי בריאות, אדם רעב יקבל לחם, אדם נכה יקבל קיצבה, ואדם בישוב גבול יקבל הגנה צבאית, בחוסר פרופורציה למיסים האישיים שהוא משלם. זה לא עניין של אלטרואיזים כלל וכלל. אם יהיה לי חו"ח מחלה קשה, או שהישוב שלי יותקף ע"י קטיושות, אני בשום פנים ואופן לא מוכן לממן את ההוצאות הכספיות רק מכספי האישי כדי לשמור על העיקרון המקודש מאלוהים שלאף אחד אסור לגעת בכספי המיסים שלך. (ותסלח לי אם אני לא אקבל את המילה שלך לכך שסבסוד לחם זה גזל לפי ההלכה רק בגלל העיקרון הסהרורי הזה). אני מניח שכבר רצות לך בראש דוגמאות לשירותים שבהם א' וב' לא יהיו הוגנים. כפי שכבר הסברתי, מבחינה לוגית הדוגמאות הללו לא שוות כלום. גם אני לא מסכים לכל הסיבסודים, למשל לסבסוד אלו שכל כך שמחים שהם מאמינים בתורה עד שהם חושבים שהם לא צריכים לעבוד. לטענתי זה לא שירות מועיל ולא צורך אקוטי. אתה טוען שא' וב' הם תמיד פסולים? בבקשה, תוכיח למה זה *תמיד* נכון. כעת לשאלת תפקיד השלטון, והדמוקרטיה. אתה מנסה לתאר נתק בין הדמוקרטיה לבין ההוגנות. כמובן שאין מתאם מלא, אבל כאן אתה שוב חוטא בשגיאה הלוגית שהזכרתי. הדמוקרטיה היא שיטה הוגנת אינהרנטית: בכך שהיא מתחשבת ברצון רוב העם1. ההתחשבות ברצון העם הוא לא עניין תאורטי, אלא גם בדוק אמפירית. אם שירות מסויים עונה לצורך אקוטי מספיק בעיני העם, רוב הסיכויים שהוא יסובסד במידה כזו או אחרת. זה הוגן, ולא סתם הוגן אלא הוגן בהגדרה. אי אפשר לבחון הכל מהזווית הצרה של הפרופורציה לשימוש (אם כי גם לה יש משקל). אנשים לא רוצים רק להגן על הארנק שלהם במיידי, הם גם רוצים להגן על עצמם במקרה שיקלעו לצרה בטווח הבינוני-רחוק. ולסיום, לעניין מנגנון קבלת ההחלטות. אתה מנסה לתאר נתק בין ההחלטות שמתקבלות ע"י המנהיגים לבין רצון העם (שוב אותה שגיאה לוגית). כמובן שהחלטות ברשויות השונות (למשל על סל התרופות) מתקבלות עצמאית מדעת הרוב בעם. אבל לרמוז שהן מושחתות בהגדרה זה פשוט רמאות: כל החלטה שכזו חייבת לעבור את מבחן דעת הקהל, ומבחן דעת הח"כים בכנסת. זה ה"טריק" שיש בדמוקרטיה כדי להבטיח מינימום עוול. לנציגים הנבחרים2 אין אפשרות אחרת אלא לבחור בהתאמה לדעת הרוב, תחת הפליטרים שציינתי. כמובן שיש יוצאי דופן, אבל הם לא משנים את הכלל. אה, ודבר אחרון - לא ברור לי מאיפה בדיוק אתה מסיק ששלטון דרוש רק לשם בטחון חוץ ופנים. רוב התאוריות והפרקטיקות בתחום מדעי המדינה (עד כדי משטרים אוטופיים כגון קומוניזים מרקסיסטי) טוענות אחרת. _________ 1 בזכויות המיעוט באמצעות האיזונים והבלמים. יש לך פה עוד טעות - מן המפורסמות שדמו' עקיפה דוקא מגינה על המיעוט, ולא דמו' ישירה. 2 בניגוד למה שאמרת בתגובתך הקודמת, אני לא חושב שהם צריכים לבחור כ"ראות עיניהם". זו הפרשנות הקיצונית והשגויה *שלך* למה שקורה בפועל - אתה מכליל על סמך פרטים ספציפיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניסיתי לנהל איתך דיון שלא מתבסס על מה התורה אומרת ואני רואה שזה לא הולך. אנו חלוקים עמוקות על העובדות הבסיסיות ביותר. 1) אני למשל לא מסוגל להאמין שיש אדם שחי במדינה הזאת ולא רואה את השחיתות. זה פשוט נשגב מבינתי. 2) טענתך שההשקעה של המדינה באוניברסיטאות מחזירה את עצמה בריבית דריבית, אינה הגיונית בעיני. מידיעה ברורה אני יודע שהאוניברסיטאות הם גוף בזבזני מאוד, ושאילו לא היו מסובסדות היו הרבה יותר יעילות. 3) דבריך על דאגת המדינה לך אם תצטרך מעוררת בי את המחשבה שאתה חושב שיש קרן שפע סודית מתחת לבלטות ממנה המדינה שואבת כסף בששון. אני יודע בוודאות על פי חוקי הטבע שאין קרן כזאת. כל שקל שהמדינה מוציאה היא לוקחת מהאזרחים. אף לא שקל אחד לא מגיע ממקום אחר, למעט 3 מליארד דולר שמגיעים מהאמריקאים והולכים לתקציב הבטחון. לא רק זאת אלא שבדרך המדינה מוציאה אחוזים נכבדים של הכסף על מנגנון בזבזני להחריד. 4) טענתך שהדמוקרטיה מתחשבת ברצון רוב העם אולי נכונה בספרי אזרחות למיניהם ללימוד לבגרות. אולם בפועל כל אחד רואה במדינה הזאת שהשלטון אינו קשור כמעט כלל לרצון העם. על כן אסיים רק בדברים ששמעתי מהרב יוסף אלבוים: "היו היתה מדינה שחשבה שאם היא לא תדאג ללחם לאזרחים לא יהיה להם לחם - ובאמת לא היה להם לחם." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. מה הקשר בין גודל הדירה למידת ההנאה? 2. אי אפשר לעבור לשבדיה או לקפריסין? אולי אבל לקנדה ולארצות הברית יש לא מעט עוברים מידי שנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי סביר, שיטענו כלפי אדם שיש לו דירה גדולה שהוא נהנה יותר מהרכוש הציבורי (למשל כי יש לו יותר נפשות בבית). איני אומר שזה נכון אני רק אומר שזה סביר ושאין לפסול החלטה כזאת של ועד הבית כלא חוקית. איני יכול לעבור לאף ארץ שכן אני יהודי וכאן מולדתי. מבחינת יכולת טכנית אני יכול לעבור לכל הארצות שמנית ועוד רבות כהנה אבל לא זה הענין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איכשהו יש לי הרגשה שאת התגובות של יעקב כותבים שני מגיבים, זאת לאור פערים לשוניים המתבטאים בייחוד בשגיאות מין ומספר בחלק מן התגובות. אם טעיתי - סליחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא תמיד יש לי כוח להגיה את המגילות הטרחניות שאני כותב. באופן טבעי זה לא בא לי אבל אם אני מגיה זה מסתדר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלל אגודל: אם לך אין כוח להגיה את המגילות הטרחניות שאתה כותב, סביר להניח שלנו אין כוח לקרוא אותן. להדפיס, לגזור, ולתלות מעל המסך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא יפה ולא נכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרוב המוחלט בישראל תומך בנישואים אזרחיים, גיוס בחורי ישיבות ונסיגה מההתנחלויות? לפי תוצאות הבחירות המפלגה שחרטה את גיוס בחורי הישיבות והנישואים האזרחיים על דיגלה קיבלה פחות או יותר את אותו מספר המנדטים שקיבלו המפלגות החרדיות (ביחד). מפלגות השמאל התומכות בפינוי התנחלויות רשמו ירידה ניכרת. לדעתי ההערכה שלך את העדפות הציבור מבוססת מאוד על ההעדפות שלך ושל הסביבה הקרובה שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הרוב המוחלט בישראל תומך בנישואים אזרחיים, גיוס בחורי ישיבות ונסיגה מההתנחלויות?" ככל הידוע לי, כן. "לפי תוצאות הבחירות המפלגה שחרטה את גיוס בחורי הישיבות והנישואים האזרחיים על דיגלה קיבלה פחות או יותר את אותו מספר המנדטים שקיבלו המפלגות החרדיות (ביחד)." ומה בדיוק אומרות תוצאות הבחירות? מה הקשר ביניהן לדעת הבוחרים? בוא נניח שהיתה איזה מפלגה הקרויה "פר"ץ" שהייתה חורטת את "נקיון הכפיים" על דגלה וזוכה ב-3 מנדטים. האם זה היה מעיד על דעת הציבור בעניין זה? ומה עושה בוחר שהוא בעד גיוס בחורי הישיבות, סוציאליסט ונץ מדיני? מקים מפלגה? "מפלגות השמאל התומכות בפינוי התנחלויות רשמו ירידה ניכרת. לדעתי ההערכה שלך את העדפות הציבור מבוססת מאוד על ההעדפות שלך ושל הסביבה הקרובה שלך." ממש לא. תוצאות הבחירות אומרות מעט מאוד. הדרך היחידה לקבל איזשהוא מושג היא סקרים. באלו התמונה ברורה למדי. מעבר לכך, הירידה בכוחו של השמאל באה במקביל לירידה גדולה באחוז המצביעים. אתה יכול להיות בטוח שאף אחד ממצביע מר"ץ לשעבר לא הצביע ליכוד. סביר יותר להניח שהם נשארו בבית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) מצביע רפול 2) יובל שטייניץ |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מפלגת פר"ץ זכתה ב 13 מנדטים ומנגד מפלגת גל"ע (ג'ובים לעם שחרטה על דיגלה את קידום המקורבים והפצת השחיתות בשירות הציבורי) הייתה זוכה ב 12 מנדטים, אז אי אפשר יהיה להגיד שהעם רוצה נקיון כפיים. אני לא מסכים אם מה שאתה אומר על הבחירות והסקרים. מה המשמעות של בעד פינוי התנחלויות? אני בעד הארץ (העיתון), אבל אני קונה עיתונים לעיתים רחוקות מאוד ובאינטרנט אני קורה ב ynet כי קל יותר להקליד את ה URL שלו. אבל אם מתקשר אלי סוקר אז אני מעדיף את הארץ. באותה מידה אנשים מסוימים בעד פינוי התנחלויות, הם לא מוכנים ללכת להפגנות, ואפילו לא לקלפי ביום החופשי שהם קיבלו לפני הבחירות, אבל בטלפון, הם בעד. מה המשמעות של זה? האם האנשים האילו ישארו בעד גם כשהם יראו את החגיגות של הפלסטינים אחרי הנסיגה? האם הם יהיו מוכנים לעשות מילואים מוגברים ולפנות התנחלויות? האם כשהטרור יתגבר אחרי הפינוי הם לא יכחישו שהם היו פעם בעד הפינוי? לא יודע אבל קשה לי להתייחס ברצינות לרוב מוחלט בסקרים שלא מצליח לבטא את ההעדפה שלו בבחירות כשיש מספיק מפלגות שתומכות בדעה שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה היסודית שלי היא שהבחירות הדמוקרטיות אינן כלי בעל הפרדה מספקת כדי לבטא בצורה מדוייקת את "רצון העם". לכל היותר הם מאפשרות הכרעה גסה בנושאים מאוד מאוד מסויימים תוך התעלמות מנושאים אחרים. רוב האנשים בארץ מצביעים על פי עמדתם המדינית. נושא ה"ביטחון" תופס את עיקר תשומת הלב בבחירות. מכאן שתוצאות הבחירות מצביעות, אולי1, על דעתו של העם בנושא זה אבל מכאן גם נגזר בהכרח שהם אינם מצביעות על דעתו בנושאים אחרים משום שאין בהכרח קשר בין עמדתו של אחד בנושא המדיני לבין עמדתו בנושא הכלכלי. על זה רק נותר להוסיף שהמפלגות בישראל או בעולם לעולם לא מגשימות את המצע שלהן כלשונו, הן משיקולי שקרנות בחירות רגילה והן משיקולים קואליציוניים. ראה שינוי והנישואים האזרחיים. 1 וזה אולי גדול. ייתכן שעמדותי בנושא המדיני קרובות מאוד או זהות לעמדות שמפלגת "קיקיון" מציגה אבל ל"קיקיון" יש סיכוי נמוך לעבור אחוז החסימה ולכן אעדיף לבחור במפלגת "ארז" הוותיקה, למרות שזו הרבה פחות תואמת את השקפת עולמי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פינוי התנחלויות הוא בדיוק הנושא הבטחוני הבוער שעומד על סדר היום במערכת בחירות. הטענה שלך כאילו הרוב המוחלט של העם רוצה לפנות התנחלויות אבל הממשלות נמנעות מלעשות את יכולה להיות תקפה נקודתית אבל לא על פני תקופות של שנים עם הרבה מאוד מערכות בחירות. לדעתי בעניין הזה העם פשוט לא יודע מה הוא רוצה. בעניין הכפיה הדתית, אני מסכים שהנושא לא נמצא במרכז הדיון הציבורי ולא על פיו נקבעות תוצאות הבחירות, אלא שהוא עדיין נלקח בחשבון. יש לנו מפלגות שמאל ומרכז שמציגות אג'נדה חילונית (בימין הייתה פעם שינוי אבל היא לא זכתה להצלחה מי יודע מה) ככה שבנאדם יכול לבחור במפלגה שמייצגת את עמדתו המדינית בטחונית וגם דוגלת בהפרדת הדת מהמדינה, אלא שהרוב עדיין מעדיפים את המפלגות הגדולות שתומכות בסטטוס קוו. העניין של האילוצים הקואליציוניים הוא נקודתי אבל לא יכול להיות שלאורך זמן אילוצים קואליציוניים ימנעו ממפלגה לממש את המצע שלה (או לפחות חלקו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''העניין של האילוצים הקואליציוניים הוא נקודתי אבל לא יכול להיות שלאורך זמן אילוצים קואליציוניים ימנעו ממפלגה לממש את המצע שלה (או לפחות חלקו).'' זאת היתממות. הדתיים, למשל, היו מאז ומתמיד ''לשון מאזניים''. המפדל כהנה, אם אינני טועה, בכל ממשלות ישראל עד ממשלת רבין השניה. לא הליכוד ולא המערך עמדו על עניין הכפיה הדתית בכל אותם ממשלות משום שהיה ברור שהמפדל בפנים ואם היא בפנים אז ה''סטטוס קוו'' נמשך. אין לזה שום קשר עם העמדות של רוב האזרחים. הם פשוט נאלצו להתקע עם זה משום שהיו דברים ''יותר חשובים'' על הפרק. אז סותמים קצת את האף ומצביעים ליכוד או מערך. האג'נדה האזרחית (כביכול) היא עניין של השנים האחרונות כך שהטענה שלך שלא יכול להיות שלאורך זמן וכו... אין לה על מה להתבסס. זאת עובדה שבמשך ארבעים שנה ויותר זה המצב. עכשיו, גם אם הטענה שלך הייתה נכונה, זה לא מפריך את הטענה שלי, היכולת שלך להשפיע היא בקווים מאוד מאוד גסים, לא מייד ובוודאי שלא בכל תחום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עניין שמירת הסטטוס קוו הוא בפועל חלק מהמצע של שתי המפלגות הגדולות, זה בא לידי ביטוי בצורת ההצבעה שלהם בנושאים שקשורים לשינוי הסטטוס קוו, בקשרים הקואליציוניים שלהן, בראיונות של ראשיהן לפני הבחירות וגם בהרכב הבוחרים וחברי המרכזים שלהן. שינוי הסטטוס קוו זה שינוי/שמאל מצד אחד והמפלגות החרדיות/מפדל מצד שני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המצב בפועל הוא שיש כפיה דתית. אז קראו לזה "סטטוס קוו" אז מה? יש במדינה הזאת רוב שמתנגד לכפיה הדתית. הבעיה היא שתמיד יש בעיות אחרות "יותר חשובות" ודעתו של הרוב איננה באה לידי ביטוי במעשי הממשלה. לא ברור לי לשם מה אתה מתפתל עם העובדה הפשוטה והברורה הזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים שיש כפיה דתית אלא שלרוב האנשים לא איכפת מהעניין וחלק גדול אחר דוקא בעד ''צביון יהודי במרחב הציבורי'' שזה שם אחר למושג כפיה דתית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי הכפייה אשר אינה קשורה בדת מאפילה עשרות מונים על הכפייה הדתית | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה ראשונה מתוך 2: המילה טוטליטריות פירושה - כוללת כל. אתה צודק שזה יכול לשמש קללה, כי שלטון כולל- כל זה רע. ואנו אפילו מסכימים בעניין זה. השאלה שנותרה היא מה צריכות להיות המגבלות בחוקה על שיטת המיסוי. גישתי היא שצריכים להיות מגבלות די גדולות כפי שיש בהלכה ואתה כנראה מעדיף פחות מגבלות. המשך בחלק ב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שאתה לא מבין מה אני רוצה. נקח את דוגמת ועד הבית. מהחשמל בחדר מדרגות, ומהניקיון כולנו נהנים. זו קטנוניות לריב על מי נהנה בדיוק כמה ועל כן כל שיטה סבירה תהיה מקובלת. כלומר אפשר לפי גודל דירה, אפשר לפי מספר נפשות ואפשר סכום אחיד לדירה. כולם ראויים באותה מידה ויש לבחור את השיטה על פי הנוהג ו/או פשרה. כך נהגו בבנין שאני גרתי בו היה לנו דירה יותר גדולה מאשר לאחרים. בנוסף, מקובל שעושים גינה ושצובעים את הקירות ולכן למרות שאינם הכרח, כולם צריכים לשלם לפי הנאתם וכדלעיל. את תכיפות הנקיון, היקף הגינה, כמות הנורות וכולי יש לקבוע לפי רוב (כאשר הייצוג ניתן לפי היקף התשלום) עכשיו נניח שיש שתי כניסות. לאחת יש מעלית ולשנייה אין. ובכניסה עם המעלית יש יותר דירות. האם יהיה מותר לחלק באופו שווה את התשלום על המעלית בין כל הדיירים? לפי התורה לא - הגם שהרוב מעוניין בכך. נעבור הלאה: הרוב החליט לעשות הפנינג בבניין ולחלק חמוצים חינם על מנת לעודד תיירות לבניין. האם יהיה מותר לממן את ההפנינג מכסף שנגבה מכולם? לא כי זה לא צורך של הבניין. הרוב רוצה להציב בגינה פסל בשווי מליון דולר / להציב שומר בכניסה עם חליפת כפתורי זהב. גם כאן מדובר על הוצאות שאמנם הם צורך ציבור אולם הם מוגזמים לעומת המקובל ולא ניתן לכפות על כולם לשלם. אם לעומת זאת, בעת מכירת הדירות בבניין נקבע שיהיה שומר, יהיה פסל במליון דולר או בריכת שחייה הרי שעכשיו לא יכול אדם לקום ולאמר אני לא רוצה לשלם, כי הוא נכנס לבניין על דעת כן. בנוסף, אם כולם מסכימים שצריך להתקין מערכת אבטחה משוכללת בעלות מאה אלף דולר ולאחר שנה מישהו מחליט שהוא אינו מעוניין לשלם יותר עבור התחזוקה הוא כבר אינו יכול לחזור בו. מכאן אתה יכול להשליך לכיוון המדינה שכמובן קצת יותר מוגבלת ביכולת ההחלטה שלה בגלל ההיקף היותר גדול. ובגלל שאדם שאינו מסכים לכפייה נזרק בעצם מארצו. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |