בתשובה לאלון עמית, 17/02/04 0:39
 |
|
 |
||
|
||||
 |
דרך אגב, גם אם ימות לי חתול שאהבתי, אני לא אזרוק אותו לפח האשפה, אפילו שאני לא מאמין שיש לו (או לי) נשמה. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן, ואצלי זה לא רק "אם". אני רק לא בטוח למה הסברת את זה לי ולא לאורי פז: לי ברור שזה כך, לו לא. הוא הלא לימדנו שהטעם היחיד להקים בתי-קברות הוא שיש נשמה, ומכאן שיש עולם רוחני, ומכאן שעולמנו מנוהל משם, מש"ל. אגב, אורי הזכיר נשמה ונפש. אינני יודע מה דעתו שלו בעניין, אך אני זוכר מפגש מלבב עם נציג הממסד הדתי בארצנו - הרבנית החסודה ברבנות בת"א עימה בילינו שעה קלה, רעייתי ואני עם עוד שניים-שלושה זוגות, לקראת נישואינו. בין היתר היא הסבירה לנו את ההבדל בין בעל-חיים, נניח חתול, לו יש כמדומני "חִיוּת", לגוי שלו יש "נפש", ליהודי שלו יש "נשמה חיה ויחידה". סתם, שתדעו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה בטח יודע שההיררכיה הזאת אינה המצאה של הרבצען ההיא, אלא מקובלת ביהדות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והיהדות לקחה את זה מהיוונים . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והנאצים לקחו את זה שלב אחד קדימה, והורידו את היהודים לאותה רמה עם החיות. אירוני לא ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין. למה כוונתך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהמעט שאני יודע, הצגה מסודרת של היררכית הנשמות הופיעה ביהדות בסביבות ימי הרמב"ם. בעצם, אולי אחרי המשנה - בערך 200 לסה"נ, ואו התלמוד הבבלי, 400-600 לספה"נ (למשל הספר של יעקב נויסנר "היהדות, מפילוסופיה לדת"). בכל אופן, הרמב"ם, קרקש, (רלב"ג?) התבססו אל אריסטו, על נאופלטוניזם וכיוב', אותם הם למדו דרך הפילוסופים המוסלמיים והתרגומים בערבית. החלוקה ההיררכית היתה פרי המחשבה האפלטונית, האריסטוטלית ועוד. כמובן שיהודים אמיתיים יאמרו שהיוונים למדו מהיהודים. איך אני יודע שהם יהודים אמיתיים? אולי כמו שאנחנו יודעים שאברהם חבש כיפה - הוא היה יהודי? כמובן. נו, שיהודי יצא מהבית בלי כיפה? וד"ל |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממשיך להקשות: איזה סוג של חלוקה היררכית יש אצל אפלטון ואריסטו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, או-קיי. אבל אין אצל היוונים אבחנה בין דרגות הנפש של אנשים שונים, נכון? אם כך, ההוגים היהודים עידנו את החלוקה האפלטונית גם לחלוקה פנים-אנושית. יפה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היתה אבחנה. מצד אחד היוונים ומצד שני כל השאר, שנקראו ברברים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והפילוסופים התייחסו באיזשהו אופן להבדל מהותי בין היווני לברברי? (אני שואל ברצינות, לא בציניות). אני לא מתכוון להבדלים בחינוך ובתרבות, אלא למשהו עמוק יותר המבדיל בין היווני לברברי כשם שהוא מבדיל בין הברברי לצומח ולחי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע לגבי הפילוסופים אך אם נתיחס לאנשים החופשיים (לא עבדים) שלא זכו לזכויות אזרח מלאות, נפגוש בהם את ''בני התערובת'', שנולדו מזיווגים לא חוקיים לצורך אזרחות, ובהם הזיווג אזרח ואישה חופשיה לא-יווניה. בספרטה הקפידו במיוחד על ענין המוצא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה. מעניין באמת אם אפליה כזו, על רקע מוצא, השפיעה על קובעי דירוג הנשמות היהודים. אולי, אין לי מושג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה עם החלוקה המפורסמת של אפלטון לאנשים עם נפש של זהב, של כסף ושל ארד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מפורסמת? עכשיו ממש הוכחתי בורות. תוכל לפרט? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תחת הכותרת - DEFINITION OF CASTES קרא ותהנה. (זהו חלק מהבסיס לרעיון של המלך הפילוסוף, אגב. סתם שתדע) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, נראה שאפלטון מרשה לאנשים עם נשמת כסף ללדת ילדים עם נשמת זהב ולהיפך, כך שזו מערכת קצת פחות נוקשה מזו שלנו. בכל אופן, תודה! (ומלך פילוסוף נשמע לי רעיון נוראי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מלך פילוסוף, אצל אפלטון, הוא זה שיכול להתקרב לראיית האידאות. להבין את "אידאת הטוב", ומכאן את הדרך הנכונה לשלוט. זה כמובן קשור ביחסים שבין עולם האידאות והעולם שלנו. או בקיצור: אין משמעות להבנת המילים "מלך פילוסוף" ללא שיבוצם במערכת הכללית של הפילוסופיה האפלטונית. כרגיל. אוף, אני כנראה כבר לא אלמוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי, וההתייחסות שלי למושג היתה מבודחת. אני מבין את הביקורת, אבל... טוב, נחכה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה חבל שאתה מגיב בתור אלמוני. היוונים דירגו נשמות עבדים ואזרחים. למשל, עבדים לא מסוגלים לאמר אמת אלא תחת כאב. לכן, אפילו אם הם למשל היו מעדים מרצונם, העדות לא היתה קבילה עד שלא היו מכים אותם. אני לא זוכר כרגע, אבל זה קשור עם הרמה הנמוכה של נשמתם (או אולי חסרונה?). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה חדש לי. בקשר לאפלטון, אני לא זוכר התייחסות לכך באוטופיה שלו. לחלוקה שדובי הביא בד''כ לא מתייחסים כהיררכיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצאתי. קראתי על זה ב"קורבן של חיים, ג'וליה קריסטבה על נשים ואלימות". היא מסתמכת על פייג' דה-בואה שחקרה את יוון העתיקה ומראה שעבדים ונשים מסתירים אמת שיכולה להחשף רק דרך יסורים. לאדון יש יכולת שיכלית רציונלית וכך הוא יכול להפעיל את הרציו ולבחור לאמר אמת. למי שנמצא בדרגה נחותה אין יכולת רציונלית ולכן הוא לא מסוגל לגלות את האמת החבויה בו, כך שהדרך היחידה לחלץ אותה ממנו היא דרך הייסורים. (כדאי לשים לב ש"עינויי האמת" באים בהקשר נקבי-נשי עמוק ביותר, אבל זאת כבר אופרה אחרת, אבל מאותה סריה). אגב, הטענה (המצוינת לכשעצמה) שהיהדות היא המקור לפילוסופיה, הזכירה לי את זה (ואני מצטט מהזכרון): האבא: תגידו מילה, ואני אראה לכם שהיא באה מיוונית. הבת: קימונו. האבא: קימונו!? הממממ, קימונו... אה בטח. ביוונית, חימונו זה חורף, ומה לובשים בחורף? אה? אתם רואים! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לקוח כמובן מתוך ''החתונה היוונית שלי''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באיזה תגובה היית אלמוני? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הייתי. רציתי לכתוב את התגובה ההיא כאלמוני, וכך לצחוק קצת על עצמי על כך שאני מנג'ס לאלון שוב ושוב על אותה נקודה. אבל בגלל שאני לא רגיל לכתוב כאלמוני, נפלתי למלכודת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תנג'ס, תנג'ס, לא נגרם שום נזק ואולי תצמח מזה איזו תועלת בסוף :-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני *חושב* שאני יודע שזה כך, אני פשוט לא בטוח אם ואיך התפיסה הזו עודכנה, עודנה, שופצה ותוקנה במהלך השנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אותי זה די מעניין, אלא שאין לי שום מידע על זה. מעלינו, אגב, נמצאים המלאכים, ומעליהם אתה יודע מי. באייל למדתי שלפי זרמים מסויימים גם הצדיקים משתלבים בהיררכיה, כנראה בינינו לבין המלאכים. ההיררכיה הזאת מסבירה את הקושי בתהליך הגיור, שבמהלכו המתגייר מקבל את אותו שאר רוח שמפריד בינו לבין אנשים סתם, וגם את העובדה ש''פעם יהודי תמיד יהודי'' כי הניצוץ, כמו דיבוק, לא עוזב אותך בקלות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מלאכים לא גבוהים מבני-אדם בהיררכיה (הם לא יכולים לקיים מיצוות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי. אני לא ממש זוכר איפה נתקלתי בהיררכיה הזאת (יהודה הלוי?), כך שאין לי אפשרות לברר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה משהו של הרב קוק: "ההבדל שבין הנשמה הישראלית, עצמיותה, מאוייה הפנימיים, שאיפתה, תכונתה ועמדתה, ובין נשמת הגויים כולם, לכל דרגותיהם, הוא יותר גדול ויותר עמוק מההבדל שבין נפש האדם ונפש הבהמה, שבין האחרונים רק הבדל כמותי נמצא, אבל בין הראשונים שורר הבדל עצמי איכותי." (אורות עמ' קנ"ו, י). כדאי לקרוא גם את הפרשנות הזהירה לאמירה הזו המופיעה כאן: המפרש, תמיר גרנות, שם לב שהפסקה הזו יוצרת "אי-הבנות": "לאחרונה ראיתי באתר אינטרנט חילוני העוסק בניגוח אובססיבי של כל מה שקשור בתורה ובאמונה [את הציטוט הזה]". הוא מסביר שאין הכוונה לנשמה האישית של היהודי לעומת הגוי, אלא לנשמת האומה היהודית לעומת נשמת אומות העולם. עם זאת, אינני מרגיש שהסבריו מועילים במיוחד ליישוב הדילמה המוסרית. למשל: "במובן מסוים נכון אפילו לומר שלאומות כלל אין נשמה, שכן חייהן הלאומיים אינם קשורים בשאיפות מוסריות או רוחניות אלא רק באינטרסים חומריים ומעשיים, או לפחות שהממד הנשמתי שלהן מנותק מהצדדים החומריים-נפשיים של הקיום." או "ליהודי יש מקור יניקה והשפעה ממהותה הא-לוהית והמוסרית של האומה, בעוד שהקשר של הגוי לאומתו מתבטא לכל היותר ביסודות החומריים או התרבותיים." בכלל, אגרות הרב קוק המופיעות באתר של הישיבה: מעניינות מאוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הממ... זה יכול להסביר למה ניצה חושבת שהרעיון שלי של מדינת לאום (המבוסס על ה"קשר של הגוי לאומתו [ה]מתבטא לכל היותר ביסודות החומריים או התרבותיים") אינו יכול לשמש באמת כדגם למדינת ישראל, של הלאום היהודי אשר לו "יש מקור יניקה והשפעה ממהותה האלוהית והמוסרית של האומה". ניצה, יש דברים בגו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד שאתה "מתפעל" מהסברו של תמיר גרנות לדבריו אלה של הרב קוק, ראה כמה קל להראות בכתבי הרב דברים והיפוכם: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה הסבר תמוה קצת יותר. פה כבר מדובר מפורשות בנשמה האישית: אין לי מושג מי הכותב (נראה שהוא מסתיר את זהותו) ואם צריך להתייחס אליו ברצינות. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |