בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ', 13/02/04 20:13
 |
|
 |
||
|
||||
 |
המדינה הזאת קמה כדי לתת לעם היהודי מדינה משלו וחופש להיות בה *עם* יהודי. כדי שכל *פרט* יהיה חופשי לא היה צריך את המדינה הזאת. באמריקה היהודים מאוד חופשיים כפרטים. חופש לאדם היהודי שלזה אתה כנראה מתכוון כשאתה אומר "חופש לעם היהודי" יש בהרבה מקומות. מלבד זאת,שום דבר לא מבטיח שום דבר לעד. גם קיומה של המדינה היהודית לא מובטח לעד (בוודאי למי שלא מאמין בהבטחה שהבית השלישי לא יחרב) אני לא רוצה לכפות על אף אחד את "הפולחן היהודי". מלבד זה שאני לא סובלת את המילה פולחן על הקונוטציות הפאגניות שלה, אני לא מאמינה בתועלת שבעשית מצוות מתוך כפיה. אני לא רוצה לכפות על העם היהודי "דת" (איזו??), אלא רוצה ושואפת שהעם הזה יחיה לפי העקרונות של הלאומיות היהודית שלו. זו, לפי מיטב הבנתי מטרת הקמת המדינה. אני לא מגרשת אף אחד לשום מקום ולהיפך. אבל אם מישהו לא אוהב את נוכחותי לידו בלי שאחליף את עורי, אני אומרת לו שאני מאוד מכבדת ומוקירה אותו, ומוכנה לעשות הרבה כדי שישאר במחיצתי, אבל הדרישה להחלפת זהות היא קצת מוגזמת, ומראה שבעצם מה שהוא אומר זה "או אני או את". אז במחילה, אם לדעתו זה בלתי אפשרי לו לחיות במחיצתי, אז שיסיק את המסקנות בעצמו. אני לא מתנדבת להתאבד. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
לא, כדי שכל *פרט* יהיה חופשי הייתי צריך את המדינה הזו. בואי נזכור איזה מדינות סגרו את שעריהן ליהודים לקראת מלחמת העולם השנייה. שום דבר לא מבטיח שמחר לא יאבדו היהודים את החופש שלהם במדינה זו או אחרת, כל עוד אין מדינה שמטרתה המוצהרת היא הבטחת חופש ליהודים. אם כזו קיימת, רק ביטול המדינה (או ביטול החופש הזה) יגרום להפסקת הביטחון. "עקרונות הלאומיות היהודית" שלך הם לא העקרונות של כולם, ומוטב שתפסיקי כבר לקחת מונופול עליהם, זה נמאס. נישואים דתיים *אינם* "עקרונות הלאומיות היהודית" על פי יהודים רבים, גם חלק מאלו שהקימו את המדינה הזו. ודאי שאת מגרשת אנשים, בכך שאת אומרת להם איך לחיות. נראה לי שזו את שלא אוהבת את נוכחותם, כשהם חיים בצורה שלא מוצאת חן בעינייך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"עקרונות הלאומיות היהודית שלי אינם העקרונות של כולם" האמירה הזאת היא ממש בסדר מצידי, אני לא לוקחת מונופול על עקרונות היהדות, אלא רק מסבירה (אני מקווה שבדרך הגיונית וקוהרנטית) איך הם נראים בעיני. אני מאוד אשמח לקיים דיון על מה הם עקרונות הלאומיות היהודית שלך. (בתנאי כמובן שמדובר על איך אתה רואה את היהדות מתוך רצינות, והבנה). אפשר מאוד שתשכנע אותי שהדרך בה אתה רואה את היהדות, נכונה יותר מהדרך בה אני רואה אותה. אדם תמיד צריך להיות פתוח ללמוד דברים חדשים. הבעיה היא שהויכוחים כאן באייל הם עם אלו שאינם רוצים להזדהות עם היהדות, ו"הלאום היהודי" לא אומר להם כלום. אתם הויכוח אינו על "מהם העקרונות הלאומיים של היהדות", אלא האם המדינה הזאת צריכה להיות יהודית בכלל. הם טוענים שלא, ואני טוענת שבלי שהיא תהיה יהודית, היא מאבדת את הטעם לקיומה. משהו שמאבד את הטעם לקיומו מפסיק להתקיים, במוקדם או במאוחר. דובי הוא רק דוגמית (הוא אמנם מאשים אותי בכך, אבל זה רק תירוץ קלוש. אני ו"שכמותי" כל כך רחוקים מהשפעה ממשית על חייו, שזה מופרך על פניו. הסיבה שהוא עוזב, היא שאין לו סיבה טובה להשאר). מאיפה אתה מביא את המשפט: "נראה לי שזו את שלא אוהבת את נוכחותם, כשהם חיים בצורה שלא מוצאת חן בעינייך"? על סמך מה בדיוק? אתה צריך לזכור שאמנם השואה נתנה את הדחיפה האחרונה להקמת המדינה אבל הציונות התחילה הרבה לפני השואה, כאשר ליהודים היו הרבה מקומות ללכת אליהם. אם אני ממשיכה הלאה את קו המחשבה שלך, אז אם הבעיה היא שהגויים גזעניים ושונאים יהודים,ולכן מגבילים את החופש שלהם להיות כמו כל אחד אחר, אז הפיתרון האמיתי ליהודים הוא התבוללות מוחלטת בתוך העמים. אז, לא תהיה להם בעיה לקבל כפרטים את החופש כמו כולם. הקמת המדינה לפי זה, היא הדבר האחרון שהיה צריך לעשות. המדינה היא המקום בו ההתבוללות היא הכי קטנה, יחסית לכל ארצות המערב. צריך לנצל את חלון ההזדמנויות ההסטורי בו הגויים מאפשרים לנו להתבולל בתוכם ולהעלם! האמנם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שקר וכזב. אני הבהרתי וחזרתי שהבהרתי שאני חושב שטוב וראוי שמדינת ישראל תמשיך להתקיים כמדינתו של העם היהודי. זו את שטוענת כל הזמן שמדינה שאינה פועלת לפי חוקי ההלכה אינה מדינה יהודית, ומכאן שהמדינה שאני דוגל בה אינה מדינה יהודית. אני לא יכול להיות אחראי לטענות שלך. לשיטתי, המדינה שהצעתי אי שם במהלך הדיון הזה, היא יהודית לעילא ולעילא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למי שאיבד את עצמו בדיון הזה- אפשר קישור למדינה ההיא שהצעת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 195433 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שקר וכזב שאתה עוזב בגללי?? יש לי את זה בכתב לפחות פעמיים!! אני טענתי שהעלמות של העם היהודי כמטרה נכספת היא המשך קו המחשבה של גדי ולא שלך(אם כי גם זה נכון...) איפה אני טוענת *כל הזמן* שמדינה שאינה פועלת על פי חוקי ההלכה אינה מדינה יהודית? אם תקרא בזהירות את מה שאני כותבת תראה שזה הרבה יותר מתוחכם מזה. אבל אתה הרי יודע יותר טוב ממני מה אני *באמת* חושבת... אני טוענת שמדינה שאינה שמה את היהודיות שלה כערך עליון מאבדת את הסיבה היסודית לקיומה ולכן עם הזמן והאיתגורים הסביבתיים היא תעלם. היהודיות של המדינה היא בראש ובראשונה ההזדהות עם העם היהודי. כלומר שהאינטרס שלה ושל העם היהודי (בעיקר זה המצוי כאן, אבל לא רק) יהיו חופפים. כדי לדעת מהם האינטרסים של העם היהודי צריך קודם כל להזדהות כשייך לעם הזה, ושהשייכות הזאת תהיה משמעותית ובעלת חשיבות עליונה לנושא אותה. אחר כך אפשר שכל אחד מהחברים בעם היהודי יחווה את דעתו לגבי האינטרסים של העם הזה לפי הבנתו, וההחלטה תהיה דמוקרטית. ללא ספק יהיו ויכוחים בין חברים שונים בעם הזה, אולם כל הדעות, גם אלו שאינן דומות לשלי, תהיינה לגיטימיות, ובלבד שהן נובעות בכנות מההזדהות והשייכות לעם היהודי. אגב, במדינה שהצעת יום השבתון הרשמי יהיה שבת, אבל ניתן יהיה להזיז אותו בהסכם בין העובד והמעביד. אתה יכול לדמיין לך איך זה ישפיע על ההיצע של שוק העבודה לשומרי שבת... גם חגי ישראל יהיו ימי חופש רשמיים, אבל סביר שלא תחמיר בהם יותר משבת, כך שנקבל מדינה שעובדת שבעה ימים בשבוע 365 יום בשנה. אבל רשמית, וזה הרי מה שחשוב, ימי השבתון יהיו השבתות ומועדי ישראל... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא דיברתי על זה, אלא על כך שכביכול הויכוח הוא עם מי שלא חושב שישראל צריכה להיות יהודית בכלל. ניתן יהיה להזיז את יום השבתון, ויהיה אסור לפטר עובד (או אפילו לא להעסיק עובד1) רק משום שהוא אינו מסכים לעבוד ביום שבת. בדיוק כמו שאסור לפטר עובד מכיוון שיש לו הרבה מילואים או כי היא נכנסה להריון. כאמור, לכל אחד חייב להיות יום מנוחה, וההסכם בין העובד למעביד הוא רק על היום החלופי, לא על ביטול יום המנוחה בכלל. כנ"ל לגבי חגים. אם מישהו רוצה להעסיק את עובדיו בחגים, הוא ידרש להעניק להם ימי חופש חלופיים, בהסכם איתם. אבל העיקר הדמגוגיה. זה הרי מה שחשוב. 1 אלא אם מדובר במקום עבודה שפתוח רק/בעיקר בשבת, מן הסתם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תתן יותר קרדיט לתשובות שלי, אולי תחסוך קצת מקום במאפסן של האייל. כדי שתבין מהר את הדמגוגיה שלי, אני אסביר לאט. תחשוב שאתה בעל חנות בקניון שפותח שבעה ימים בשבוע. אתה מעסיק שלושה עובדים, ונותן לכל אחד יום וחצי חופשיים ברוטציה. אם תעסיק זבן דתי, ברור שהוא יבקש דווקא את יום השבת כיום חופשי. זה יאלץ אותך להעסיק תמיד את השניים האחרים בשבת דווקא, בלי יכולת תמרון או גמישות. הם כמובן יתלוננו- מה הם אשמים שהשלישי דתי? למה תמיד הוא מקבל את החופשות בשבת, בזמן שגם הילדים בבית ולכולם חופש? הם לא יוכלו אף פעם לצאת לטיולים משפחתיים וכו', וכדי בזיון וקצף. האם היית מעסיק עובד דתי? אותו הגיון פועל בכל המערכות. במצב בו יש אבטלה, ותחרות על מקומות העבודה ברור את מי יעדיפו להעסיק. חוק נגד זה לא יעזור, כי המעסיק לא יקבל את הדתי מסיבות של "חוסר התאמה", ואתה לך תדע. מעבר לכך, בלי ספק שעובד דתי במצב כזה מהווה נטל אמיתי על המערכת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יום המנוחה הקבוע יהיה קבוע. בחוזה ההעסקה שלי יהיה כתוב "אני בוחר שיום המנוחה שלי לא יהיה ביום שבת אלא ביום X", כאשר X הוא אות בין א' ל-ו'. למה? כדי למנוע ניצול של העובדים. בנוסף, עובד שיחשוב שפיטרו אותו משום שהוא סירב לעבוד ביום שבת יוכל לעתור לבית המשפט ולקבל סעד, משום שזה לא חוקי לפטר אדם (או להפלות בין מועמדים לעבודה) רק משום שהוא מסרב לעבוד בשבת. האח הידד, פרובלם סולבד. עוד חיפוש תירוצים בנרות? אולי פשוט תודי שאת לא מוכנה לקבל את זה שעסקים יהיו פתוחים בשבת ונפסיק עם השטות הזאת? זה לא יפגע בתדמית שלך בעיני. אני בכל מקרה לא ממש מאמין שאת דמוקרטית גדולה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אמנם זה יהיה הסידור אני מתנגדת לו לא מפאת העבודה בשבת, אלא בגלל התנאים הסוציאליים. איך אפשר לאלץ אנשים לעבוד כך שהם אף פעם לא יהיו בחופש בסינכרוניזציה עם הילדים שלהם? או עם בני הזוג שלהם? בתנאים של אבטלה בהם יש עודף ביקוש עבודה על היצע, זה ממש ניצול מחפיר. מה עם עובד דתי שלא יקבלו אותו בגלל "חוסר התאמה", ולא בגלל שהיא בהריון? תשאל את ארגוני הפמיניסטיות... לגבי הדמוקרטיות שלי- לא נראה שהדעה שלך עלי מושפעת כהוא זה ממה שאני אומרת......מכל מקום, מטרת בזבוז הזמן שלי על תשובות לך אינה כדי שתחשוב שאני דמוקרטית, או משהו אחר, אלא כדי לכתוב את מה שאני חושבת על המציאות והשאלות שעולות כאן. מעין שעשוע אינטלקטואלי. הייתי שמחה אם תשתף פעולה איתי בזה שתתיחס למה שאני כותבת עניינית, ותתוכח עם זה באופן אינטיליגנטי, כפי יכלתך (סליחה, אבל לא יכלתי להתאפק..). אם בנוסף מישהו יקרא, ויקח מזה משהו, אז יופי. . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם יהיו בחופש בסינכרוניזציה עם הילדים שלהם בחגים, והם יוכלו לקחת יום חופש מפעם לפעם. בין כה וכה אני מאמין שרוב העסקים יעדיפו לעשות יום חופשה מרוכז אחד בשבוע (כמו שאכן קורה ברוב העסקים ברוב העולם החופשי). האם שאר העולם לא מעניק לעובדים תנאים סוציאליים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תראה איך המשפחות נראות ב''שאר העולם'' הזה. כאן, באמת, ההתנגדות שלי לזה נובעת מכך שזה לא אנושי לעבוד כך. בשביל שלחלק מהאנשים יהיו תנאים מפנקים, אז חלק אחר, בדרך כלל הנצרך יותר, נאלץ לוותר על החיים המשפחתיים שלו. נראה לי עדיף לעבוד בשיטת ה''תורנויות'', אלא שזו באמת תגרום לנחיתות משמעותית באטרקטיביות של העובד שומר השבת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, אז זה לא טוב כי ככה, וזה לא טוב כי ככה, אז לא נותרת אלא אפשרות אחת שהיא לגמרי במקרה זו שאת דוגלת בה מסיבות אחרות לגמרי. איזה מזל... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרדוקציה שלך פשוט מגוחכת: - "תחשוב שאתה בעל חנות בקניון שפותח שבעה ימים בשבוע ... האם היית מעסיק עובד דתי?" - "אותו הגיון פועל בכל המערכות." את באמת חושבת שאת יכולה לעשות רדוקציה של כל שוק העבודה בארץ לחנות בקניון ?! בואי נניח לרגע שכן. אז לפי אותו הגיון, אני יכול לעשות רדוקציה לבית תוכנה שרוצה לעבוד שבעה ימים בשבוע כדי להגדיל את התפוקה שלו: כל עובד בוחר לעצמו את יום המנוחה שלו. מכיון שאין הרבה משמעות ליום הספציפי שהעובד בוחר, העובדים הדתיים יבחרו ביום שבת, והעובדים החילוניים יבחרו ביום כלשהו, שבת או יום אחר, כראות עיניהם. מכאן נובע שאפשור עבודה בשבת לא יפגע בסיכוייו של אדם דתי להתקבל לעבודה בבית התוכנה. *אותו הגיון פועל בכל המערכות*, ולכן ניתן לאפשר פתיחת עסקים בשבת בכל הסקטורים בארץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכן את אומרת כך: כדי לא לפגוע בפלוני שומר שבת, ייאסר גם על השוטה לחלל שבת. ואני אומר, בתמורה: כדי לא לפגוע באוכלי חזיר, ייאסר על מסעדות לשאת את השלט המזעזע "כשר". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, לא, להיפך. שישאו את השלט האמור בגאון, גם הן וגם המסעדות האחרות. ____ כל התגובה שלעיל לא היתה אלא וו כדי לתלות עליו את האנקדוטה הבאה: היה איטליז, שעל חלונו התנוסס שלט מאיר עיניים: "לא כשר" (שתי המילים באותו גופן, אותו גודל ואותו צבע). אולי רצה הקצב למשוך את אניני הטעם, אולי רצה למנוע ממי שהכשרות היא נר לרגליו לסבור בטעות כי איטליז בעיבורה של עיר ואם בישראל (טוב, נו, חיפה) חייב להיות כשר, ואולי היו לו סיבות אחרות. במשך שנים התנוסס השלט האמור על חלונו של האיטליז, עד אשר חוקק "חוק הכשרות". אליבא דחוק זה השימוש במונח "כשר", על הטיותיו ונגזרותיו, אסור, אלא באישור מפורש של הרבנות הראשית לישראל. אי לכך, ומכיוון שהקצב שומר חוק הוא, הסיר את השלט מחלונו, ובלצ"ג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין אם לאסא יש אישור מהרבנות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בניגוד למה שחשבתי1, מסתבר שבשר לא כשר בארץ דווקא יותר זול מבשר כשר. 1 חשבתי שמיעוט הצרכנים יגרום לכך שבשר לא כשר יתומחר ביוקר. מסתבר שטעיתי (והמהדרין יוסיפו: יצרתי תנאים) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי אני טועה, אבל האין ביקוש קטן גורר מחיר קטן? אגב, אחד הטיעונים של מתנגדי הכפייה הדתית הוא שבגלל הכשרת הבד"ץ שיש על המוני מוצרים במכולת הקרובה לביתם, הם נאלצים לשלם יותר (ההכשרה עולה כסף) למרות שלא היה אכפת להם לקנות גם בלי. פשוט אין. אני אישית חושב שזה טיעון די קלוש, אלא אם *אוסרים* על חנויות מכולת להציג מוצרים בלי ההכשר. אחרת זה גם עניין של היצע וביקוש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביקוש קטן אומר שחלק מהעלויות (פיתוח, ציוד, מנהלה וכו') מתחלקות על פחות צרכנים, לכן לדעתי בדרך כלל ביקוש קטן גורר מחיר גדול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצד שני, ביקוש גדול אומר שהחברות הקפיטליסטיות המרושעות ומוצצות הדם (סליחה, אני מושפע מהדיון השכן על הורדת המיסים של ביבי) מעלות את המחירים, כי מה אכפת להן, אנשים יקנו גם אם המחיר יותר גבוה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, עכשיו צריך כאן כלכלן שיסביר על סוגים שונים של מוצרים (צריכה מול מותרות) וכו', ועל התערבות הממשלה, אבל זה כבר שייך לדיון אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במחיר הבשר הכשר מגולם גם שכר המשגיחים, המשגיחים על המשגיחים ואלה שמשגיחים עליהם - ולכולם משפחות גדולות שמצדיקות משכורת נאה1. אם היה מתאפשר יבוא בשר לא כשר לארץ מחיר הבשר הזה היה יורד בהרבה. איסור היבוא הוא דוגמא מצוינת לכפיה דתית. רשתות השיווק אינן מוכרות בשר לא כשר (והתברר לי לתמהוני שלפחות באחת מהן מסרבים אפילו לטחון בשר לא מוכשר) לא בגלל כפיה דתית אלא בגלל רפיסותו של הקהל החילוני, עליה קובל מדי פעם אביב י., לעומת התלכדותו של הקהל הדתי-חרדי שמאיים בחרם צרכנים על רשת שתמכור בשר כזה. אבל מי שקונה בשר ברשת שיווק - מגיע לו. _________________ 1- לא, אני לא מתכוון לכך שעליהם לכלכל הרבה פיות (לזה, כידוע, דואג השי"ת) . לכולם משפחות גדולות ולכן סביר להניח שבמשפחתם יש מישהו שמעורב בקביעת השכר שלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חרם צרכנים הוא מחאה דמוקרטית לגיטימית, והוא חלק ממשחק ההיצע והביקוש. השאלה החשובה היא האם יש חוק שאוסר על רשויות השיווק למכור מזון לא כשר (או ללא הכשר הבד''צ, לפחות). אם יש, אפשר לבוא בטענות למדינה ולשנות את החקיקה. אם אין, אפשר לבוא בטענות לרשתות ולפתוח בחרם צרכנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב ידיעתי אין שום חוק כזה, ואכן לא טענתי שמדובר בכפיה במקרה זה. כפי שניסיתי להגיד, כנראה בצורה לא מוצלחת, גם אני חושב שזה לגיטימי, וכאן אין לי טענות אלא לציבור החילוני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם פגשת ברשת שיווק שבה *כן* טוחנים בשר לא-מוכשר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אבל אני מבקר רק ברשת אחת, וקונה שם בשר רק לעיתים רחוקות. הסיבה לאיסור (אני מניח) היא שיש רק מכונת טחינה אחת, ואם תשים בה בשר לא מוכשר שייריו עלולים להצטרף למנה הבאה שאתה טוחן. מאחר וכל רשתות השיווק שאני מכיר שומרות על כשרות המזון, אני מתאר לעצמי שזה המצב בכולן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. הטענה "... שמחירם עקב כך זול ב15% בהשוואה לעופות הכשרים" נשמעת כמו קומוניקט של "טיב טעם". ב. עופות לא כשרים עשויים להיות פסולי טריפה משחיטה כשרה (ראה בג"צי אוסובלנסקי-עמק חפר), ומובן שבמקרה זה יהיו זולים יותר מהעופות הכשרים. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |