בתשובה ליהונתן אורן, 03/03/04 10:13
 |
|
 |
||
|
||||
 |
מתן הדגש על זכות הרוב לפגוע בצורה שרירותית בזכויות המיעוט, והעדפת זכויות ערטילאיות של ''כלל'' על פני זכויותיו של הפרט שמרכיבות את הכלל מזכירות תפיסות טוטליטריות. אני אישית לא אגיד פאשיזם, כי פאשיזם מקורי הוא טיפה שונה, אבל ''פאשיזם'' זו כבר מזמן מילה נרדפת לכל תפיסה טוטליטרית שנותנת לקולקטיב חשיבות גדולה יותר מליחידים שמרכיבים אותו - ובכך גם הקומוניזם הסובייטי חוטא ב''פאשיזם'', למרבה האירוניה. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אף אחד בדיון הזה לא בעד מתן דגש על זכות הרוב לפגוע בצורה שרירותית בזכויות המיעוט, ולא בעד העדפת זכויות ערטילאיות של ''כלל'' על פני זכויותיו של הפרט שמרכיבות את הכלל. תעשה לי טובה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה שאתה לא תעשה לי טובה, ותסביר לי אחת ולתמיד מי נפגע אישית מפתיחת הקניונים בשבת, ואיך? בלי הסבר, זוהי פגיעה שרירותית. כבר אמרת לי מספיק פעמים במהלך הדיון ש"לא צריך הסבר". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ושוב - לא צריך הסבר. אין כאן שאלה של מי נפגע אישית. הריבונות של הציבור כקהילה דמוקרטית מתבטאת, בין השאר, ביכולת לקבוע את אופי ההתנהלות במרחב הציבורי. כל שיח הזכויות לא רלוונטי כאן, ומורחב כל הזמן ע''י אולטרה-ליברליים כדי שיבטא את ערכיהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכן אני שואל שוב - מדוע פתיחת חנויות בשבת היא חלק מהמרחב הציבורי, וכיצד היא משפיעה עליו? ועוד - מדוע שהציבור יוכל לאסור על מישהו לעשות משהו שהוא רוצה, כל עוד אותו משהו לא פוגע באף אחד? ואם הוא כן פוגע, איך? במי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה בדבר הפגיעה בפרנסה של בעל החנות השכנה שלא פותח בשבת (או פגיעה בזכות שלו לנהוג על פי הדת שלו שהיא בעלת מעמד מיוחד במדינה)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה טיעון קביל, אבל כטיעון הוא בעייתי מאוד. בתור התחלה אפשר להסכים עם מה שהשכ"ג אמר - זה מצדיק לכל היותר איסור נקודתי, לא איסור גורף. שנית, קל לשקלל את הפגיעה בבעל החנות מול הפגיעה בלקוחות שאין להם איפה לקנות, ובעל החנות שרוצה לפתוח. כמו כן, אין לזה סוף: אם חנות אחת מתקשה להעסיק יותר משלושה עובדים, גם שאר החנויות באיזור צריכות להעסיק רק שלושה עובדים? ולשאלת הדת לא ניכנס אפילו. אבל עם דבר אחד אני מסכים: זה בהחלט טיעון לגיטימי, ולא ברור לי למה לקח כל כך הרבה זמן עד שמישהו טרח לומר אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנשים אמרו פה עוד כל מיני דברים (למשל, אבל רק למשל, אני דיברתי על פגיעה במועסקים שלא מוגנים מפני המעסיק ושלדעתי ליום שבתון קבוע לכלל יש ערך שהוא גם איננו ערך דתי1). _______ 1 ראה גם את תשובתי לדובי ובה אני אומר שגם אם *נניח* שאני מסכים שיש להתיר למעסיק ומועסק להגיע להסכמה הדדית על יום שבתון אחר בשבוע, *קודם* יש לכפות על מעסיקים לספק לפחות יום אחד שכזה לעובד ואחר כך יש על מה לדבר. בינתיים, לא רק שזה לגיטימי, זה אפילו רצוי *לנו*2 וממש לא בשל התחשבות ברגשותיו של דתי זה או אחר. 2 אלא אם ממש נמאס לחילוניים מזה שהמעסיק שלהם לא יכול להפעיל עליהם לחץ לעבוד 24/7. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שמתי לב שטענתי שאנשים לא ענו פה עוד כל מני דברים. אין בכלל ספק שצריך לספק הגנה למועסקים, אבל זו לא התגובה שהגבתי אליה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוק שעות עבודה ומנוחה לא קובע שמגיע לכל עובד יום מנוחה אחד בשבוע? (שאלה, מעולם לא קראתי את החוק) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החוק, אגב, מפלה בין יהודים ללא-יהודים - יהודים מחוייבים שלא לעבוד ביום שבת, בעוד שלא-יהודים יכולים לבחור בין שישי, שבת או ראשון: http://www.hilan.co.il/moked_yeda_lesachar/Laws/mskc... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא מפלה גם בין דתיים ללא דתיים. המחוקק לא העלה על דעתו שליום השבת יכולה להיות משמעות או חשיבות עבור אדם חילוני. "לא יסרב הזקוק לעובד לקבל אדם לעבודה בשל כך בלבד שהוא הודיע עם קבלתו לעבודה שאינו מסכים לעבוד בימי המנוחה השבועית **על-פי איסור שבמצוות דתו** שאותן הוא **מקיים**, ולא ידרוש ממנו ליתן התחייבות לעבוד בימי המנוחה השבועית כתנאי לקבלתו לעבודה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, באמת. ואם אני אוהב לסגור את החנות שלי בימי שלישי, אז צריך לכפות על כולם לסגור, כדי שהפרנסה שלי לא תפגע? ומה אם אני נוצרי ורוצה לסגור ביום ראשון, למה שהפרנסה שלי תפגע? ומוסלמי שסוגר ביום שישי? איפה כתוב שלהיות דתי לא יכול לפגוע בך? להפך - המצוות הן "עול", שהאדם הדתי צריך לשאת בו. שאלוהים (והציבור הדתי) ידאגו לפרנסתו של מי שסוגר את החנות בשבת. לשיטתך, אני, כחילוני, צריך לשלם פעמיים - גם פעם אחת נמנעת ממני האפשרות לפתוח את העסק שלי בשבת או לקנות בחנויות בשבת, וגם פעם אחת, אני צריך לקנות בבית העסק של אותו אדם שבגללו חל עלי האיסור הזה (שהרי אחרת, הפרנסה של אותו אדם תמשיך להפגע). אולי בכלל נקבע חוק שחייבים לגוון את החנויות שקונים בהן? למה אני קונה תמיד באותה חנות ספרים?! חרפה! אני פוגע בפרנסה של שאר חנויות הספרים! יחוייב כל אדם ברוטציה בין 10 חנויות שונות בכל חתום, כאשר בין בעליהם יהיה ייצוג נאות לכל חלקי האוכלוסיה בישראל, ובלצ"ג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עיקר העוקץ בטיעון של דורון, לדעתי, הוא בסיפא: "פגיעה בזכות שלו לנהוג על פי הדת שלו שהיא בעלת מעמד מיוחד במדינה". עם ה"מעמד המיוחד" הזה קשה להתווכח. צריך לשנות אותו בכוח, ואם תעשה את זה יאשימו אותך באנטישמיות ובכך שאתה "שומט את הבסיס המוסרי לקיום המדינה" ועוד כהנה וכהנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אולטרה-ליברליים"? למה לקרוא בשמות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, ככה אני מאוורר את הזכות לחירות שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אסא כשר הגדיר דמוקרטיה בצורה דו שלבית: מה שציבורי מוכרע על ידי הרוב מה שפרטי אינו ניתן למרות השלטון. הגדרה זאת אינה נכונה לטעמי אבל הבה נשתמש בה מפאת הנוחות. הבעייה היא מי קובע מה הוא עניין ציבורי ומה הוא עניין פרטי. כולנו קובעים את הגבולות במקומות הנוחים לנו. אני חושב שהדיון, אם הוא צריך להיות רציני, צריך לסוב סביב מציאת הגדרה של אותם דברים ציבוריים שכן מתערבים בהם, בלי להגיע לסתירות. למשל, אם החרדים לא בסדר כשהם לא עומדים בצפירה, אז עליך להסביר למה אתה בסדר אם אתה לא בוכה בתשעה באב. אישית, אני מתלבט קשות בעניין פתיחת חנויות בשבת. אני משתדל לא לקנות בהם כי הם גורמים נזק בל ישוער למדינה ולעם (נזק עליו סגרנו שלא נדון). אבל האם כפיית סגירתם היא מעשה חכם וראוי, איני יודע? האם מדובר בעניין ציבורי? נראה לי שהחלטה על בסיס מקומי תתן את האיזון הנכון, אבל שוב, איני יודע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן שאסור להתערב לחרדים בשאלה האם הם עומדים בצפירה או לא. אשמח אם תסביר לי מה לדעתך זה ''ציבורי'' שצריך להתערב בו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי שימוש במילה ציבורי הוא בעייתי הרי רצח הוא נושא הנוגע בסך הכל לשני אנשים. אני מעדיף להגדיר את העניין כהתערבות מינימלית רק במקום שזה הכרח. הגדרתי היא שצריך להתערב היכן שהתורה אמרה שצריך להתערב. זה כולל: כשיש פגיעה פיסית באחר וברכושו (כולל גניבה) פעילות לחישוף רמאויות (למשל במשקולות ומידות) פעילות לשמירה על ביטחון חיצוני ופנימי. ברמה המקומית ניתן להתערב בעניינים ציבוריים שהכרח או מקובל שיעשו על ידי הציבור. בכל מקרה, הדרישה היא שההתערבות התיה במינימום האפשרי. ההגדרות כמובן לא פשוטות אבל בכל נושא ספציפי נוכל לעיין יחד במקורות. כלל ברור הוא שבני ישראל צריכים להיות חופשיים ולא עבדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רצח אינו עניין ציבורי בהכרח. בראש ובראשונה רצח הוא הפרה קיצונית של הזכות לחיים של אדם מסויים. יש לי בעיה עקרונית עם הגדרתך, והיא שהיא דוגמטית - התורה היא אוסף של המוני חוקים, ומגישתך אני מבין שלא תסכים לוותר על חלקם, או להוסיף אחרים - צריך לקבל את מה שיש. זו גישה בעייתית, כי היא מאפשרת אפס גמישות. אם אתה מאמין שהתורה היא אמת אלוהית זו לא בעייה, כמובן, אבל אני לא מאמין בזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החלק של התורה היא לא בהגדרה שלי היא כבר ביישום. ההגדרה אומרת שהציבור מתערב במינימום האפשרי. את זה יכול לקבל גם אדם חילוני. אבל אם יותר נוח לך אפשר לקבל את הגדרתו של אסא כשר ולהכיר בכך שעניין ציבורי אינו מדוייק. על פי הגדרה זאת אני אומר שמה שקובע מה הוא עניין ציבורי זה התורה. התורה היא מאד גמישה. היא בעלת מנגנון התאמה למציאות, מנגנון איטי אבל עובד גם היום. לדוגמא היום נשים לומדות תורה למרות האמירה שזה לא ראוי שהיה דומיננטי לפני מאה שנה. אני חושב שגם אם אינך מאמין שהתורה היא אלוקית אתה יכול לקבל שמדובר על יצירה חשובה לעם שלנו לפחות כמו החוקה האמריקאית (שאגב קבלה השראה מהתורה). מעיון רציני בתורה תגלה את מה שאני גיליתי, שיש הרבה הגיון בדברים אם רק מסתכלים לעומק ומנסים ברצינות להבין. הבעייה עם הגישה החילונית היא שהיא גמישה מידי. אם השאלה מה הוא ציבורי נקבע על ידי כל אדם על סמך שיקול דעתו והידע שלו(המוגבל מאד ברוב המקרים) אין לי בטחון שמחר לא אמצא עצמי במדינה קומוניסטית או פשיסטית (ויש אומרים שאנו גם שם וגם שם היום). מצד שני אם מי שקובע את הגבול הוא נשיא בית המשפט העליון, אז החלפנו את בורא העולם, או גוף חוקים בן שלושת אלפים שנה בשיעבוד לאדם (חכם, נאור ונחמד ככל שיהיה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת אינה הפעם הראשונה שאתה מחליף ''בג''ץ'' ב''נשיא בית המשפט העליון''. לא שזה משנה בהרבה את הטיעון שלך, אבל מדובר על גוף שכולל יותר מאדם אחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוליגרכיה לא נבחרת. של אנשים שחלקם חושבים את עצמם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בארה"ב הפכה בחירת השופטים בכמה מקומות לקרקס תקשורתי של שחיתות ורמאות בדיוק כמו הפוליטיקה. בשביל מה לנו את זה? לא הבנתי את המשפט עם האנשים החושבים עצמם. חושבים עצמם למה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נשיא בית המשפט מחליט אלו שופטים ישבו בדין. ראינו לא אחת שאפילו הדיוטות כאנשלוביץ' יכולים לחזות לא רע בכלל את פסיקותיהם, ואני מניח שיכולת החיזוי של ברק לא נופלת מזו של דב. לפיכך, השפעתו על תוצאות הפסיקות של בג''ץ רבה ביותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם התורה תתיר אי פעם קיום יחסי מין הומוסקסואליים? אם כן, היא אכן גמישה יותר משחשבתי. אגב, לדעתי, רק גמישות (שמלווה במנגנון הגנה עצמית) יכולה למנוע קומוניזם או פאשיזם, ששניהם משטרים טוטליטריים שבהם הגמישות היא אפסית. קובע הגבול הוא לא נשיא בית המשפט העליון, אלא בית המשפט העליון, והגבול שהוא קובע אינו החלטה שאין לערער עליה מעתה ועד עולם. את טיעון "החלפנו את בורא עולם" אני לא יכול לקבל, כפי שהסברתי כבר, וגילו של גוף חוקים לא אומר דבר על ערכו. אין ספק שמדובר ביצירה חשובה, ושיש להתייחס לרבים מחלקיה, כי בהחלט יש לנו מה ללמוד ממנה, אבל זו קבלה מוחלטת וחסרת פשרות של הכתוב בה שמטריד אותי. אם אתבדה, אשמח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התורה לא תתיר יחסים הומוסקסואליים. הגמישות לא נועדה לספק את היצרים של האדם אלא לממש את התורה בחברה הנתונה. אולי היא לא מספיק גמישה לטעמך אבל הקשיחות והעובדה שהאדם לומד להתכופף היא חלק מהעניין. אני בהחלט מרוצה ממה שכתבת לגבי הכבוד לתורה. אם נחזור לנושא ממנו פתחנו אומר שעצוב מאוד שאנשים לא עוצרים לחשוב לפני שהם בועטים בקדוש לעם הזה. פתיחת חנויות בשבת היא אסון להם לא פחות מאשר לדתיים - אולי אפילו יותר, ולא צריך להיות דתי כדי להבין זאת. אם היו חושבים על העניין היו מוותרים על חילול השבת למען עתידה של המדינה. אבל כנראה שצריך להיות דתי כדי לעמוד מול ערימה של דולרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טרם הבנתי מדוע פתיחת חנויות בשבת היא אסון. ומה דעתך על כך שבתי קולנוע, למשל, פתוחים בשבת? ונניח שמישהו הוא מתכנת פרילנסר, ונותנים לו פרוייקט, והוא מחליט לעבוד גם בשבת כדי לסיים אותו יותר מוקדם, גם זה אסון? אני מנסה להבין עד איזה תחום מגיעה הבעיה שלך עם חילול שבת. אגב, לדעתי אנשים בהחלט עוצרים לחשוב לפני שהם פותחים חנויות בשבת. אני בספק רב אם ההחלטה הזו התקבלה בהיסח הדעת, בעיקר במדינה שלנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עבודה בשבת היא רע. היא מזיקה לאדם עצמו, וגם לסובבים אותו - אחרת לא היה על זה עונש מות. אבל פתיחת עסקים בשבת, הפיכת השבת ליום שוק היא משהו אחר לגמרי. היא משנה לגמרי את תודעת השבת ואת תודעת היהדות של המדינה. אם עד עכשיו השבת היה יום אחר ומיוחד של מדינה יהודית, בעוד זמן קצר זה יהיה יום ככל יום שבת באירופה (גם שם לא עובדים בשבת). בנוסף, כמות האנשים שיעבדו בשבת או שיעשו קניות בשבת יעשה את האיכות, או את חוסר האיכות. ללא זהות יהודית למדינה וללא השבת אני לא רואה איך נצליח לעמוד מול האויב הערבי העומד עלינו לכלותינו (וזה לא ישתנה אם נטמון ראשינו בחול). ירמיהו בפרק יז מציג את המסחר בשבת כאחד הגורמים לחורבן. המנגנון מן הסתם היה אותו מנגנון. התפוררות הלאום, התעסקות במציאת ג'ובים למקורבים וקריסה אל מול האויב. אני לא חושב שאלו שפתחו את העסקים שלהם בשבת חשבו על משהו מעבר לכמות השקלים שיכנסו לכיסם. וגם אלו שהולכים לעשות קניות בשבת לא חשבו על זה לעומק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עדיין לא מבין *למה* היא מזיקה לאדם עצמו. אם אתה רוצה לומר שזו אקסיומה, בסדר, אני אקבל את זה שאתה רואה בזה אקסיומה. אבל אל תנסה להעמיד פנים כאילו קיימת סיבה עלומה, כשלא קיימת כזו. הדיון על זהות המדינה הוא דיון מסובך הרבה יותר, שכבר התנהל כאן לא מזמן, ולכן אני לא אכנס אליו, אבל בהחלט אסכים שזה טיעון לגיטימי. בשורה התחתונה, איני מסכים עם הקביעה שזהות המדינה צריכה לנבוע ישירות מהדת היהודית, ובהחלט לא שזהות יהודית-דתית של המדינה היא מה שיעצור את האויב הערבי - אבל זה לדיון אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול לקבל שני נימוקים: 1) גוף ידע מסויים אותו אתה מבין או תוכל להבין טוען שזה נכון 2) מומחה זה או אחר, שיש לו קבלות על הצלחות, אומר כך. אני אומר את 2. לגבי השבת לא חסרים גם נימוקי 1. למשל העובדה שאדם צריך מנוחה וללא חובה אדם עלול לוותר לעצמו לכיוון עבודה בלתי פוסקת. אם לא הזהות היהודית - מה יעמיד כאן את המדינה? שהחברה כאן - הם כבר עזבו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי המומחה שאתה מדבר עליו? נימוק 1 שהעלית בעייתי מאוד - לדעתי לא צריך לאסור על אנשים לעשות משהו, רק כי מפחדים שחלק מהם יפגעו בעצמם תוך כדי זה. הטיעון הישן של המעסיק המנצל היה יותר נכון, במקרה זה. "זהות יהודית" היא לא בהכרח דתית, אבל באמת קצרה היריעה מלהיכנס לזה כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המומחה הוא זה שברא אותי ואותך | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו הבעיה בדיון עם דתיים - יש להם תשובת פלא להכל: "אלוהים". זה קביל, אבל הופך את הדיון איתם לחסר טעם של ממש. הייתי שמח להיות מסוגל לתרץ את כל הדעות שלי במילה אחת "קוואזימודו", נניח, במקום לנסות ולהסביר את הרעיון שעומד מאחוריהן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עניתי לך במקום אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה פגשת אותו באופן אישי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי מסורת במשפחה העוברת מדור לדור על פגישה של סב סבי איתו. אני מעביר את המסורת לילדי בכל הזדמנות בייחוד בליל הסדר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סב סבך? סב סבך, זה שנולד איפשהו במחצית הראשונה של המאה ה-18? הוא פגש את אלוהים? פשששששש... נו, ספר - מה אמר לו הבוס הגדול? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בישראל אנשים מצאו ג'ובים לאנשים הרבה לפני שמישהו חשב בכלל לעבוד פה בשבת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אין אף לא רב אחד שהתיר יחסי מין הומוסקסואליים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך יוכל לשנות מצווה ברורה מהתורה על איסור משכב זכר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש רפורמים שמשיאים זוגות הומוסקסואליים. או לפחות *היו* כאלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשיטתם של האורתודוקסים במדינת ישראל רב לא אורתודוקסי אינו ''רב'' במשמעות של פוסק הלכה שפסיקתו רלוונטית. כך שהדיון מאבד מעוקצו לדעתי. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |