בתשובה ליהונתן אורן, 01/03/04 21:15
 |
|
 |
||
|
||||
 |
תלוי. אם היא סגורה משיקוליהם הפרטיים של בעליה, אין בעיה. אם היא סגורה כי החוק אינו מאפשר לה להפתח, יש כאן פגיעה בחופש שלי ושל הבעלים. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
ואם היא סגורה כי הקניון עובד רק בשעות מסוימות (אין שומר בכניסה ומנקים את הקניון אחרי 11 בלילה), זה גם פגיעה בחופש שלך ושל הבעלים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקניון הוא בבעלות פרטית ולא חלות עליו אותן חובות החלות על המדינה בשמירה על זכויות הפרט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת לא תשובה לשאלה שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הקניון סגור בשעות מסויימות לא בשל כפייה על ידי החוק, אלא משיקולים עסקיים או אחרים של בעליו, אין בכך פגיעה בזכויות. כך גם אם הוא סגור בכפייה משיקולי zoning, אך אסור ששיקולים אלו ינבעו במישרין מאמונה דתית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לטעמי מותר שהשיקולים יהיו דתיים, סוציאליים, קפריזיים או כל סיבה אחרת של בעלי המקום, ואפילו בג"ץ של השכנים אם הקניון מהווה מטרד סביבתי ויש מספר מספיק של אנשים שדרישתם ליום שקט אחד שחופף את יום המנוחה שלהם סבירה. מה שפסול הוא כלל גורף שנכפה ע"י המדינה. _______________ גילוי נאות: יש לי אינטרס אישי בחלק האחרון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה דווקא הכלל הגורף פסול? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי חוק כללי שאוסר על פתיחה/סגירה/מכירה/קניה/אכילה/שתיה/נשימה וכל השאר הוא בבחינת כפיה לא הכרחית ולכן לא לגיטימית. באופן מקומי, מאחר וזכויות הפתיחה/סגירה/מכירה/קניה/אכילה/שתיה/נשימה עלולות להתנגש בזכויות של אחרים לחיים סבירים, יש מקום להכרעה בהתאם לכלל של הפגיעה המינימלית. דוגמא קצת פחות טעונה, להרגעת הרוחות (לא שלך, של אנשים פחות זריזי מחשבה): חוק שאוסר על פתיחת דיסקוטקים (יש עוד דבר כזה?) באופן גורף אחרי חצות הוא חוק גרוע. חוק שמאפשר תקנה מקומית שאוסרת לעשות את זה באזור מגורים, בהתאם לתנאי האזור ולרווחת תושבי הסביבה, הוא חוק טוב בעיני. תקנה שאוסרת על זה באזור שבו אני מתגורר היא תקנה מצויינת ממש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי את הקטע עם חוק כללי. מה עם מס-הכנסה, ביטוח בריאות, גיוס לצבא, חוקי תברואה? הרעיון בחוק כללי הוא להבטיח שוויון בפני החוק, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. השויון בפני החוק במקרה הזה מתבטא בכך שאם אסור לעשות משהו הוא אסור על כל האנשים, אבל לא בהכרח בכל המקומות. מותר לי לנסוע במהירות 90 קמ"ש במקומות מסויימים, ואסור לי לעשות את זה בכיבר רבין. לא הגיוני? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
של בעלי המקום כן, של המדינה לא, אלא אם יש סיבות לא דתיות (הדרישה ליום שקט אחד תלויה בהוכחה שהקניון גורם לרעש ובוודאי שיש לה תוקף רק באזורי מגורים מסוגים מסויימים). נדמה לי שאנחנו מסכימים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אנחנו מסכימים. זה לא צריך להפריע לנו להתווכח :-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה גר בכ"ס? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תהיה יותר ספציפי. תשאל אותו אם הוא פקיד במחלקת המים. עוד 18 שאלות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה פקיד? בכ"ס יש באמת קניון שמפריע לתושבים בשבת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני פקיד במחלקת התה, אגף שניים-סוכר. מה שהפריע לי בשבת לא בהכרח היה קניון; תתפלא לדעת כמה רעש פיצוציה אחת גורמת, במיוחד אם היא מוכרת וודקה בבקבוקי זכוכית שאינם עמידים בהתנגשות חזיתית עם אספלט מזרח תיכוני מצוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומכאן שמה ''פיצוציה''.ואם ימכרו גם בנזין בבקבוקים, יוכלו לקרוא לזה ''מולוטוביה''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי למה לדעתך זאת פגיעה בזכויות - באיזה זכות בדיוק חנות סגורה פוגעת. בוא נגיד שיש לנו שיקולים שלא נובעים במישרין מאמונה דתית. למשל, "פרהסיה ללא מסחר יום בשבוע", "אין להרעיש בין שתיים לארבע" וכו'. מה דעתך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חנות סגורה אינה פוגעת בזכויות. חוק שאוסר על חנויות להיות פתוחות בזמנים מסויימים פוגע בזכויות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שאינך מדבר על "הזכות הבסיסית לפתוח חנות מתי שרוצים", משום שאין זכות בסיסית שכזאת. אתה כנראה מדבר על זכות שממנה נובע שמותר לפתוח חנות מתי שרוצים. מהי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חופש העיסוק הזכות לשוויון בפני החוק בלי הבדל דת |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"חופש העיסוק" - אתה יכול לפרט איך מ"חופש העיסוק" נובעת הזכות לפתוח חנויות בשבת? "הזכות לשוויון בפני החוק בלי הבדל דת" - אתה מתחמק ממה שיהונתן אורן שאל אותך[*]. קרא שוב את שאלתו בתגובה 202044. ________ [*] נא לשים באנר בראש כל עמוד - "חייל באייל, בדוק את הקשר תגובותיך." וישא"ק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הזכות הבסיסית היא לא ממש זכות אלא עקרון: אין לאסור את מה שלא הכרחי לאסור. (אם מישהו עומד להעלות את ענין העירום הציבורי בהקשר זה, מצידי שיתפשט וזהו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רוצה להתפשט (קר לי), אז אני אשאל על שכר מינימום ותנאים סוציאליים. באיזה מובן הכרחי לחוקק חוקים כאלה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש על זה ויכוח, אבל המצדדים סבורים שאי אפשר לה, לחברה מתוקנת, להתקיים בלי אלה. יונתן, אתה גורר אותי לבור שלא אצא ממנו. ללא ספק תוכל למצוא חוקים שיהיה לי קשה להגדירם כמשהו הכרחי ובכל זאת אני בעדם (מניעת התעללות בבע''ח נראית לי דוגמא טובה). על כל אלה אאלץ לענות לך כמו שעניתי כאן, כשהפירוש למילה ''הכרחי'' יהיה לפעמים מרחיב עד כדי גיחוך. ובכל זאת, העקרון שצריך לא לאסור על שום דבר שאפשר להתיר נראה לי מוצק, והויכוח יתמקד בשאלה מה ''אפשר להתיר'' ומדוע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, ישנם ערכים שהכרחי לכפות אותם (מניעת התעללות בבע"ח, שכר מינימום), וישנם ערכים שלא הכרחי לכפות אותם (שמירת שבת, כשרות). ההבחנה ביניהם ברורה: הערכים *שלי* ראויים שיכפו אותם, ערכים של אחרים אינם כאלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקצת מאמץ אפשר אולי למצוא מאפיינים אחרים לערכים שהכרחי לכפות אותם, אבל על שכר מינימום תצטרך להתווכח עם מישהו אחר, לא איתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, כמובן, (התשובה גם לגדי בתגובה 202117). יהונתן אורן ענה על זה לעיניין בתגובה 202116 אני רק הצגתי את האבסורד. אגב, הדוגמאות שהבאתי הן אכן כאלה ש*אני* מאמין שנכון לכפות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוטב שתשים לב שהרעיון הוא לכפות משהו על מישהו כדי למנוע פגיעה במישהו אחר. במקרה של שמירת שבת וכשרות, הפגיעה הרבה פחות ברורה מאשר במקרה של מישהו שמועסק בתנאי שכר מינימום. סובלנות פירושה שאתה מכבד גם ערכים שאינם שלך, אבל יש גבול גם לסובלנות. אגב, שכר מינימום והתעללות בבע"ח אינם *הכרחיים*. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מתכוון לגרור אותך למקומות אפלים. אני רק אנצל את התגובה כדי להבהיר את עמדתי. האמירה שצריך ''לא לאסור על שום דבר שאפשר להתיר'' היא חסרת משמעות, כי כל איסור נובע מערכים. השאלה מה אפשר להתיר היא שאלה ערכית לחלוטין. בעיניי לחברה דמוקרטית יש לגיטימציה לקבוע כיצד תיראה הפרהסיה שלה, בדיוק כמו שהיא יכולה לקבוע שלא תוכל לתלות שלט פרסומת גדול מדי על הבניין של העסק שלך, גם אם הבניין הוא קניינך. לנושא השבת עצמו, אני חושב שיום ללא מסחר (אבל עם מקומות-בילוי) הוא דבר מצויין, ולא מטעמים דתיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שיש בינינו חילוקי דעות תהומיים בעניין העקרוני, שהרי הכל נגזר מכמה ערכי יסוד שאמורים להיות מקובלים על (כמעט) כולם. אבל ביישום של הכללים האלה דרכינו נפרדות: בשם איזה עקרון כללי ומוסכם אתה מצדד באיסור על מסחר שנערך (לצורך העניין) באזור התעשיה של זרנוגא ביום שבת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה זה זרנוגא? דיברנו על חנויות המשביר בקניונים, לא? העיקרון הוא שוויון בפני החוק. אבל לא הייתי מנסה לכפות אותו על כל רוכל בקצה העולם, כי לגביי זה אינו עיקרון דתי או מוסרי עליון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיברנו על איסור גורף על מסחר בשבת. הפרטים (קניון מחוץ לעיר, קניון מול בית-כנסת, קניון בקניון האדום) הם אלה שאמורים לקבוע אם הגיוני לפתוח אותו בשבת או לא. כפי שכבר אמרתי, אני לא רואה את הקשר לשויון בפני החוק. מס ההכנסה שאני משלם גבוה יותר מזה שלך, גם אבסולוטית וגם יחסית לשכר הברוטו1. זה אומר שאין שויון? ________ 1- שיחשבו שאני עשיר, מה איכפת לי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי. אם הציבור, בהכרעה דמוקרטית, מחליט שהוא לא מעוניין במסחר בפרהסיה בשבת, לפי איזה "פרטים" תחליט כיצד לקבוע אם הגיוני לפתוח מקום בשבת או לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי. אם הציבור, בהכרעה דמוקרטית, מחליט שהוא לא מעוניין במכוערים שהולכים ברחוב, לפי איזה "פרטים" תחליט כיצד לקבוע אם מישהו הוא מכוער או לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איבדתי אותך. האם נראה לך שיש בעיה לקבוע עובדתית האם מקום מסוים פתוח בשבת או סגור בשבת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא כנראה התבלבל. הבעיה היא לא עם הקביעה העובדתית. לאנשים מכוערים יש זכות להיות מכוערים ואף להסתפר בהתאם ולמרות ההשפעה החמורה על מראה הפרהסיה, אין לך זכות להגיד להם איך להסתפר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהודעה הספציפית הזו דווקא ניסיתי לרמוז שלהגביל את הזכות של מישהו למכור דברים בשבת זה מעשה אנטי דמוקרטי, שלא צריך להיעשות, גם ברוב. לדעתי, ההשפעה של מכירות בשבת על הפרהסיה זהה להשפעה שיש למכוערים שהולכים ברחוב על הפרהסיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב, למה? ממתי יש "זכות של מישהו למכור דברים בשבת" שאפשר להגביל? (אגב, אף אחד לא מגביל כזאת זכות. מדובר על פתיחה של חנויות, שלהן כן יש השפעה על המרחב הציבורי. אם החנות סגורה ונעשים עסקים בתוכה אף אחד לא יתערב בזה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם לדעתך לאדם *אסור* לעשות דבר מה, אלא אם כתוב בחוק בפירוש שיש לו "זכות" לעשות זאת? ואשמח אם תסביר לי איך פתיחה של חנות בשבת משפיעה על "המרחב הציבורי". האם מתגודדים לקוחות בחזיתה ומנהלים דיונים? האם המוכר צועק את סחורתו בקול רם? האם מראה חלון הראווה משפיע על העוברים והשבים? תזכור - אתה צריך לתת לי סיבה שבגללה אסור ל*כל* החנויות להיפתח בשבת. לא מספיק לומר "החנות הזו והזו מרעישה". כי חנויות מרעישות - עליהן אפשר יהיה לאסור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. לדעתי מותר לבני-אדם לעשות דברים שאינם עבירה על החוק. אני לא צריך לספק לך סיבה שבגללה אסור לכל החנויות להיפתח בשבת. אני לא מנסה לשכנע אותך. הטענה שלי שהיא שזאת החלטה שיכולה להיות דמוקרטית ולגיטימית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מחוקקים חוק שמונע מאדם לעשות משהו, מבלי שתהיה לכך סיבה, זה איננו חוק דמוקרטי או לגיטימי. הדרך היחידה שבה תוכל לשכנע אותי שההחלטה הזו דמוקרטית ולגיטימית היא להסביר לי מדוע היא קיימת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדמוקרטיה ''סיבה'' היא רצון הציבור. לא אתה תקבע האם זאת ''סיבה תקפה''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, אם הציבור רוצה להוציא להורג את כל הפוזלים, זו סיבה מוצדקת, ואף אחד לא יקבע שזו לא "סיבה תקפה". ואם לא להוציא להורג פוזלים, כי הרי זה פוגע בזכויות אדם וכאלה, סתם להורות על כך שהציבור ישלם תוספת מס של 100 שקלים, שיומרו למטבעות, יינתנו בידי שליח וייזרקו למזרקות ברומא. למה? כי ככה הציבור רוצה. ומי שלא רוצה? שישתוק - ככה זו דמוקרטיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות שזה נוגד את זכות הקניין. מיסים מול זכות קניין זה ויכוח ארוך ואינסופי. לא נראה לי שנחוץ להיכנס אליו עכשיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה הרי יודע שאפשר לתת אלפי דוגמאות אבסורדיות של דברים "קטנים" שבהם "בא" לציבור להגביל מישהו ללא סיבה, מבלי שזה יפגע בזכות קונקרטית שקבועה בחוק זו או אחרת. למה להתווכח על זה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
you should try to limit religious rational for civic laws as a measure of protection. by "religious" i mean hard-code theological motives, and not sentimental/traditional/historical aspects which have religious roots.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יום שבתון קבוע במהלך השבוע איננו (רק) עניין דתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל מקרה לגופו, עפ"י האינטרסים של המעורבים הישירים בדבר, ובהתאם לשיקולי מיזעור הפגיעה. הציבור, בהכרעה "דָמי-קרטית" לא יכול למנוע ממיעוט מעוניין לסחור בבשר חזיר ביום כיפור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אני מפספס משהו? לדעתי יש לציבור זכות לקבוע כיצד יראה המרחב הציבורי. זה העיקרון הכללי שבשמו אוסרים על מסחר במרחב הציבורי בשבת, והאינטרסים של המעורבים הישירים בדבר לא רלוונטים במיוחד. גם אם בעלי המשביר נורא נורא נורא רוצים לפתוח אותו בשבת, ומבטיחים לא לפוצץ בקבוקי וודקה ריקים על המדרכה ליד הקניון, לציבור יש לגיטימציה לומר להם "לא". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק אם הציבור יכול להדגים נזק ממשי - למשל חוסר יכולת לישון, זיהום אויר ברמות מזיקות ממגרש החניה וכו'. נזק ממקורות אלוהיים אינו נכלל ברשימת השיקולים הקבילים בדמוקרטיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''נזק ממשי'' הוא מושג גמיש (פורנוגרפיה ברחוב היא דוגמא מקובלת). לא מדובר על נזק ממקורות אלוהיים, אלא על החלטה דמוקרטית של הציבור. בכל מקרה, אני לא מכיר רשימת שיקולים קבילים בדמוקרטיה. אני מכיר זכויות-פרט שאסור לפגוע בהן, ולא מוצא זכות כזאת שנפגעת במקרה זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו בדיוק הטענה, שזו לא החלטה דמוקרטית. לא כל החלטה שמתקבלת על ידי רוב היא ''החלטה דמוקרטית'', להזכירך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי לטעון שזאת החלטה לא דמוקרטית אתה צריך להראות פגיעה בזכויות ספציפיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נניח שאני אוסר על הציבור לחטט באף בשבת תוך הליכה ברחוב. באיזו זכות ספציפית שלהם פגעתי? אגב, לי עדיין לא ברור מדוע פתיחת החנות שלך מתי שתרצה אינה חלק מחופש העיסוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע (אולי הזכות לחירות, זכות האדם לגופו. אני לא כל-כך מתמצא בשיח הזכויות). מה אכפת לי? מה הקשר לחופש העיסוק? האם חוקים סוציאליים גם הם פגיעה בחופש העיסוק? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוקים סוציאליים עוסקים בהתנגשות אינטרסים, ומוחלט להעדיף את הזכות של העובד על פני הזכות של המעביד. אני עדיין לא הבנתי מי נפגע (והכוונה אינה ל''פגיעה רגשית'') מכך שחנויות פתוחות משבת. לעומת זאת, לא לתת למישהו לפתוח את חנותו בשבת פוגע ביכולתו להתפרנס בכבוד, וודאי שהוא פגיעה ישירה בחופש העיסוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אתה לא צריך להבין מי נפגע. זאת מהות ההחלטה הדמוקרטית. היא לא צריכה למצוא חן בעיניך. להתפרנס בכבוד? בעלי המשביר? בכל מקרה, גם האיסור על גניבה יכול למנוע ממני להתפרנס בכבוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איסור על גנבה נובע מהתנגשות אינטרסים. כשאתה גונב אתה פוגע בזכות הקניין של אדם אחר. אני שואל שוב - במי אתה פוגע בפתיחת חנות? אני לא מקבל את הטיעון שלך, לפיו אסור לאנשים לעשות משהו שלא פוגע באחרים רק כי "הרוב" החליט ש*לא בא לו* שהוא יעשה את זה. זו לא דמוקרטיה, זו עריצות הרוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מחליט לרוב מה מותר לו לחוקק? מה לדעתך *כן* כוללת הדמוקרטיה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית כל, הכרה בזכויות הבסיסיות של אדם. חופש פעולה לכל אדם כל עוד אין זה פוגע באחרים בצורה מובהקת, פלורליזם, סובלנות, שלטון ייצוגי שנבחר בבחירות כלליות, הפרדת רשויות, חופש מידע והתאגדות, שוויון בפני החוק. אני לא מחליט לרוב מה מותר לו לחוקק, אני אומר מה *אסור* לרוב לחוקק. או יותר נכון - מה מותר לו לחוקק, אבל כבר לא נהיה יותר דמוקרטיה. *אסור* לרוב לפגוע בצורה שרירותית בזכויותיו של המיעוט, ללא הצדקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך, אין אף מדינה דמוקרטית בעולם. אין אף מדינה שמקיימת את ''חופש פעולה לכל אדם כל עוד אין זה פוגע באחרים בצורה מובהקת'', הפרדת רשויות מוחלטת וכולי. זה דיון עקר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, אני לא בטוח במאה אחוזים במה שאתה אומר, אבל בוא נניח שאתה צודק. אני אומר מה המודל שיש לשאוף אליו. הדרך להשתפר ולהתקרב אליו היא לא על ידי פגיעה מכוונת בעקרונות הללו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אני אמור לקבל את המודל שלך דווקא? אני מציג כאן מודל אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אף אחד לא מכריח אותך לקבל את המודל שלי, זו מדינה חופשית. להזכירך, אנחנו עדיין לא כותבים את חוקת המדינה, אלא מדברים בניסיון להבין את העמדה של הצד השני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה עם הזכות לחירות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה איתה באמת? כיצד פתיחת חנות בשבת מבטאת את הזכות לחירות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דרך העקרון שכל פגיעה באורח חיי מותרת רק אם היא פוגעת פגיעה ממשית במישהו אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל עברו כמה שנים מאז בנתהם ומיל. "פגיעה ממשית" היא מושג שאין לו גבולות (שוב, פורנוגרפיה מול גן הילדים. הולך?). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל מקרה לגופו. הצג את הפגיעה שבגללה אתה רוצה להגביל אותנו, נציג אנחנו את הפגיעה שנגרמת מכך שמגבילים אותנו, ונבדוק (בג"ץ?) מי עדיף על מי. בכל מקרה אתה לא יכול להגיד "ככה" כששואלים אותך "למה אתה מגביל אותי". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רוצה. זה לא הדיון. לא טענתי כאן לטובת סגירת החנויות דווקא (למרות שאני תומך באיסור על מסחר בשבת). השאלה שלי הייתה איזו ''זכות לחירות נמחצת'' כאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
*ה*זכות לחירות. ציטטתי לך אותה קודם. כל אדם רשאי לעשות כל מה שהוא רוצה, כל עוד הוא אינו פוגע באחרים. אם אתה טוען שבמקרה הנוכחי מותר למחוץ את הזכות הזו, אתה צריך להסביר בשם איזו פגיעה עושים את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם כל אדם יכול להשתמט מתשלום מס כל זמן שהוא אינו פוגע ("פגיעה ממשית") באחרים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למען האמת, אפשר להתווכח על מחר לאיזה מטרות המיסים שלנו צריכים ללכת, ולאיזה מטרות לא. זה רק ירחיק אותנו מנושא הדיון. אז לצורך הויכוח הזה אני אנקוט בגישה הליברלית קיצונית ואגיד שאדם לא צריך לשלם מיסים. רוצה להתווכח על זה? נהדר, אבל לא נגיע לכלום. בכל מקרה, שתי עוולות לא מבטלות אחת את השנייה. אם קיים העוול של המיסים, והאנשים במדינה מסכימים לו, זה לא אומר שצריך לקדם בברכה עוד עוולות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, אם אתה מתנגד גם למיסים אין לנו הרבה על מה להתווכח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אישית לא מתנגד למיסים, אבל אני מתנגד להבאתם בתור דוגמא. השורה האחרונה צריכה להבהיר לך למה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה דעתך על זכויות יוצרים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך הם קשורים לעניין שעליו אנחנו מדברים? כשזה מגיע לזכויות יוצרים, יש ליוצרים את זכות הקניין להסתמך עליה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רואה "פגיעה מוחשית" כשאדם מפר זכויות-יוצרים, והכפייה של זכויות יוצרים פוגעת בזכות לחירות. בתגובה 202285 הסברת לי שכל אדם יכול לעשות מה שהוא רוצה, כל עוד הוא אינו פוגע באחרים. אני לא מכיר בזכות הקניין ככל שזה אמור לזכויות יוצרים. אני לא רואה כאן פגיעה מוחשית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו פגיעה מוחשית באחת מהזכויות הבסיסיות במדינה הזו: הזכות לקניין. לא כל פגיעה מוחשית פירושה "איי, הוא החטיף לי בוקס בעין". לעומת זאת, עדיין לא הבנתי מהי הפגיעה בפתיחת חנויות בשבת. כל מה שקיבלתי היה רמזים מעורפלים על "צביון" או משהו דומה, ובהחלט לא ברור לי באיזו זכות של מישהו זה מתנגש כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רואה פגיעה מוחשית בזכות לקניין, כי אני לא חושב שהיא חלה (כזכות טבעית) על זכויות יוצרים. ''צביון'' או תרבות הם בהחלט סיבה מספקת לנהל את המרחב הציבורי בצורה כזאת או אחרת. בכלל, יש לנו חוקים כמו חוק השבות ואחרים שלא מסתדרים כלל עם הרעיונות הליברליים המסורתיים. אבל הם מבטאים את רצון אזרחי המדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדיין לא ברור מהו אותו "מרחב ציבורי" ואיך פתיחת חנות בשבת "משפיעה" עליו. תצטרך להסביר יותר טוב. במי חוק השבות פוגע? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקוה שאתה לא חושד בי שקראתי את בנתהם ומיל. פורנוגרפיה *מול גן ילדים* היא עניין מקומי, ובכלל ענייני ילדים הם דבר מסובך. פורנוגרפיה באמצע בני ברק היא בעייתית (אבל ניתנת להסדר גם בלי חוק, ע"י הפגנות חוקיות ושלוות של התושבים), איסור על פורנוגרפיה בכל מקום, כולל בכיכר המרכזית של סדום, אינו מקובל עלי. (ואם עכשיו תצטרפנה גם הפמיניסטיות לחגיגה, יהיה כאן באמת שמח) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את בנתהם גם אני לא קראתי. מצטער על זה, אני עונה מהר מדי. לא שאלתי על האיסור. הבאתי זאת כדוגמא לכך שהמושג ''פגיעה ממשית'' אינו מספק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוב המושגים שאינם מתחום המדעים המדוייקים אינם מוגדרים בצורה שעונה על כל הבעיות, ומקרי גבול כמו הפורנו' מול גן הילדים אינם מספיקים כדי למחות את העקרון. בעיני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה רוצה עוד דוגמאות? אורי יכול לתת לך המון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הזכות לחירות ; ישנם שני היבטים מרכזיים: 1) הראשון הוא חירות כללית לפעולה, שמשמעה, זכותו של אדם להתנהג כרצונו כל עוד לא הוגבלה חירותו זו בחוק, וכי כל הגבלה של חירות דורשת הצדקה. ההצדקה הכללית והמקובלת ביותר היא של מניעת נזק לאחרים או לחברה בכללה. 2) ההיבט השני כולל חירות התנועה, חירות המחשבה וההתבטאות , חירות האמונה הדתית וחירות ההתאגדות הפוליטית. " מתוך "כל הגבלה של חירות דורשת הצדקה... מניעת נזק לאחרים או לחברה בכללה". אולי סוף סוף תסביר לי במי אני פוגע? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. זכותו של אדם לא זהה לזכותה של רשת חנויות. 2. אתה גורם נזק לחברה בכללה כי אתה הופך אותה לחברה שהמסחר הופך לערך העליון בה/ כי שמירה על חזות יהודית היא ההצדקה לקיומה כאן כמדינה יהודית/ כי אתה יכול לפגוע במי שלא מוכן לעבוד בשבת/ כי יותר מששמרו היהודים על השבת שמרה השבת על היהודים. אתה לא מקבל את הסיבות האלה? אז מה? הרצון שלך עדיף על הרצון של רוב הציבור? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מחיל את העקרון הזה גם על סגירת האייל בשבת, או בכלל, אם הרוב יחליט כך (אינך פוגע בחופש הביטוי כי ישנם אתרים אחרים בשפע)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ידעתי שבסוף נסכים :-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. רשת חנויות מורכבת מבעלים, שרוצה לפתוח אותן בשבת, וממנהלים, שרוצים לפתוח אותן בשבת. 2. אף אחת מהסיבות שהבאת כאן לא פוגעת בשום זכות של האדם שאני מכיר, פרט לסיבה השלישית, שאינה מדוייקת, כי ניתן, ורצוי, לפתוח חנויות בשבת תוך שמירה על התנאים הסוציאליים של מי שאינו מוכן לעבוד בשבת. הטיעון ש"אתה הופך אותה לחברה שהמסחר הופך להיות הערך העליון בה" פשוט אינו נכון. רצוי שתסביר לי כיצד פתיחת חנויות בשבת הופכת את זה לערך העליון. הטיעון השני אינו נכון - מאיפה המצאת את זה שזו ההצדקה לקיום המדינה? הטיעון הרביעי הוא ססמא, לא סיבה. אם אין לך סיבות קונקרטיות, הטיעון שלך לא קביל. באותה מידה יכול כלל הציבור להחליט לאסור על ג'ינג'ים לחייך בשבת, כי בכך הם מזכירים חתול צ'שייר וקיימת סכנה שחובבי פלפל ייעלבו מכך ויחשבו שרומזים שהילדים שלהם הם חזירים. אתה לא מקבל את הסיבה הזו? אז מה? הרצון שלך עדיף על הרצון של רוב הציבור? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב, זה שהטיעונים לא נראים לך קבילים לא ממש אכפת לי. העובדה היא שהציבור לא אוסר על ג'ינג'ים לחייך בשבת, וגם לא יאסור. אם אתה חושב אחרת, ואם באופן בסיסי אתה לא סומך על יכולת הציבור להגיע להחלטות ראויות, מן הראוי שתחפש שיטת ממשל אחרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק על שיטת הממשל הרצוייה לטעמי אני מדבר כל הזמן. הציבור עדיין לא אוסר על ג'ינג'ים לחייך בשבת, אבל הוא מחוקק כל מני חוקים אבסורדיים אחרים. שאסור לפתוח חנויות בשבת, למשל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו טענה מגוחכת. הדבר הראשון שאנחנו עושים, לפני החקיקה הספציפית זה להגביל את תחומי סמכותו של השלטון. אין דמוקרטיה ללא בחירות למשל, הרוב יכול לחשוב מה שהוא רוצה אבל החוק איננו מאפשר את ביטול הבחירות. המגבלה הזאת מקובעת בחוקי יסוד אשר מבטיחים שלא יהיה כך. העובדה היא שה"ציבור"* יכול להחליט גם החלטות לא סבירות. ואי אפשר לפעול בשיטת ה"סמוך". * עוד טענה מגוכחת, החקיקה הדתית מנוגדת לדעת ה"ציבור" היא נשארת אך ורק בגלל לחצים קואלציונים מאותו סוג שהביא לחקיקתה במקור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במדינה דמוקרטית, חוק לא יכול לנגוד זכויות-פרט בסיסיות ואת המבנה החוקתי הדמוקרטי שמחייב בחירות וכאלה. יש עוד כל מיני מאפיינים כמו שוויון בפני החוק ועוד. כל השאר נתון להחלטת הציבור. אתה מנסה לכפות את הערכים הליברליים שלך, ואת הדרך שאתה רואה את המרחב הציבורי דרך המושג "דמוקרטיה". פתיחת החנות שלך בשבת אינה זכות פרט בסיסית, ואינה נובעת מתוך מושג הדמוקרטיה. החקיקה הדתית התקבלה באמצעים החוקתיים שמהווים את המבנה הדמוקרטי של המדינה. אתה צריך הסבר על דמוקרטיה חוקתית, ייצוגית וכאלה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדמוקרטיה *נגזרת* מהערכים הליברליים בהם אני דוגל. אין שום דבר קדוש ב"הרוב קובע" או בבחירות או בשיוויון בפני החוק כשלעצמם. כל אלו הם אמצעים להגנת החירות של האזרחים. החירות היא המטרה, לא האמצעים. אין שום הבדל בין המשטר אותו אתה מתאר למשטר פשיסטי "למען העם". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דמוקרטיה עשויה להיסמך על כל מיני ערכים. ביניהם גם ערכים ליברליים (של זכויות או של תועלתנות, וזה בהחלט לא זהה), אבל בהחלט לא רק על ערכים כאלה. הגנת החירות כערך עליון, גם היא לא מטרה מוסכמת על הוגים דמוקרטיים. גם אלה שכן רואים אותה כמטרה עליונה, לא בהכרח מקבלים את הערכים הליברליים כמתאימים להשגת חירות זו (ע''ע רוסו). אני מצטער שאני לא מפרט כרגע, אבל התעייפתי. לא ברור לי הקשר לפשיזם. כן ברור לי שמדינת ישראל לא הוקמה על בסיס ליברלי. יש לה מטרה חיצונית להגנה על החירות - להיות ''בית לאומי לעם היהודי''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היותה של מדינת ישראל "בית לעם היהודי" איננה בא בסתירה עם היותה (או עם הצורך שתהיה) דמוקרטיה ועם היות הדמוקרטיה צורת שלטון הנובעת במישרין מן הערכים הליברליים. ההגדרה של "בית לעם היהודי" יכולה לבוא לידי ביטוי במדיניות ההגירה של המדינה. קרי - מתן אפשרות לכל אדם יהודי להתאזרח במדינה. מכאן לא נגזר שום דבר הסותר את זכויות שאר האזרחים. מכאן גם אפילו לא נגזר שכל אזרחי המדינה חייבים להיות יהודים. אני באמת לא יודע על איזה ערכים אחרים אתה מדבר1. הרי אפילו אתה מסכים שישנם כמה "זכויות פרט בסיסיות"2 שמהוות מחסום בפני חקיקה. מדוע בעצם? מהם הערכים מהם אתה גוזר את הרעיון הזה? ומדוע אלו עומדים *מעל* לאי אלו ערכים אחרים? 1 מלבד, כפי שציינתי, פשיזם: תפיסת ה"חברה" וה"אינטרסים" שלה כעומדים מעל לזכויות הפרט. 2 שלא טרחת להגדיר. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |