בתשובה לד''ר בר ביצוע, 04/03/04 1:59
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אל תהפוך את היוצרות. אני לא טענתי שכל חוק שמיוצר בדמוקרטיה1 הוא הגיוני, או שהוא אף פעם לא פוגע בזכויות. אתה הוא זה שטוען ש*כל* החוקים של במרחב הציבורי הם חטא. וכראיה אתה מביא כמה דוגמאות של חוקים פרוזאיים על מתן שמות, שבכלל לא בטוח שאוכפים אותם, או שהם יחזיקו לאורך זמן. אני לא חושב שגם הליברלים הקיצוניים ביותר מאבדים שינה בלילה בגלל חוקים אלו. ובנימה זו, שיהיה לילה טוב, ותודה על עמדותיך המרתקות והמפרות. 1 העדיפות המיוחסת לדמוקרטיה היא הרבה יותר צנועה, כבר נמאס לי לצטט זאת. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
ניסיתי להראות לך, על דרך הגיחוך. שאין הגדרה ברורה למושג "מרחב ציבורי" ומשמעות הדבר שתוכל להכניס *כל דבר* לתוך המושג הזה ולהגביל בני אדם באופן שרירותי ולא צודק. טיעונים נוסח "מה זה חשוב" או "ממילא לא יאכפו את זה" אינם תופסים פה. מרגע שהחוקים קיימים קיימת הסכנה שמישהו, מתישהו, יחליט *כן* לאכוף אותם* או לחילופין, מישהו יחליט להשתמש בטיעונים הקלושים האלו כדי לחקק חוקים בעניינים הנוגעים לציפור נפשך (אולי "שבתון רכב", שבועי, חוק שהיה באמת ויש הרוצים להחזירו) * כך בדיוק היה עם חוקי השבת שלא נאכפו במשך שנים (מה שלא הפריע לרוב האנשים לסגור מרצונם בשבת) עד שהגיע איזשהו מישהו מש"ס שהחליט לנקוט מדיניות נוקשה יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה שוב מנסה להפוך את היוצרות. אני לא טענתי שהסכנה לא קיימת. אני רק טוען לכך שהיא מועטה. אתה זה שטוען ש*כל* מגבלה חוקית על המרחב הציבורי היא חטא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם הסכנה שתמות בתאונת דרכים היא קטנה יחסית, אבל אתה עדיין חוגר חגורת בטיחות ונוהג בזהירות. אני לא מנסה להפוך את היוצרות. אני טוען שיש צורך ממשי בהגבלת היכולת של ה"עם" להטיל על האזרח הבודד הגבלות אילו ואחרות ואני גם מציע קריטריונים *ברורים* לבירור חוקיות או אי חוקיות המגבלות. יהונתן ניסה להציע קריטריון אלטרנטיבי (ה"מרחב הציבורי") ואני הראיתי שמדובר פה בהגדרה מעורפלת שאיננה יכולה לשמש כקריטריון אמיתי1 לקריטריונים שאני מציע יש גם מחיר. המחיר הוא שיהיו נושאים אשר נראים לך מאוד חשובים ועדיין לא תוכל לכפות את דעתך על אחרים באמצעות החוקים2. לטעון שמשהו "לא חשוב" או "לא יאכף" או "הסכנה קטנה" זה ממש לא מספיק. דיני האישות בישראל, למשל, גורמים לעוול שנראה בעיני רבים כבלתי נסבל. לי, אישית, לא אכפת אם הרבנות מאפשרת לי להתחתן או לא. אחרים חושבים אחרת. כאשר אנחנו מכנסים את העניין הזה לתוך ה"מרחב הציבורי" ומכריעים "באופן דמוקרטי" שיהיה כך או אחרת אנחנו כופים משהו על מישהו (ואין כאן סימטריה משום שלא ניתן לתאר את הכפיה כזכות של מישהו). זאת איננה פשרה זהו עוול. 1 ולא. לא טענתי לאיסור על כל חקיקה ב"מרחב הציבורי". אני מבקש למצוא את הקריטריון המתאים להגבלת כוח הכפיה של המדינה. "המרחב הציבורי" פשוט איננו עונה על הצרכים. 2 כלומר, ביטול "זכות הכפיה" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתפרץ לדלת פתוחה - כולם חושבים שיש צורך להגביל את היכולת של המדינה לכפות. לא הצעת שום קריטריונים *ברורים* חוץ מאשר ביטול גורף של היכולת לכפות (לפחות לא בתכתובת איתי). ההגדרה של מרחב ציבורי אינה מעורפלת כלל וכלל, היא קונקרטית מאוד: מגדירה תחומים ברורים שבהם מותר לפרלמנט להחליט כגון יחסי עבודה, איכות הסביבה וכו'. והיא כמובן רק מקרה אחד שבו חוק הוא לגיטימי. אף אחד לא טען שבשום מקרה אחר חוק הוא לא לגיטימי ושחייבים הגדרה סופר-מושלמת. אז נכון, זוהי הגדרה עמומה בקצוות. לא ממש הפתעה גדולה, קיימת עמימות ברוב הנושאים הדמוקרטיים המורכבים. זו עדיין לא סיבה לשפיכת התינוק עם המים. אז יש אנשים שחושבים שדיני אישות זה חלק מהמרחב הציבורי. אני לא חושב כך. במקרה הטוב זה על הגבול. אני מסכים שזה עוול בלתי נסבל. זה עדיין לא סיבה לבטל את היכולת של המדינה למנוע (בכפיה!) עוולות נוראיות הרבה יותר כגון גזענות, עבדות, וצמיתות למיניה. אם אני מבין את עמדתך בהתאם ליחס שלך לחוקים בנושא כלכלה, הקריטריון שלך הוא מאוד טריביאלי: מכיוון שסיכון לאי-הוגנות קיים, בוא נאסור בכלל על המדינה לחוקק חוקים בכל תחום שהוא (אולי חוץ מדיני דמים). הנ"ל משול לאיסור כללי על נהיגה במהירות מעל 10 קמ"ש, בגלל הסיכון לתאונה. אם אני מבין נכון את דעותיך, העדר יכולת כפיה של המדינה היא לא סתם "מחיר" שאתה רוצה לשלם אלא ממש יעד מוסרי עבורך - תרשה לי להזכיר לך את דבריך לגבי שיוויון זכויות בעבודה: אתה לא בעד ביטול שיוויון הזכויות, ואתה לא יודע אם ביטול החוק יעלה או יוריד מבחינת מצב שיוויון הזכויות. אבל, האמצעי(=חוק) הוא כל כך פסול, שהוא לא מקדש את המטרה(=שיוויון זכויות). האם זה ציטוט הוגן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"כולם חושבים שיש צורך להגביל את היכולת של המדינה לכפות." מצויין. "לא הצעת שום קריטריונים *ברורים* חוץ מאשר ביטול גורף של היכולת לכפות (לפחות לא בתכתובת איתי)" ייתכן שאתה צודק אבל לא הבאת שום נימוק שמראה שהם לא ברורים. אתה מוזמן להאיר את עיני. אם תעיין במילון בערך "כפיה" תגלה שלמילה יש משמעות שלילית אינהרנטית. האם מניעת משהו שלילי היא דבר רע? המודל שאני מציע שואף להמנע, כמה שאפשר מכפיה. זה לא אומר שאין כפיה כלל, עצם קיום המדינה דורש מידה כזאת או אחרת של כפיה, זה רק אומר שאנחנו צריכים להכיר בשליליות האינהרנטית של הכפיה ולוודא שכאשר אנו מפעילים אותה אנחנו עושים זאת כדי להשיג מטרה ברת השגה ושאיננו גורמים עוול גדול יותר. "ההגדרה של מרחב ציבורי אינה מעורפלת כלל וכלל" אני חושב שהובאו כאן די הרבה דוגמאות שמצביעות על ערפול רב בהגדרה. לא התייחסת לדוגמה שלי באשר לשפה ואינני יודע מה דעתך בנושא: האם השפה היא חלק מ"המרחב הציבורי"? האם זה תקין שהכנסת תחוקק כל מיני חוקי "שפה"? גם הדוגמאות שהבאת הן מאוד מעורפלות. מה זה "עבודה"? האם זה כולל "איך לעבוד"? האם זה כולל "כמה משלמים" (ואני לא מדבר רק על שכר מינימום). האם זה מוצדק לדרוש רישיון כדי לעסוק בעבודה מסויימת? חיטוט מינמלי במושג יביא אותך רחוק מאוד. כולנו עובדים (חוץ מאלו שלא). העבודה היא עניין מרכזי בחייהם של רובינו. שים לב שאני עדיין לא טוען שום דבר בדבר הלגיטימיות של חקיקה הנוגעת בצורה זו או אחרת לעבודה. אני מנסה להראות שזה תחום לחלוטין לא מוגדר ומכאן שאיננו יכול לשמש כקריטריון. "זו עדיין לא סיבה לשפיכת התינוק עם המים" זו אמירה מעט בעייתית בעיני. אם אני קורא נכון בין השורות אתה בעצם מתייחס אל הטענות שלי כתלויות באוויר הריק. הן יכולות להיות נכונות *עקרונית* אבל את מי זה מעניין. הבעיה עם זה שאותו "שיח זכויות אולטרה ליברלי"1 עוסק בדברים מהותיים ביותר. דברים שהם הרבה יותר קונקרטיים לחייך וחיי מאותם דברים "כבדי משמעות" כמו חופש הדיבור (לא שהם לא עוסקים גם באלו כמובן). קל לבטל את האיסור על עבודה בשבת כאיזה עניין שולי. הזכויות שהאיסור הזה מפר הן כביכול שוליות מול עניינים כבדי משמעות כמו ה"מרחב הציבורי" ורגשותיהם של הדתיים. את זה קל להגיד במצב הנוכחי. האיסור הוא רופף ביותר ולמעשה יש הרבה מאוד בתי עסק שכן פתוחים בשבת (והשיטה פשוטה, בא פקח, משלמים קנס). ייתכן שההתיחסות הייתה יותר רצינית אילו היו אוכפים את החוק. במקרה הזה, הדבר היחידי שהיית יכול לעשות בשבת הוא ללכת, ברגל, לבית הכנסת או להשאר ספון בביתך (ואין טלוויזיה). עכשיו רק נותר לשאול מי בדיוק שופך את התינוק עם המיים. לי נראה שה"זכות" של אי אלו אנשים *לכפות* עלי משהו איננה עומדת באותו קנה מידה עם הזכות שלי לעשות דבר זה או אחר ביום או בשעה שאני בוחר לעשותו. (ושוב, זה לא אומר שאין אפשרות שיאסר עלי לעשות משהו, אלא רק שזו איננה יכולה להיות סיבה) "זה עדיין לא סיבה לבטל את היכולת של המדינה למנוע (בכפיה!) עוולות נוראיות הרבה יותר כגון גזענות, עבדות, וצמיתות למיניה." לא רק שהדבר הזה איננו משתמע בשום צורה מהגישה שלי (או מאיזשהו דבר שאמרתי אי פעם) אלא שהגישה שלי שמה לה כ*מטרה היסודית* שלה למנוע את אלו. לא ברור לי איך ניתן להגיע מהטיעון שלי שמדבר על הגנת החירות כמטרה הראשונית של המדינה (הדמוקרטית) למצב שבו מתאפשרת עבדות. "אם אני מבין את עמדתך בהתאם ליחס שלך לחוקים בנושא כלכלה, הקריטריון שלך הוא מאוד טריביאלי: מכיוון שסיכון לאי-הוגנות קיים, בוא נאסור בכלל על המדינה לחוקק חוקים בכל תחום שהוא (אולי חוץ מדיני דמים)..." אני חושש שלא הבנת. אני יוצא מתוך נקודת ההנחה שהמדינה קיימת בשביל האזרחים שלה, ולא להיפך. האזרחים צריכים את המדינה כדי להגן עליהם. באופן ספציפי כדי להגן על הזכויות שלהם. הזכות לחיים, לרכוש ולחופש פעולה. המדינה *חייבת* להגביל את האזרחים כדי למנוע פגיעה הדדית בזכויות אלו. האזרחים אינם צריכים את המדינה בכדי לעצב את ה"מרחב הציבורי" משום שהמרחב הציבורי הוא סך כל הפעילות הוולנטרית של האזרחים. (ואינני אומר שאין אפשרות שהמדינה תעשה כן אלא שהעיצוב הזה, לשמו, איננו מטרה ראויה) בניגוד למה שאתה כנראה חושב, אני אינני מתנגד באופן אוטומטי לכל חקיקה שאיננה משתמעת באופן חד וחלק מן הרעיונות האלו. אני מתנגד לפריצת הגבולות חסרת הרסן שקיימת במדינת ישראל ובמדינות רבות אחרות. ואני בהחלט חושב שבתור אידאל מנחה זוהי שיטה טובה בהרבה מערפיליות ה"מרחב הציבורי" כדי לקיים חברה צודקת שנעים לחיות בה. "אם אני מבין נכון את דעותיך, העדר יכולת כפיה של המדינה היא לא סתם "מחיר" שאתה רוצה לשלם אלא ממש יעד מוסרי עבורך" בוודאי. הכוח שהמדינה מפעילה הוא כוח אלים ודרקוני. הסכנה הנשקפת לך מידי המדינה גדולה אלפי מונים מהסכנה הנשקפת לך מכל גוף אחר. המדינה יכולה להכניס אותך לכלא, לעקל את רכושך (וזה קורה לא מעט, גם בשל "טעויות" של מס הכנסה למשל), לאסור עליך לצאת מהארץ, לפרוץ לדירתך ולחטט בחפציך וכו. מאחר וכל פעולה של המדינה מגובה, בסופו של דבר, ביכולתה הבלעדית להפעיל עלינו אלימות, אני בהחלט רואה למטרה להגביל, במידה המקסימלית את העילות להפעלת הכוח הזה. "תרשה לי להזכיר לך את דבריך לגבי שיוויון זכויות בעבודה: אתה לא בעד ביטול שיוויון הזכויות, ואתה לא יודע אם ביטול החוק יעלה או יוריד מבחינת מצב שיוויון הזכויות. אבל, האמצעי(=חוק) הוא כל כך פסול, שהוא לא מקדש את המטרה(=שיוויון זכויות). האם זה ציטוט הוגן?" לא בטוח שזה ציטוט הוגן. ראשית, בהנחה שאתה מדבר על "חוק שיוויון הזדמנויות בעבודה", לא מדובר פה ב"שיוויון זכויות" אלא באיסור על פעולות אלו ואחרות מצד המעסיק כשהמטרה היא השגת הזדמנות שווה לנשים וגברים. זה לא מספיק לתת למשהו שם עם הקידומת "זכות". ההגדרה של "זכות" היא מורכבת יותר. שנית, החוק פשוט איננו משיג את המטרה. כך שמצד אחד שיוויון ההזדמניות לא מקודם, ומן הצד השני נפתח פה פתח לתביעות קנטרניות. גם אם אסכים איתך שהמטרה מקדשת את האמצעים, עדיין נדרשת ממך ההוכחה שהמטרה אכן מושגת (וראויה, אם כי במקרה זה אין לי וויכוח איתך). אחרת, נשארים רק עם האמצעים. ההתנגדות שלי לחקיקה בנושאי עבודה נשענת על ההנחה שבהעדר כפיה בכוח הזרוע תנאי העבודה נגזרים מתנאי השוק ומושגים בהסכמה הדדית ומכאן שהתערבות חקיקתית בתנאי העבודה איננה מגינה על שום זכות אלא מהווה ניצול של כוח הכפיה של המדינה כדי להיטיב עם קבוצת אנשים אחת על חשבון האחרת2 עכשיו, גם אם אינך מסכים עם ההנחה הראשונה שלי (הסכמה הדדית) בוודאי תוכל לראות שבהנחה שהיא *כן* נכונה המסקנה שאני מסיק היא הגיונית ביותר. מכאן שהוויכוח ביני לבין מרבית החולקים עלי הוא לא על עצם הרעיון של "הגנה על הזכויות" כבסיס ללגיטימיות של המשטר אלא על השאלה האם יש או אין כאן הסכמה הדדית. (ובאופן כללי, מהן אותן זכויות) 1 כן, אני יודע, זה לא אתה אמרת. 2 או לחילופין, נסיון ליצור "יש מאין" בצורה מגושמת למדי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצערי אין באפשרותי לקרוא או לענות ברצינות מפאת קוצר זמן (אני שוקד על איזשהיא מסיבת פורים יומרנית). אני מקווה שלא תראה בכך ותרנות או חוסר כבוד מכל סוג. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |