בתשובה להאייל האלמוני, 03/03/04 10:18
ועוד פלא של מערכת החינוך- לשיפוטכם 202454
ראובן • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 3/3/2004, 10:22
ובכיתה ג לימדו את אותו הילד שהסיבה שבקיץ הימים יותר ארוכים היא שהשמש זורחת יותר מוקדם ושוקעת יותר מאוחר.
ועוד פלא של מערכת החינוך- לשיפוטכם 202485
דורון הגלילי • בתשובה לראובן יום ד', 3/3/2004, 12:25
מה, זה לא נכון?
ועוד פלא של מערכת החינוך- לשיפוטכם 202491
ראובן • בתשובה לדורון הגלילי יום ד', 3/3/2004, 12:53
אברהם לינקולן נחשב לאדם גבוה באופן יוצא דופן. פעם הוא נשאל בקינטור : " מהו אורך טוב לאדם" והוא אמר "כל עוד הרגליים מצליחות להגיע לריצפה, זה בסדר".
ועוד פלא של מערכת החינוך- לשיפוטכם 202723
האייל האלמוני • בתשובה לראובן יום ה', 4/3/2004, 8:51
ובכיתה ד לימדו את אותו הילד שבצפון הטמפרטורות קרות יותר כי הצפון נמצא קרוב לקרחונים.
ועוד פלא של מערכת החינוך- לשיפוטכם 202731
דורון הגלילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 4/3/2004, 9:12
ושכחתם לספר שיש רוח כי העצים מתנועעים כמו מניפה.
ועוד פלא של מערכת החינוך- לשיפוטכם 202732
האייל האלמוני • בתשובה לדורון הגלילי יום ה', 4/3/2004, 9:15
ולמה העצים מתנועעים? בגלל המגע הבלתי פוסק של כנפי הציפורים בענפי העצים.
ועוד פלא של מערכת החינוך- לשיפוטכם 202737
ראובן • בתשובה לדורון הגלילי יום ה', 4/3/2004, 9:35
אגב, זאת שאלה טריקית, הרוח היא קבועה פחות או יותר, אז למה העצים מתנועעים ולא עומדים בשיפוע קבוע? שמעתי על שתי הצעות להסבר: האחד- שינויים קלים במהירות הרוח מתאימים לקצב ההתנדנדות הטבעי של העץ ( כמו החיילים שצועדים על גשר).
הסבר שני: התנתקות מחזורית של מערבולות (וורטקסים) מגזע העץ.
אני מאמין שההסבר השני הוא הנכון, למרות שלא עשיתי את החשבון.
ועוד פלא של מערכת החינוך- לשיפוטכם 204007
אורי • בתשובה לראובן יום ג', 9/3/2004, 14:41
כשיש רוח חזקה ואחידה בכיוון מסויים העצים אכן כפופים ולא מתנועעים כלל. ההתנועעות מתרחשת כאשר הרוח אינה קבועה ואחידה במהירותה וכאשר נוצרת דעיכה קלה בעוצמת הרוח גזע העץ (הנאבק לשוב לתנוחתו הראשונית) זע בכיוון ההפוך.
ועוד פלא של מערכת החינוך- לשיפוטכם 204011
ראובן • בתשובה לאורי יום ג', 9/3/2004, 14:58
אתה בטוח? שמעת על גשר טאקומה?
ועוד פלא של מערכת החינוך- לשיפוטכם 204118
אורי • בתשובה לראובן יום ד', 10/3/2004, 1:37
והגשר קשור לעצים... איך בדיוק?
ועוד פלא של מערכת החינוך- לשיפוטכם 204155
ראובן • בתשובה לאורי יום ד', 10/3/2004, 10:27
it was discovered that winds through the Tacoma Narrows caused vortex shedding on the bridge, which then induced resonance in the bridge, causing it to sway and buckle dangerously in windy conditions.
ועוד פלא של מערכת החינוך- לשיפוטכם 204205
עבד מן השורה • בתשובה לראובן יום ד', 10/3/2004, 14:31
ובכל זאת, מה הקשר בין גשר תלוי לעץ?
פשר הקשר לגשר 204239
ראובן • בתשובה לעבד מן השורה יום ד', 10/3/2004, 17:19
בהנחה ואתה לא סתם צוחק:

היו שתי השערות בתגובה 202737 ללמה עצים מתנדנדים ברוח
חזקה:

האחת- הרוח מלכתחילה אינה קבועה ואנחנו רואים את תגובת העץ לשינויים במהירות הרוח. זה גם ההסבר שאתה נתת ( או לפחות *רוח* הדברים‏1).

השניה- (שאותה נתתי רק בקיצור) רוח קבועה וחזקה הנתקלת במיכשול יוצרת מערבולות מאחורי המיכשול. המערבולות האלה ניתקות מהמיכשול, ונסחפות במורד הרוח, ואז נבנות מחדש מאחורי המיכשול וחוזר חלילה. כל מחזור כזה של התנתקות ובניה מחדש יוצר כוח שפועל על המיכשול. אם המיכשול הוא גמיש, כמו עץ או גשר תלוי, נוצרות תנודות.

לסיום נתתי קישור למקרה מ*החיים* שם אירועים כאלו קרו ותועדו היטב.

מכיוון שבתשובתך תגובה 204007 היית נחרץ לגמרי בהקשר להשערה הראשונה, חשדתי שאינך מכיר את ההסבר השני, ושאולי, לאחר שתשתכנע בהיתכנות שלו, תרצה או לשקול שוב את תשובתך, או לגבות אותה מעט יותר ( ז"א, בחישוב).

‏1 אני כזה נרד שלא יכולתי להתאפק.
פשר הקשר לגשר 204282
אורי • בתשובה לראובן יום ד', 10/3/2004, 20:21
עתה הבנתי. מן הסתם ייתכנו שני הדברים, משום שהגמישות (היינו, התנגדות ויכולת חזרה למצב מקורי) משחקים תפקיד בשני התסריטים. לאור ידיעותי במדעים, ייתכן וזה המקום להכניס בסוד הדברים אדם המבין בנושא.
פשר הקשר לגשר 223109
האייל האלמוני • בתשובה לאורי יום ה', 3/6/2004, 9:42
גם מטוטלת מתנדנדת תחת כוח קבוע.
פשר הקשר לגשר 223157
ראובן • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 3/6/2004, 11:43
הסבר ופרט?
פשר הקשר לגשר 223181
דורון יערי • בתשובה לראובן יום ה', 3/6/2004, 12:37
על מטוטלת פועל כוח המשיכה כלפי מטה. אם נזיז את המטוטלת מנקודת שיווי המשקל שלה (נניח ימינה) הכוח הנורמאלי לכוח המשיכה יכיל רכיב אופקי שימשוך את המטוטלת לחזור לנקודת שיווי המשקל.

העניין הוא שהרכיב האופקי הזה מאיץ את המטוטלת (לכיוון שמאל) כשהמטוטלת תגיע לנקודת שיווי המשקל תהיה לה מהירות מסויימת (שמאלה) ולכן היא לא תעצר בה אלא תחלוף על פניה. ברגע שהמטוטלת תעבור על פני נקודת שיווי המשקל הכוח יתהפך (ויתחיל לפעול ימינה) ויאיט אותה עד לעצירה בנקודה כלשהי (משמאל לנקודת שיווי המשקל). ברגע העצירה, פועל על המטוטלת הכוח המחזיר (הפעם לכיוון ימין) וגורם לה שוב להאיץ לכיוון נקודת שיווי המשקל, לחלוף על פניה ולהעצר איפשהו מצידה השני.
אם נבטל את החיכוך המטוטלת לעולם לא תעצר.

אם נסתכל על הרוח כעל כוח קבוע שפועל על נקודה מסויימת בעץ ועל האלסטיות שלו ככוח מחזיר יכול להיות שזה יהיה שקול למצב שבו נקודת שיווי המשקל היא מצב שבו העץ נוטה בזוית מסויימת (ואז הכוח שהרוח מפעילה מתאזן עם הכוח שהאלסטיות של העץ מפעילה) אבל בגלל שכשהרוח התחילה העץ היה זקוף (כלומר לא בנקודת שיווי המשקל החדשה) הוא יתחיל להתנודד סביבה.‏2

ההצעה הזו בעייתית מכמה סיבות:
1. היא דורשת שנראה גם שהכוח המחזיר (שילוב של הכוח שהרוח מפעילה והכוח שהאלסטיות של העץ מפעילה כדי להחזיר אותו למצב הזקוף) מתנהג בהתאם לדרישות (כלומר הכוח המחזיר גדל ביחס ישר למרחק מנקודת שיווי המשקל).
2. חיכוך עם האויר הוא תנאי הכרחי לכך שהרוח תפעיל כוח על העץ ותזיז את נקודת שיווי המשקל. מצד שני כוח חיכוך כזה אמור היה לדכא את כל התהליך (חיכוך יהיה תמיד מנוגד לכיוון התנועה וישאף להקטין כל מהירות של המערכת לקראת סטטיות מלאה). אנחנו לא יכולים מצד אחד לטעון שהחיכוך הוא זניח ומצד שני לטעון שהוא המניע של התהליך.
3. על פי המודל הזה העצים היו צריכים להתנדנד סביב נקודת שיווי משקל שאינה מצב של עץ זקוף ולא ניראה לי שזה המצב בפועל.

‏1 זה נכון רק אם נבטל את החיכוך.
פשר הקשר לגשר 223185
ראובן • בתשובה לדורון יערי יום ה', 3/6/2004, 12:43
הניתוח שלך לא טוב בעיני משתי סיבות:
האחת- הרי לא ביטלנו את החיכוך.
השניה- בסופו של דבר, הניתוח שלך מתבסס על כך שהרוח שינתה מהירות מ 0 למהירות סופית. והרי נגד זה ניסית למחות, לא ? רצית להראות שגם רוח במהירות *קבועה* גורמת לתנודות.

דווקא ההנחה שכוח מחזיר קיים והוא פונקציה כלשהיא של המרחק נראית לי סבירה מאוד.
פשר הקשר לגשר 223190
דורון יערי • בתשובה לראובן יום ה', 3/6/2004, 13:13
דיברתי על רוח במהירות קבועה אלא שהנחתי שהרוח התחילה בנקודת זמן מסויימת.

לגבי החיכוך, נידמה לי שניתן, אם מתיחסים לרוח חלשה למצוא איזשהו מודל שבו זה בכל זאת יעבוד.
פשר הקשר לגשר 223199
ראובן • בתשובה לדורון יערי יום ה', 3/6/2004, 13:38
אז אציע לך מודל חליפי: היתה רוח קבועה והיא *הפסיקה*. גם עכשיו, לשיטתך יהיו תנודות, אבל *ללא רוח*. אז מה למדנו? שמטוטלת מתנדנדת בכוח חיצוני קבוע, גם שהכוח הוא אפס. זה בוודאי נכון ( עד שהטרזיאנט ידעך בשל חיכוך), אבל לא בדיוק קשור לשאלה. השאלה המדויקת צריכה אולי להיות- מה גורם לעצים *להתחיל*, ואחר כך *להמשיך* להתנדנד ברוח.
פשר הקשר לגשר 223212
דורון יערי • בתשובה לראובן יום ה', 3/6/2004, 14:12
אם הרוח עוצרת, החיכוך יעצור את התנדנדות העץ כעבור זמן מה.

למה החיכוך לא עוצר את התנדנדות העצים גם כשיש רוח?
שני ניחושים:
1. הרוח לא באמת קבועה (בכיוון ובכוח, מערבולות) ולכן נקודת שיווי המשקל משתנה.
2. העלים שעל העץ משנים את הזויות שלהם ולכן את "כמות הרוח" שהם תופסים ולכן גם אם השינויים ברוח הם קטנים הרוח שהעץ רואה משתנה ללא הפסק.

את הניחושים ששלו מחזקת העובדה שכשהרוח חזקה ואחידה אתה יכול לראות את העצים נוטים ולא מתנדנדים.
פשר הקשר לגשר 223242
ראובן • בתשובה לדורון יערי יום ה', 3/6/2004, 15:55
לי ולך יש ניסיון אחר לגבי התנהגות של עצים ברוחות חזקות.
בכל אופן, ניחוש 1 שלך מחזיר אותנו לתחילת הפתיל תגובה 202732.
פשר הקשר לגשר 223797
דורון יערי • בתשובה לראובן יום א', 6/6/2004, 9:25
אתה יכול לותר על 1 ולהישאר עם 2 לגבי רוח לא חזקה.
פשר הקשר לגשר 223816
ראובן • בתשובה לדורון יערי יום א', 6/6/2004, 9:46
פחדתי שתגיד את זה. ולמה העלים משנים את כיוונם ולא נשארים באותו כיוון (זכור-הרוח קבועה)?
פשר הקשר לגשר 223830
דורון יערי • בתשובה לראובן יום א', 6/6/2004, 10:01
בנקודה הזו מידת ההתענייניות שלי בתופעה מגיעה לקיצה אז אני אאשים את המיבנה האוירודינאמי הקלוקל של העלים, בעיקר בגלל שאין לי מושג באוירודינאמיקה.

מזכיר קצת את אלוהים לא?
מרוב עלים לא רואים את העץ 223832
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדורון יערי יום א', 6/6/2004, 10:03
תאשים את המבנה האירודינמי הקלוקל של העץ כולו, ותחסוך שלב אחד.
מרוב עלים לא רואים את העץ 223839
דורון יערי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 6/6/2004, 10:22
אני לא מבין באוירודינאמיקה וכבר הרבה זמן לא יצא לי לבחון בפירוט את צורת ההתנדנדות של העצים ברוח אבל ניראה לי שמערבולת אחת גדולה (שמיצר גוף אחד גדול כמו עץ) תגרום לו להתנדנד בצורה הרבה פחות כאוטית.
מרוב עלים לא רואים את העץ 223845
אלון עמית • בתשובה לדורון יערי יום א', 6/6/2004, 10:47
גם אני כבר שכחתי כמה ספרות היו בשנה כשלקחתי את הקורס באווירודינמיקה, אני רק זוכר בדיוק את הצבע של הסוודר של המרצה (מין סגול כל כך עז שהיה נשאר קצת ממנו באוויר כשהוא היה הולך). אבל אני די בטוח שעץ ברוח מייצר המוני מערבולות, בכל מיני גדלים.
היו 4 ספרות 223848
האייל האלמוני • בתשובה לאלון עמית יום א', 6/6/2004, 10:50
תודה 223850
אלון עמית • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 6/6/2004, 10:52
מרוב עלים לא רואים את העץ 223858
דורון יערי • בתשובה לאלון עמית יום א', 6/6/2004, 11:14
אני אף פעם לא למדתי אוירודינאמיקה אבל יש הרבה דברים אחרים שכן למדתי ואני לא זוכר.

לגבי מספר הספרות בשנה, באזרחי זה בדרך כלל 4.
בעברי המספר אמנם משתנה מפעם לפעם (למשל עכשיו זה התשסד אבל לפני כמה שנים היה התשס, וגם יש אנשים שמותרים על הה' שבהתחלה) אבל אילו אינן ספרות אלא אותיות.

לגבי המערבולות, זה כנראה בגלל שיש לו הרבה עלים וענפים.
מרוב עלים לא רואים את העץ 223884
ראובן • בתשובה לדורון יערי יום א', 6/6/2004, 12:10
אז אם יש מערבולות הרוח לא קבועה, מש''ל. חוץ מזה, אתמול ראיתי רמזור מתנדנד ברוח.
מרוב עלים לא רואים את העץ 223885
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לראובן יום א', 6/6/2004, 12:12
גם בקומות הגבוהות של גורדי שחקים אפשר להרגיש את התנודות. די מפחיד.
מרוב עלים לא רואים את העץ 224090
אלון עמית • בתשובה לדורון יערי יום ב', 7/6/2004, 8:40
אז זהו, שגם גופים פשוטים למדי מייצרים שלל מערבולות סבוכות בתנאים הנכונים (מספר ריילי או משהו), והתנאים בדרך כלל נכונים אם לא מתאמצים במיוחד.
מרוב עלים לא רואים את העץ 224093
ראובן • בתשובה לאלון עמית יום ב', 7/6/2004, 9:04
ריינולדס (ריילי זה לקונבקציה).
מרוב עלים לא רואים את העץ 224096
אלון עמית • בתשובה לראובן יום ב', 7/6/2004, 9:14
אופס. כמובן.
מרוב עלים לא רואים את העץ 224130
דורון הגלילי • בתשובה לאלון עמית יום ב', 7/6/2004, 10:37
כל מי שמדד אי פעם זרימה (של גז או נוזל) באמצעות מכשיר מדף מטיפוס ''וורטקס'' יודע על מה אתה מדבר.
מרוב עלים לא רואים את העץ 224134
ראובן • בתשובה לדורון הגלילי יום ב', 7/6/2004, 10:42
בטח, וכל מי שהשתמש במדחום כספית יודע על מקדמי התפשטות, וכל מי שהכין פודינג (או ביצה קשה) מבין בפולימרים.
מרוב עלים לא רואים את העץ 224138
דורון הגלילי • בתשובה לראובן יום ב', 7/6/2004, 10:46
מה, הוא לא?
מרוב עלים לא רואים את העץ 224155
ראובן • בתשובה לדורון הגלילי יום ב', 7/6/2004, 11:09
אני יכול להעיד שאני לא.
ועוד פלא של מערכת החינוך- לשיפוטכם 202733
ראובן • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 4/3/2004, 9:30
אתה מדבר כנראה על ילד אחר.
ועוד פלא של מערכת החינוך- לשיפוטכם 202736
האייל האלמוני • בתשובה לראובן יום ה', 4/3/2004, 9:33
כולנו ילדים של החיים.
או של אמא אדמה.
ועוד פלא של מערכת החינוך- לשיפוטכם 202742
ראובן • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 4/3/2004, 9:39
אפילו אם אתה צודק, אנחנו לא *אותו* ילד של החיים.
ועוד פלא של מערכת החינוך- לשיפוטכם 202743
האייל האלמוני • בתשובה לראובן יום ה', 4/3/2004, 9:40
הילד הזה הוא אני (והילד ההוא הוא עני).
ועוד פלא של מערכת החינוך- לשיפוטכם 202744
האייל האלמוני • בתשובה לראובן יום ה', 4/3/2004, 9:43
אי לך, בדלן.
ועוד פלא של מערכת החינוך- לשיפוטכם 202778
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 4/3/2004, 11:02
אבל הסבירו לך איך זה שכשמתקרבים לשמש ע"י טיפוס על הר גבוה דווקא נעשה יותר קר?

(תשובה: כי בלילה המקום הזה יותר רחוק מהשמש, ולכן הוא מתקרר יותר ולא מספיק להתחמם ביום. אה.)
203095
לא אותו אלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 5/3/2004, 8:34
חשבתי שזה קורה כי השמש נמצאת יותר נמוך מהפסגה של ההר.
שטויות 203553
גדי ו. • בתשובה ללא אותו אלמוני יום א', 7/3/2004, 19:10
העמקים מתחממים גם מהשמש הישירה וגם מהקרניים המוחזרות ממורדות ההר.
הפסגה לעומת זאת מתחממת רק מהקרניים הישירות, ולכן היא קרה יותר.
שטויות 203593
לא אותו אלמוני • בתשובה לגדי ו. יום א', 7/3/2004, 21:07
ולאטמוספירה אין תפקיד בהבדל הזה (בפסגות האויר דליל יותר, בעוד בעמקים יש יותר "חממה" אטמוספירית המסייעת לחום להצטבר?).
ומה קורה בירח או במרקורי, שם החשיפה לקרניים היא הרבה יותר ישירה (האחרון גם קרוב יותר לשמש)? מה עשויים להיות שם ההבדלים בחום בין ההרים לעמקים?
שטויות 203655
גדי ו. • בתשובה ללא אותו אלמוני יום ב', 8/3/2004, 1:55
כתבתי עמוד שלם של שטויות, אבל נמחק לי ואין לי כוח לשחזר. נא לחייך כאילו יש כאן הסבר מנומק היטב על אי נכונותה של תיאורית האטמוספירה. תודה.
שטויות 203670
האייל האלמוני • בתשובה לגדי ו. יום ב', 8/3/2004, 9:03
מישורים שהם לא עמקים לא ליד הרים ולא מקבלים קרינה חוזרת מהרים הם עדין חמים יותר מפסגות הרים. מה ההסבר?
העקשנות משתלמת 203684
גדי ו. • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 8/3/2004, 10:14
נחזור לזה שהאטמוספירה זה הסבר מגוחך - בקטבים למשל יש שכבת אטמוספירה עבה אבל קצת קריר שם למיטב ידיעתי, וזה גם די מסתדר עם ההסבר של המרחק מהשמש. הרי לא יתכן שאויר ישמש כשמיכה ויוסיף חום, עובדה שאנחנו משתמשים בחומרים אחרים בתור שמיכות.
כדי להשוות בין מישור להר יש להפריד אותם משאר הגורמים המשפיעים, כמו המיקום הגאוגרפי. כדי שההשוואה תהיה בעלת משמעות יש למדוד טמפרטורה בפסגת הר, להזיז אותו ולמדוד שוב באותו מיקום כאשר יש שם מישור. או לחילופין למדוד במישור, לבנות שם הר ולמדוד שוב.
העקשנות משתלמת 203698
דורון הגלילי • בתשובה לגדי ו. יום ב', 8/3/2004, 11:29
המדידה הזאת נעשתה, והערך המקובל הוא 1°C/150m. פיסגת הקילימנג'רו כידוע מושלגת, למרות שהיא די קרובה לשמש (בכל אופן, יותר קרובה מסדום).
עיקש אבל לא טיפש 203701
גדי ו. • בתשובה לדורון הגלילי יום ב', 8/3/2004, 11:42
המדידה לא נעשתה - אף אחד לא הזיז או בנה הר כדי למדוד באותה נקודה גאוגרפית.
עיקש אבל לא טיפש 203703
דורון הגלילי • בתשובה לגדי ו. יום ב', 8/3/2004, 11:50
אתה בטוח? אותי לימדו שכן.
אתה חי בסרט ? 203707
האייל האלמוני • בתשובה לדורון הגלילי יום ב', 8/3/2004, 12:31
(טוב היתה שם גבעה לפני שהקימו הר )
העקשנות משתלמת 204165
גלעד ברזילי • בתשובה לגדי ו. יום ד', 10/3/2004, 11:30
כמו באייל, גם אצל ססיל כבר דיברו על הכל:
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות