בתשובה ליעקב, 03/03/04 16:04
 |
|
 |
||
|
||||
 |
בדיוק. אני רוצה לקבוע עבור עצמי כמה שיותר דברים. זה מה שקרוי ''חופש'', והמגבלות ידועות. אתה, מצידך, רשאי להניח לאלוהים או שליחיו לקבוע עבורך. ברור שאף אחד לא מתכוון לגזול ממך את הזכות הזאת. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
לא הובנתי כראוי חלק מהאנשים פה רוצים לקבוע עבור *אחרים* מתי מותר להם לכפות ומתי לא - בלי להסביר את ההגיון מאחורי החלטותיהם השרירותיות. זה הולך בערך כך: ביום הזכרון אסור לפתוח מסעדה - ברור בתשעה באב מותר לפתוח מסעדות - ברור בשבת מותר לפתוח עסקים - ברור סמים - אסור ברור חזיר - מותר - ברור ואם תשאל למה, הם יענו איך אתה מעיז להשוות. טוטליטריזים במסווה של נאורות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביום הזכרון אסור לפתוח מסעדה - לא ברור בכלל. סמים- אסור - גם לא כל כך ברור. למה שאתה עושה קוראים "תקיפת יריב דמיוני" או "איש קש". ראה: http://t2.technion.ac.il/~sgiladb2/logic.htm#StrawMa... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יחסית הגון. אבל בדף זה ובדפים אחרים יש אנשים שרוצים להקים סיירת שתעניש עובדים זרים שאוכלים חתולים ולצורך כך תרחרח בבתיהם, יש אנשים שרוצים להעמיד לדין אנשים שמטביעים ג'וקים באמבטיה לשם שעשוע. הם תומכים באיסור ביגמיה ונישואי אח אחות ורוצים לכפות על עובד לא לעבוד אלא אם הוא מקבל שכר מינימום. אנא סדרו את הטענות לפני שמתלוננים על כפייה דתית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנא, ברשותך, אל תפנה בלשון רבים ("סדרו") - אני משוחח איתך ואתה משוחח איתי. וחוץ מזה "יחסית הגון"? הייתי לא הגון כלפיך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כוונתי היתה שהשקפותיך קוהרנטיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 198306 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אסכם את המאמר בשתי שורות: חוק הוא ראוי אם מטרתו ראויה והוא אינו ראוי אם מטרתו מוזרה. ואני שואל: מה היא מטרה ראויה? ותשובתם היא: מה שאני מגדיר כמטרה ראויה. כלומר החופש שלהם הוא החופש להחליט עבור אחרים מה היא מטרה ראויה. אני באמת ובתמים מאמין שלטובתך עדיף שלא תאכל חזיר, לא תעשן (סיגריות וסמים), תניח תפילין ותשמור שבת. קביעת מה היא מטרה ראויה לפי רוב קולות או לפי כושר ניתוחם של חבר שופטים היא הכשל הלוגי שלהם. אני חוזר לבקשתי: מצאו הגדרה של מתי מתערבים ומתי לא. נ"ב: אם חיי הלוויתנים חשובים להם - שהממשלה השוודית תבנה מכלאה ענקית ותגדל שם מספיק לוויתנים לשמור על קיומם. ותתיר לשאר השוודים לאכול את השאר. הרי אמרנו לתכלית ראויה שאינה עולה על הנדרש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדמוקרטיה הליברלית היא צורת שלטון שנובעת מתוך תפישת העולם הליברלית, ולכן, מטרה ראויה, היא מטרה שלא מתנגשת עם תפישת העולם הליברלית. ההגדרה היא ברורה וחד משמעית, זה שאתה לא מקבל אותה, משום שאתה לא מחזיק בתפישת העולם הליברלית, לא עושה אותה פחות מוגדרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי משהו. המאמר טוען שחוק לאיסור אכילת לוויתנים הוא ראוי כי התכלית ראויה (קיומם של יצורים מימיים גדולים). לעומת זאת החוק לאיסור אכילת חזיר שתכליתו הוא העלאת ההשכלה הרוחנית של אנשים (אל תשאל אותי מה זה) אינה תכלית ראויה. אם כוונתך היא שהליברלים מחזיקים תורה בה כתוב מה ראוי ומה לא ראוי אנא שלח לי לינק לתורה זאת. אבל אם ליברליות פירושה שאני לא מתערב לך בחיים (דבר שאני כן מאמין בו - בגלל שאני מאמין בתורה) הרי שמאמר זה הוא לא רציני. יותר נכון הוא מופרך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ליברליות היא לא דת, ואין לליברלים "תורה" שממנה הם קוראים מה מותר להם ומה אסור להם. לליברל המצוי יש *תפישת עולם*, שהוא *גיבש*, ולפיה הוא מחליט מה ראוי ומה לא ראוי. אם בכל זאת אתה מעוניין לנסות ולהבין את תפישת העולם הליברלית, אתה יכול לקרוא בספרים של הבולטים בהוגי המחשבה הליברלית (אולי אפשר להתחיל http://www.belmont.edu/lockesmith/essay.html). תוך כדי קריאה, כדאי שתשים לב, לא מדובר בפוסקי הלכות, לא מדובר בתורה שניתנה למשה בסיני, מדובר באנשים שמביעים את דעתם. לא תמיד יש הסכמה מלאה בין אחד לשני. לא כל מה שכתב הוגה אחד, מקובל על כל, או אפילו על רוב, הליברלים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה ליברלים עושים בשעות הפנאי שלהם וכיצד הם מנהלים את החיים שלהם - לא ענייני. כותב המאמר רוצה להגיד שחוקים שהוא מסכים לתכליתם הם ראויים וחוקים שאני מסכים לתכליתם, והוא לא, אינם ראויים. זו היא פסיקת הלכה. על מנת לפסוק הלכה צריך חוק. והחוק של כותב המאמר הוא חוק הג'ונגל בחליפה ועניבה. אם ליברליזים זה הומניזים - אז חוקים שהם לשרות האדם הם ראויים וחוקים שאינם לשרות האדם אינם ראויים. ועל זה אני עונה שעשיית רצון הבורא היא לטובת האדם לא פחות מאשר דאגה ליצורים מימיים ענקיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המאמר יוצא מנקודת הנחה שאם חוק הוא מוסכם על כולם, הוא קביל. לא צריך אפילו שתהיה לו תכלית ראויה, ובלבד שיהיה קביל על הכל. הלוויתן הוא רק דוגמא - אם לדעתך לא צריך להגן עליו, החוק הזה אינו דוגמא טובה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המאמר אומר שאם חוק הוא לתכלית שאינו קביל כהגיוני על כולם הוא אינו לגיטימי. כלומר אנו שבויים של ההגיון של כולם. אבל האמת היא שההגיון שבעשיית רצון הבורא הוא מובן לכולם - החילונים רק טוענים שהם לא מבינים אותו כדי להסיר את הלגיטימיות מחוק החזיר. אין שום הבדל בין האקסיומה: יש לדאוג שלא יוכחדו מינים לאקסיומה: יש למלא את רצון הבורא שניהם הגיוניים או לא הגיוניים באותה מידה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי מישהו (לא אני - מתמטיקאים, פילוסופים, גלעדברזילאים ו/או בוכבינדרים) צריך להסביר לך מה זו אקסיומה. חוצמזה מאחר ואיננו מכירים וטרם הוכח לך בעליל שאני שקרנית, האמן נא לי שאינני מבינה את מה שעל פי החלטתך הוא "ההגיון שבעשיית רצון בורא עולם", ואת עניין חוק החזיר אשר לשיטתך נובע ממנו. אני *באמת* לא מבינה - זה לא שאני "טוענת". לא מאמין לי? (אל דאגה, אני צמחונית. בזמנים שקדמו להצטמחנותי אכלתי כשר, לא מטעמים דתיים אלא מכאלה הקשורים בהרגל מבית אמא. אבל אני בעד זה ששכ"ג יאכל בשר חזיר מדי פעם, כי הוא אוהב) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנסה להסביר את עצמי: יש המון ערכים: 1) כבוד המדינה הוא דבר שחשוב למות למענו 2) צריך לדאוג לקיומם של יצורי מים גדולים 3) צריך לעשות את רצון הבורא 4) חשוב שכל ילד ישתה כל יום כוס חלב ייתכן שאינך שותפה לחלק מהערכים, ייתכן שאינך מבינה למה שבן אדם יחזיק בערכים אלו אבל מתוך כבוד כלפייך אני מניח שאת מבינה שיש אנשים שמחזיקים בערכים אלו באמת ובתמים ועושים זאת כי הם חושבים שזה טוב. אבל ייתכן שאת צודקת וישנם אנשים אשר נשגב מבינתם כיצד אדם מאמין שעשיית רצון הבורא הוא טוב. הבעייה היא שלהם - לא שלי. זו עוד סיבה להתנגד לחקיקה שאינה הכרח - לוויתנים וחזירים גם יחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור לנו מדוע *לדעתך* עשיית רצון הבורא היא דבר טוב, אבל דעתך ודעתנו אינן משותפות. המאמר דיבר על כך שבמקרים שבהן דעותיהם של כולם משותפות, החוק טוב, גם אם אינך מוצא לו הצדקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל קל בין שתי האקסיומות, והוא שקיום הבורא אינו ידוע, בעוד שהיכחדות מינים היא עובדה קיימת. המאמר לא אומר את מה שאמרת, אלא ההפך: אם חוק קביל על כולם כהגיוני, הוא לגיטימי. אני לא זוכר שהוא אומר מתי חוק הוא בפירוש לא לגיטימי. ההגיון שבעשיית רצון הבורא - גם בהנחה שהבורא קיים - אינו מובן מאליו, כי נסתרות דרכי הבורא, וייתכן שהבורא רוצה שנעשה בדיוק ההפך ממה שהוא לכאורה אומר לנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא זכור לי שהמאמר טוען את מה שאתה אומר. אבל בוא נתמודד עם הטענה עצמה: חוק הוא לגיטימי אם הוא קביל על כולם כהגיוני. על מנת לסתור זאת עלי להביא חוק שלמרות שאינו לגיטימי הוא קביל על כולם כהגיוני. חוק הקולנוע הינו דוגמא נפלאה. חוק זה שודד כסף מהאזרחים על מנת להעבירו לאנשים שרוצים לייצר סרטים במקום לעבוד (או בנוסף לעבוד). הגיוני - אין ספק. לגיטימי - ודאי שלא אלא אם אתה נהנה מהגזל. החוק למימון הישיבות הינו דוגמא נפלאה לא פחות. חוק זה שודד כסף מהאזרחים על מנת להעבירו לאנשים שרוצים ללמוד תורה במקום לעבוד (או בנוסף לעבוד). הגיוני - אין ספק. לגיטימי - ודאי שלא אלא אם אתה נהנה מהגזל. אפשר להוסיף את החוק הבא: מי שנתפס מעשן סיגריה ישרפו את משפחתו למוות לעיניו. הגיוני - ללא ספק. לגיטימי - ודאי שלא. תגובתך תהיה שההגיון בחוק דורש שהמידתיות שלו תהיה הגיונית בעיני כולם. ולזה כבר לא תמצא משהו שכולם יסכימו לו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, עכשיו אתה סתם נטפל לסמנטיקה שלי. תמחק את "חוק הוא לגיטימי אם הוא קביל על כולם". הכוונה הייתה "חוק הוא לגיטימי אם כולם מסכימים לקיומו/אם הוא מקובל על הכל/אם אין אף אחד שמתנגד לו". יותר ברור? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(בשביל מה צריך משתנה מיוחד ("לגיטימיות") אם הוא מקבל את אותו ערך כל הזמן?) (דע שיש זן מיוחד של כאב ראש שפוגע בסטטיסטיקאים שיש להם תלות ליניארית בין המשתנים המסבירים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש כאן קשר של גרירה, לא אממ. אם כולם מסכימים על חוק מסויים, הוא לגיטימי. אם לא כולם מסכימים על חוק מסויים זה לא אומר שהוא לא לגיטימי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צריך את משתנה הלגיטימיות כדי שלא יהרגו את סוקרטס. הבעייה היא שבינתיים אני לא רואה הגדרה טובה למה הוא לגיטימי שיהיה מוסכם על כולם. אני כן רואה אנשים שמנסים לתת הגדרות פשטניות כדי לפסול חוקים של אחרים אבל אינם מתנגדים לחוקים שערוריתיים שהם תומכים בהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן רק לגבי חוקים שהם במרחב הלגיטימי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין חוק לאיסור אכילת לוויתנים. יש חוק לאיסור ציד לוויתנים. אני בהחלט בעד חוק שיאסור ציד חזירים. ציד באופן כללי הוא לא דבר נחמד. אם אתה רוצה לאכול לוויתן, אנא דאג לגדל אותו בעצמך, בלי לפגוע במאזן העדין של המערכת האקולוגית הימית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר הבעיה אינה בהשוואת החוקים אלא בעצם הטענה שיש חוק שנכנס להם לצלחת. יש במדינה הזאת כל כך הרבה חוקי כפייה שלא קשורים לדת שאני ממש לא צריך את החוק הסמפטי של השוודים שמגן על הלוויתן. בימות המשיח הרי נרצה לשבת בסוכה שעשויה מעורו של לויתן |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא משנה את הטיעון הבסיסי: אתה מעמיד את הערך שלך (שמירה על האיזון העדין של המערכת האקולוגית הימית) כאקסיומטי אבל מסרב לקבל את הערך של הצד השני (איסור על אכילת חזיר ב"מדינת היהודים") כאקסיומטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין שום דבר אקסיומטי בערך הזה. יש נסיון של שנים רבות שמראה שהפרת האיזון הביולוגי מביאה לתוצאות הרות אסון, גם עבורנו, אפילו אם נתעלם מההפסד נטו של בעלי חיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בספק רב אם כל אחד יכניס את עצמו ב''כולנו'' שלך, אבל אני בהחלט לא האיש שיתווכח איתך על הערך הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוק הלויתנים מקבל את הלגיטימיות שלו מאותו מקור כמו החוק שאוסר עלי לשפץ את ביתי ולהשליך את הפסולת ברחוב (או בשטח פתוח הקרוב למקום מגורי לצורך העניין). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדיווח היה על חוק שאוסר לאכול לוויתן. אני מבין שזה לא נכון והחוק השוודי בסה''כ אוסר ציד לוויתנים. עם זאת, אני לא רואה הבדל עקרוני בין חוק שנועד להגן על הסביבה הפיסית לחוק שנועד להגן על הסביבה הרוחנית. לדעתי, השאלה אינה מה מטרת החוק אלא מה החוק אוסר. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |