בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ', 29/02/04 10:49
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אתה צודק ב-100%. יש הבדל מוסרי בין אכילת בשר לבין התעללות מכוונת בבעל חיים. וההבדל אכן מזכיר את ההבדל המוסרי בין הריגה לרצח (ואף יתכן שלמעלה מכך - ההבדל בין רשלנות פושעת שגרמה למוות לבין רצח). ואני אומר זאת כצמחוני. עם זאת, כמה שלא הופכים בכך, קשה להמלט מהמסקנה שאכילת בשר היא מעשה בלתי מוסרי שניתן להמנע ממנו בקלות יחסית. ואני אומר זאת כצמחוני. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
לויכוח על השאלה האם אכילת בשר היא מוסרית או לא אין טעם להיכנס כאן - זה רק ירחיק את הדיון הזה מהדיון הדרוש, על התעללות בבע''ח. אני רק רציתי להצביע על ההבדל שבין אי המוסריות, קיימת או לא קיימת, של אכילת בשר, ובין אי המוסריות של התעללות בבעלי חיים. רק אחרי שמעיפים את הטיעון הדמגוגי הזה לכל הרוחות יש סיכוי לדיון רציני עם צמחוני על המוסריות של אכילת בשר. יפה לראות שאנחנו יכולים גם להסכים על משהו, פה ושם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים שיש הבדל, אולי כמו זה שבין רצח להריגה, אבל אני חושב שאת הטיעון עדיין אי אפשר לזרוק לכל הרוחות. רצח הוא חמור יותר מהריגה, אבל שניהם בלתי-מוסריים *מאותה סיבה* (הפרת זכות החיים, נניח). הטיעון שאתה שש לנפנף אומר שהסיבה שאנו מקצים התעללות רלוונטית גם לאכילת בשר, אפילו אם החומרה שונה. אם באמת קל לנפנף את הטיעון הדמגוגי הזה, בוודאי לא תתקשה להצדיק מוסרית אכילת בשר, תוך דחייה מוסרית של התעללות. אנא הראה כיצד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נציג את זה בצורה קיצונית: אם תעשיית הבשר הייתה מבוססת על גידול בעלי החיים ללא התעללות, והמתה מיידית ללא כאב, טיעון כנגד אכילת בשר שמבוסס על התעללות היה קורס. דבר אחד הוא לדרוש לבעלי החיים זכות שלא ימיתו אותם, ודבר אחר הוא לדרוש לא יתעללו בבעלי החיים. לא היינו מקבלים התעללות בבעלי חיים גם אם אינה כרוכה בהמתתם. אז אין לנו כאן את אותה סיבה בדיוק, אלא אם אתה משתמש במינוח "זכויות בעלי החיים" בתור מונוליט שכולל בתוכו גם את הזכות לחיים וגם את הזכות לכך שלא יענו אותך (ואולי גם זכויות נוספות?) אגב, אין בכל זה כדי *הצדקה* מוסרית של אכילת בשר. קל מאוד להגיד ההפך, שהזכות לחיים של בעלי החיים חשובה יותר מהזכות שלא יתעללו בהם. אבל כל זה, כאמור, לדיון נפרד (וכבר נוהלו באייל דיונים טובים בנושא הזה). הרי ברור שזה אווילי לנסות להצדיק משהו על ידי זה שמראים שמשהו שנחשב חמור ממנו אינו קשור אליו ישירות. אני לא יכול להצדיק אונס בכך שאני אגיד שהוא פחות חמור מרצח, לדוגמא - רק שאי אפשר להשוות אותו לרצח (ואולי אפשר, זו סתם דוגמא). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, אם מדובר על ''אכילת בשר באשר היא'', אז אני מסכים - אין בהכרח קשר להתעללות. אבל אפשר לדבר גם על ''אכילה בפועל של הבשר שיש בימינו בסופרמרקט'', ואז אנו יודעים שהוא כן כרוך בסבל לחיות. חשבתי שעל כך מדברים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שטיעון הסבל צריך לצאת מהויכוח העקרוני על צמחונות. הרי אף צמחוני מוסרי לא יהפוך לאוכל בשר רק כי ההתעללות תיפסק, אז הויכוח העקרוני צריך להיות על המתת בעלי חיים לצורך אכילה. אני חושב שאם תפריד בין שני הטיעונים, תגלה שהרבה מאוד אנשים לא רוצים להפסיק לאכול בשר, אבל מוכנים לפעול אקטיבית לצמצום (לא העלמת) הסבל שעוברים בעלי החיים. שילוב של הטיעונים נגד הסבל יחד עם ססמאות ''בשר זה רצח'' רק יוצרות אנטגוניזם, וחבל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע איזה דיון דרוש בנושא התעללות בבע"ח1. לדעתי זו תופעה אנושית די-אוניברסלית: ישנם נערים המתעללים בחלשים מהם, וזה חלק טבעי מבחינת הגבולות המוסריים/התפתחות האישיות/התפתחות חברתית/איך שלא תקרא לזה. היחס הראוי צריך להיות כאל כל פעולה לא מוסרית מעין זו-ענישה, חינוך מונע. 1 אלא אם כן בקהל הקוראים יש מי שתומך בהתעללות בבע"ח, במקרה זה אשמח לנהל איתו דיון על למה זה רע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדיון יכול גם להיות על גודל הענישה הדרוש, למשל. מה לדעתך הענישה שהנערים הללו יקבלו, בסופו של דבר? "נו נו נו"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בדיוק מומחה בענישה חינוכית לנערים (בלשון המעטה). אבל לאור נסיבות המקרה, הייתי שמח אם היו פותחים תיק פלילי במשטרה (שזה תמיד רצוי בעבירות המערבות אלימות) ואולי עוד משהוא - אבל אין לי מושג איזה עונשים אחרים אפשר (או רצוי) לתת לנערים (חוץ ממוסד לעבריינים צעירים, שזה די מוצא אחרון). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, אתה דיברת על ההתעללות בתור דבר שקורה לנערים בכל רחבי העולם. איך הייתה משתנה גישתך אם היית מגלה שאחד ה"נערים" הוא בן 18 ויום אחד? (גם מבחינת ענישה פורמלית). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מן הסתם יקבל עונש של בגיר (בדיוק כמו בכל עבירה פלילית אחרת). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זה מחזיר אותנו שוב לשאלה המקורית: איזה עונש? אותו עונש שמקבל מי שעבר כביש באדום, או אותו עונש שמקבל מי שחתך את אשתו, הכניס אותה למזוודה וזרק לנהר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שזה עבירה פלילית אלימה, על כל המשתמע מכך (בניגוד נניח למעבר באור אדום). מן הסתם פחות חמורה מהריגה (של אדם) בדומה לשאר העבירות הפליליות. מעבר לכך, אני לא רואה את הטעם לדון במה יותר חמור: התעללות בבע"ח, מכירת סמים, תקיפה, שוד מזויין, או הטרדה מינית (פיזית). אם ממש תתעקש אני יצייר בשבילך סולם. אם מישהוא חושב שזוהי לא עבירה פלילית אלימה, אני מוכן לנסות לשכנע אותו שזה כן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נקודה מעניינת אבל לא קשורה: נזכרתי בדיון ההוא, שבו ניטען שעונש צריך להיות אך ורק בהתאם למעשה, ולא לתוצאה שלו בפועל (למשל ניסיון לרצח יהיה עם אותו עונש של רצח). בהקשר זה נטען שצריך להתייחס לתוצאה הצפויה של המעשה (למשל מוות). בדיון עלתה הדוגמא המעניינת של העונש הדרוש במודל זה למעבר באור אדום (שכידוע עלול לגרום למוות). ובכן, אם עברת באור אדום ו*גם* הרגת הולך רגל, יאשימו אותך בהריגה (או הריגה ברשלנות) אבל בטח לא במעבר באור אדום. בדומה לכך שאם הרגת מישהו במהלך שוד מזויין, יאשימו, סעיף ההאשמה העיקרי יהיה הריגה ולא שוד מזויין. ניתן מכך ללמוד שמשפטית, עבירת המעבר באור אדום היא בעצם רק המעבר באור אדום, ואינה כוללת עבירות נוספות שעלולות להתבצע בנוסף, ואפילו הן הגיונית נובעות ממעבר באור אדום (הרי גם בשוד מזויין, יש סיכויים נאים מאוד להרוג מישהו). |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |