בתשובה לאביב י., 25/02/04 10:36
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אבל זה מה שניצה מנסה להגיד כאן כל הזמן! גם אם אתה חילוני, אתה חלק מהעם, והעובדה הזאת *לבדה* מצדיקה מחויבות מסויימת מצדך. גם אם חלק מהעם הוא חילוני, האפיון שלו כעם - ומכאן גם הצידוק למדינה נפרדת עבור העם - מבוסס על תרבות והיסטוריה. מספר האנשים שמאמינים או אינם מאמינים אינו חשוב, כי העם בכל מקרה מוגדר באמצעות אותם הדברים שהופכים אותו לעם. האפיון שלו הוא איכותי ולא כמותי. מכאן גם שאת "כללי המשחק" שבתכוכם מתנהל המשחק הדמוקרטי קובע האופי הלאומי ולא הליברליזם. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
ירדתי בפינה, אבל לא מצאתי את הדרך (לא הבנתי, בקיצור). גם עפ"י השקפת עולמי הקיום הלאומי של העם היהודי/ישראלי מבוסס גם על תרבות, גם על היסטוריה וגם על בחירות חדשות שהעם עושה בעיצוב תרבותו (פשוט, מבחינת מבט היסטורי, הנרטיב של ניצה הוא לא הנרטיב האפשרי היחידי). (ליברליזם? אני חושב שאתה מתבלבל ביני לבין מישהו אחר. אני ליברל קטן למדי1). ________ 1 אני מוכן לנפק לך רשימת מכולת לא קצרה, של דברים שאני תומך בהם, שיגרמו למאמינים-קיצוניים-בליברליזם להכניס אותי לאיזו רשימה שחורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דא? גם לדעתי הנרטיב של ניצה הוא לא היחידי האפשרי (הוא גם לא נכון עובדתית). כל מה שאמרתי זה שקיום אלוהים לא אינהרטי להשקפה הזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אבל כן נהוג לא לענות על שאלות כאלה אם לא מתחשק): אם התאור של ניצה לא נכון עובדתית, למה אתה שותק? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משלוש סיבות. ראשית, כתיבת תיאור ''נכון לדעתי'' יחייב השקעה רצינית מדי מבחינתי. הוא צריך לכלול ניתוח של התפתחות הלאומיות המודרנית, התפתחות הלאומיות הישראלית המודרנית וכו'. את רוב החומר הזה אני פשוט לא יודע, ואין לי סבלנות להשקיע עכשיו. שנית, אני נהנה לקרוא את ניצה. החלק העובדתי פחות מעניין אותי ולא הייתי רוצה שהוא יהפוך למרכז הדיון. אני אוהב את הצורה שהיא מצליחה ליצור מערכת קוהרנטית לחלוטין (ובעיניי, באותה מידה שהיא קוהרנטית היא לא הגיונית). שלישית, אם אכתוב תגובות רבות מדי, אפילו לי ימאס מעצמי. לא כולנו יודעים להשתטות בחינניות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מתכוונת להכנס כאן באמצע של הפוסט מורטום שאתה ואביב עושים לי. רק רציתי לומר שיש לי הרגשה שאתה מבין טוב את מה שאני אומרת. זה מאוד מעניין אותי לדעת למה אתה חושב שזה לא הגיוני. הסבר כזה מן הסתם יגרום לי לחשוב הרבה, וכמעט אין דבר שאני נהנית ממנו יותר... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מצטער על הפוסט. למען האמת, עלה בדעתי שזה מאוד לא מנומס, וחיפשתי ביטוי שיחליף את השימוש החוזר ונשנה בשמך. לא מצאתי ביטוי מוצלח וויתרתי. אולי הביטוי ''לא הגיוני'' אינו תבנית מדויקת כדי להביע את כוונתי. יש לי דברים שונים לומר בתגובה לרעיונות שאת מעלה כאן (אני לא בטוח אם הם יהיו בעלי-ערך מבחינתך), אבל אני צריך קצת להשקיע בניסוח שלהם, וזאת לא תקופה טובה מבחינתי להשקעה. אני מתאר לעצמי שיצא לנו בעתיד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל אני פשוט לא מבין למה אתה אומר את זה ואני מנסה לברר. איך קיום אלוהים הוא לא אינהרנטי, אבל מדינת הלכה זה כן אינהרנטי? מזה זה, מדינת הלכה ללא אלוהים? איזה תוכן יש לפסיקות הלכה ללא עיקר העיקרים? אני מסכים שניצה תגיד שזה לא יותר מדי עקרוני אם יש *גם* כאלה בקרב היהודים שלא מאמינים בבורא עולם (ולמרות זאת הם מחוייבים לעם היהודי עפ"י תפישתה), אבל אני לא חושב שזה מנתק את השקפת עולמה מההשקפה הציונית-דתית (זה מקסימום אומר שזה לא נורא אם יש למשיח חמור לרכב עליו, בינתיים, עד שיבואו ימים אחרים). אני כן חושב שמפעלה הוא מפעל לאומני-תאולוגי ולא סתם לאומני, גם אם היא בינתיים מרשה למספר פועלים לא להכיר את הבוס הגדול (כל עוד הם עושים את העבודה במפעל התאולוגי, לא צריך להיות קטנוני לגבי אמונתם התאולוגית). אנסה לשאול זאת כך: נניח ומחר ניצה מאבדת את אמונתה בבורא עולם (היי, היו ניסויים מחשבתיים מופרכים לא פחות מעל דפי האייל) - האם אתה חושב שהיא יכולה להמשיך להחזיק באותה השקפת עולם בדיוק ושזה לא ישפיע בשום צורה ואופן (לא רק מאיזו בחינה פסיכולוגית, אלא גם מהותית/ עקרונית/אידיאולוגית) על השקפת עולמה לגבי עבר/הווה/עתיד העם היהודי/מדינת ישראל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדינת ההלכה של ניצה, עד כמה שאני מבין, אינה מדינת טאליבן. היא סוג של דמוקרטיה שמושתתת על עקרונות יהודיים (לשיטתה), כמו שאפשר להשתית דמוקרטיה על עקרונות ליברליים. זה פחות מופרך ממה שזה נשמע: גם היום אנחנו לא חיים בדמוקרטיה ליברלית, והערכים הקולקטיביסטיים (הציוניים) משמשים אותנו להנחייה בנושאים מדיניים, ליצירת הזהות הקולקטיבית, לבניית הנרטיב ההיסטורי ולהדרת האחר (הערבי). הערכים הציוניים הקיימים, גם הם רק אלטרנטיבה אחת מתוך מכלול של זרמים ציוניים שהיה קיים בעבר. אני לא אומר שהמניעים של ניצה אינם דתיים (אין לי מושג, כמובן). אני אומר שמערכת-הרעיונות שהיא בונה כאן אינה זקוקה לאלוהים. היא עומדת בזכות עצמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מערכת הרעיונות שהיא בונה לא זקוקה ל"אלוהים" כדי שאנשים יקיימו אותה או יחיו על פיה או יבנו מדינה על בסיסה, אבל היא בהחלט זקוקה לאמונה/דת/אלוהים בשביל למצוא לה הצדקה. מדיון על ההצדקה הזאת, של הבסיס הערכי, ניצה פשוט מנסה להמנע (ויש בהמנעות הזאת הגיון מסוים), אבל זה לא אומר שהוא לא שם (אני ארשה לעצמי להיות פחות מסויג ממך - אני חושב שמדברי ניצה נובע בהחלט1 שהבסיס הדתי *כן* שם). גם מערכת רעיונות שבונה מדינה ליברלית לחלוטין לא גוררת בהכרח איזה צורך שכלל האזרחים יהיו ליברלים. זה מספק בהחלט שהאזרחים מכבדים את החוק שנובע מערכים ליברליים. עדיין, זה יהיה מאוד לא סביר להגיד שהמערכת הזאת לא צריכה את בסיס ההצדקה שלה. עם כל הרהיטות והקוהרנטיות של "הקומה השניה" שניצה פורשת בפנינו, הקומה הזו לא עומדת באוויר. לדעתי היא בהחלט עומדת על הקומה הראשונה שהיא יצור כלאיים בין ערכים דתיים לערכים לאומניים (או אם תרצה - ציוניים. תלוי את מי שואלים). אם ניצה לא מיצגת את הציונות-הדתית, אני חושש שאני ממש לא מבין את משמעות המושג. אתה לא לא אומר שהמניעים של ניצה אינם דתיים. אני חושב שהיא עצמה כן אומרת שמניעיה דתיים ושהיא אומרת זאת בפה מלא, אך מסרבת (בצדק או שלא בצדק) להעלות את המניעים הללו לדיון וביקורת (בשל הסיבה שקוראי האייל שופטים על בסיס ערכי שונה ולכן דיון שכזה יהיה חסר טעם, לדעתה). אני חושב שלהגיד שבסיס הרעיונות שלה הם לא הערכים הדתיים, זה סביר באותה מידה לאמירה שטוענת שהמניעים של עורך האתר בו אנו כותבים, הם לא באמת מניעים ליברליים. ______ 1 נו פסדר - לדעתי לדעתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
*למה*, לדעתך, מערכת הרעיונות האלה זקוקה לאלוהים? (אני חושב שהמניעים האישיים של ניצה אינם רלוונטים. ובציונות הדתית יש כל מיני זרמים, המרכזי שבהם רואה את הצידוק והמטרה של המדינה כאתחלתא דגאולה, ולא בקימום לאומיות נפרדת). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני לא מדבר על מניעים אישיים. ללא אלוהים - המערכת היא אנושית/סוציאלית בלבד. אני ואתה יכולים לבקר כל רעיון במערכת גם בקומתו הראשונה ולהחליט "מה לפח ומה לתיקונים". אין לנו את הסמכות לעשות זאת בתוך המערכת שמציעה לנו ניצה ואני לא חושב שהיא מתכוונת לתת לנו סמכות שכזו1 (יש לנו רק את הסמכות לקבל או לדחות את המערכת, אבל זו בכלל סמכות שקיבלנו מהשיטה הדמוקרטית ולא מתוך המערכת של ניצה). גם מערכות אחרות יכולות לשלול מאיתנו העברת ביקורת על הנחות יסוד, אבל ההצדקה לשלילה תהיה הצדקה אחרת מהצדקה דתית/אמונית. _________ 1 אני לא "קונה" את "מצידי הסמכות לקבוע מהו ערך יהודי נתונה בידי כל יהודי" מתגובה 199865. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תראה, אחד מאיתנו לא מבין את מה שניצה כותבת. עד כמה שאני מצליח להבין, לא מדובר על כפיית חוקי ההלכה ברמה האישית ואפילו לא ברמת המדינה (אם כי המדינה צריכה להיות מונהגת באופן שלא יסתור את החוקים והרוח של ההלכה, דבר שמתקיים בהתייחס לקוד אחר גם בדמוקרטיה ליברלית). אף אחד לא מציע לנו "לקבל או לדחות את המערכת ההלכתית". חוץ מזה, אני שוב אומר: שההצדקה שניצה מציעה לרעיונות בדבר אופי-הלאום וההשלכות הנורמטיביות של אופי זה, אינה הצדקה דתית. אתה יכול להחליט שההצדקה לא מוצלחת בעיניך (קומה ראשונה וכולי), אבל זאת שאלה אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"תראה, אחד מאיתנו לא מבין את מה שניצה כותבת." מאוד סביר להניח שזה אני, אבל בכל זאת. "אם כי המדינה צריכה להיות מונהגת באופן שלא יסתור את החוקים והרוח של ההלכה, דבר שמתקיים בהתייחס לקוד אחר גם בדמוקרטיה ליברלית". ה"אם כי" הזה הוא בסיס העניין. אני כן חושב שההצדקה לדמוקרטיה הליברלית היא הערכים שבבסיס הליברליזם. באותו אופן ההצדקה לדמוקרטיה(?) ההלכתית המדוברת היא ערכי ההלכה. ההלכה היא קודקס שבסיסו דתי-אמוני (כולל המבט לכיוון מעלה). כיצד ההצדקה למדינה שכזו יכולה להיות הצדקה נטולת דת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאן אנחנו חלוקים. ההצדקה ל''דמוקרטיה היהודית'' היא ערכי-הלאום באשר הם ערכי-הלאום. התוכן של ערכי הלאום היהודי הוא אולי (בין השאר) הקודקס ההלכתי, אבל הוא לא מהווה את ההצדקה. אם בעולם מדומיין אחר היו ערכי-לאום אחרים, הם היו מהווים את ההצדקה, כי הם היו ערכי-הלאום. הדגש הוא על הפן הלאומי ולא הדתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממה שאני מבין, המדינה תהיה דומה למדי לאיראן - יהיו בחירות דמוקרטיות וממשלה נבחרת, אבל תהיה חוקה שאוסרת על הממשלה לעשות משהו שבניגוד לאיסלאם (סליחה, יהדות) ויהיה מעין ''בג''ץ'' (מועצת חכמי תורה שבראשה אייאטולה) שיכול לבטל כל חוק שבעיניו סותר את ערכי הדת. יש כמה כללים בסיסיים שכל דמוקרטיה צריכה לקיים, ושהמשטר שמציעה ניצה לא ממש מקיים. בפרט, קשה יהיה לקרוא למדינה שבה ערבים לא יכולים להצביע (או יכולים להצביע רק לבית תחתון שעוסק בענייני כבישים וביוב) דמוקרטיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לחלוטין לא מסכים עם ניצה, ולא מעוניין להגן על ההצעות שלה. היא בודאי עושה זאת טוב משאני אוכל לעשות. בכל זאת, בהודעה שלי שהגבת אליה ציינתי את ההשוואה המתבקשת (להבנתי) לערכים הקולקטיביסטיים-הציוניים. גם היום בג"ץ פוסק בהתאם לערכים ציוניים לא פחות מאשר בהתאם לערכים ליברליים-דמוקרטיים, חלק מהאוכלוסייה לא יכול להצביע (כל אוכלוסיית ערביי השטחים, כל הפועלים הזרים). יותר מזה: אם נעזוב את החלק הפורמלי ונסתכל סוציולוגית, הערכים הציוניים משמשים למעשה לדחיקת המיעוטים: גם אם ערבים מצביעים, ההשתתפות של נציגיהם בהכרעות לאומיות מעולם לא הייתה לגיטימית (אולי פעם אחת, לתקופה קצרה בממשלת רבין), ולמעשה הם לא משפיעים הרבה מעבר לענייני כבישים וביוב. אני לא מכיר את המצב באיראן, ולא יודע להשוות בין המדינות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה שאתה אומר שיש הרבה צביעות בטענה שישראל כיום היא דמוקרטיה מערבית. יש אמת במה שאתה אומר - - יש צביעות בטענה שזה בסדר שתושבי השטחים לא יכולים להצביע מאחר וזה שטח כבוש ומדובר במצב זמני - כאשר יישבנו אזרחים שלנו בשטח הזה והמצב ה"זמני" הזה נמשך כבר 36 שנים מתוך 55 שנות קיום המדינה. - יש צביעות בטענה שזה בסדר שהפועלים הזרים לא מצביעים מאחר והם לא אזרחים, כאשר אנחנו לא נותנים להם שום דרך להתאזרח ואפילו מישהו כמו ג'ובאני רוסו צריך את שר הפנים בשביל לקבל אזרחות. - יש צביעות בגאווה על כך שערביי ישראל יכולים לבחור, כאשר המערכת הפוליטית מבודדת ומנטרלת את הנציגים שהם בוחרים. ולמרות כל זה, אני מעדיף מדינה צבועה, שמתיימרת להיות דמוקרטיה ליברלית, על מדינה שמוותרת אפילו על היומרה והצביעות. היומרה הזו נותנת תקווה שבכל זאת, חלק מהדברים האלה ישתנו, כאשר רק יגמר מצב החרום (שהוא "זמני" כמובן). בזכות היומרה הזו גם קורים הרבה דברים (כגון החלטת בג"ץ בנושא קציר) שבכל זאת מצדיקים את מעמדה של ישראל כדמוקרטיה, גם אם לא מושלמת. אם לא היתה היומרה הזו, אז דברים היו משתנים לכיוון השני, הלא דמוקרטי, ואז ישראל היתה מקום הרבה יותר רע לחיות בו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, ברור שגם אני מעדיף את ישראל הנוכחית על ההצעות שעלו כאן. אני גם מאמין שבתהליך איטי המדינה תשתנה לכיוון הנכון. בתגובה הקודמת שלי ניסיתי להציע זווית הסתכלות נוספת על הרעיונות של ניצה, ולא להצביע על הצביעות בחברה הישראלית. במידה מסוימת (ומוגבלת), אפשר להשוות את ההצעות שלה לאופן שבו הערכים הציוניים-הקולקטיביסטיים מנחים את המדינה היום (ועוד יותר, שהנחו אותה בעבר). לא חייבים ללכת לתרחישי יום-הדין כמו משטר איראני, נאצי וכדומה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשטר האיראני אינו תרחיש יום הדין, ההשוואה בינו למשטר הנאצי ממש לא מוצדקת. מהרבה בחינות עדיף להיות אזרח איראני מאשר להיות אזרח מצרי, ירדני, סורי , עיראקי, או סעודי. לי המשטר האיראני נראה די דומה להצעות שבאות מכוון כהנא, למרות שברור שיש הבדלים תרבותיים גדולים שיגרמו לכך שאם תקום מדינה כהניסטית (מה שלדעתי לא יקרה) היא תהיה כמובן מדינה שונה מאיראן. הערכים הציוניים של המדינה היו תמיד איזון בין הצד הלאומי לצד יותר אוניברסלי ונאור, ההצעה של ניצה היא חריגה קיצונית מהעבר מאחר והיא מציעה לקבוע מפורשות שהצד הלאומי הוא החשוב ביותר, ולוותר על החלום שישראל תהיה מתישהו מדינה ''נורמלית'' כשאר המדינות המערביות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאין בינינו מחלוקת עקרונית. אני לא חושב שהאידיאולוגיה הציונית וההצעות של ניצה דומות. עם זאת, (ואחרי מחשבה וניסיון להיפטר מדעות קדומות שלי) אני חושב שיש ביניהן נקודות השקה מעניינות, שלא נכון להתעלם מהן. 1. הציונות היא העיקרון המארגן של התרבות הפוליטית הישראלית, והיא זאת שקובעת את גבולות הלגיטימציה בפוליטיקה הישראלית. הציונות היא אידיאולוגיה *יהודית לאומית*, ויש לכך השלכות שאי-אפשר להתעלם מהן, כמו דחיקת הערבים לשוליים הפוליטיים (בהגדרה. לא משנה מה הם יעשו), דחיקת ערכים ליברליים בשם ערכים קולקטיביסטיים וכולי. 2. אפשר לנסות להבין את החברה דרך ההתבוננות במוסדות הפורמליים שלה. דרך אחרת היא לבחון את התנהלותה בפועל. נדמה לי שבבחינה כזאת של החברה הישראלית, נגלה שבתחומים רבים אנחנו לא כל-כך רחוקים מחלק מההצעות שעלו כאן. (אני מסכים שבאידיאולוגיה הציונית וביישומה קיים תמיד מתח בין הצד האוניברסאלי והלאומי. לדעתי, ההצעות שעלו כאן נובעות דווקא מחיבור לזרמי מחשבה אירופאים, ובמובן זה אולי למרות שהאידיאולוגיה היא בדלנית, מקרורותיה אוניברסליים. אבל אני חורג ממה שאני מתכוון לכתוב עכשיו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדבריך משתמע כאילו המדינות המערביות כולן הן מדינות "נורמליות" שבהן הן מקום לערכים לאומיים, והן מהוות דמוקרטיות אידאליות, ולא היא. בכל מדינה מערבית, יש איזון בין ערכים לאומיים לערכים אוניברסליים. יוצא הדופן העיקרי היא ארה"ב שהיא מדינה א-לאומית, ואפילו בה יש משקל חוקי לסממנים לאומיים כמו הדגל, השפה, homeland security וכו'. יתר על-כן, יש לציין שישראל נמצאת ב"חסרון" מבחינת שילוב של תנאים שלא קיים באף מדינה אחרת (לדעתי): א. יש פזורה לאומית גדולה מחוץ לגבולותיה. ב. היא מדינת הגירה עם אוכלוסיה מקורית שהפכה למיעוט לאומי גדול. ג. סכסוך לאומי קשה על גבולות, שמערב בין היתר את המיעוט הלאומי. ד. עמימות ביחס בין הדת ללאום. אני לא חושב שיש מדינה כלשהיא שבה יש שילוב כזה "מוצלח" של תנאים. לפיכך, לדעתי זה לא כל כך מפתיע שהערכים הלאומיים בישראל באים לכדי התנגשות עם הערכים האוניברסליים, בהשוואה נגיד למדינה מערב-אירופאית, שבה אין כלל את התנאים שיולידו את אותה התנגשות, וכמובן שבשהשוואה למדינה פונדמנטליסית (איסלמית או אחרת), שבה ההתנגשות נובעת מתרבות לאומנית-שמרנית גרידא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעיני לא קיים מושג כזה ''דמוקרטיה אידאלית''. המדינות המערביות הן בעיני ''נורמליות'' לפי הגדרה, כלומר הן קובעות את הנורמה. זאת גם מאחר והציונות נולדה מן המערב, גם בגלל שכך גודלתי, וגם בגלל שאיכות החיים של התושבים במדינות הנ''ל היא טובה מאוד, אולי הטובה ביותר מכל סוג משטר אחר שהיה בהיסטוריה. גם המדינות האלה מגדירות את עצמן מחדש כל הזמן (ע''ע האיחוד האירופי) והן היום מאוד שונות מאשר איך שהן היו בתקופתו של הרצל. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |