בתשובה לכליל החורש נאורי, 10/02/04 12:20
ובינתיים, במשרד התמ''ת 196379
דובי קננגיסר • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ג', 10/2/2004, 12:53
אורי פז הוא אדם בעל רקורד... בעייתי מבחינת אמינות, שהביא לי מקור משנת 73' בעיתון דבר. הבקשה שלי למקור הייתה פשוט משום שיהיה לי יותר קל להשיג עותק של כתב עת משנת 73', מאשר עותק של עיתון דבר משנה זו. הבקשה, אגב, מעולם לא נענתה.
בניגוד לזה, יש לי דיווח בעיתון (או אתר של עיתון) שהוא אמין עלי בד"כ, המתייחס למחקר שנערך ע"י משרד התמ"ת ולא פורסם בכתב עת כלשהו. על מה אני יכול להסתמך חות מעל העיתון הזה?

שום איפה.
ובינתיים, במשרד התמ''ת 197206
ברקת • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 13/2/2004, 10:58
איפה וחצי, ולא מול אורי פז אלא מול המציאות.

בעולם שהצגת בתגובת הלחם הפרוס,תגובה 196237 כל הנתונים הסטטיסטיים של הלמ"ס מתגמדים, כל הפערים מצטמצמים וכל המצוקה נעלמת ברגע שמתברר שעני חצוף אחד העז לקנות לעצמו לחם פרוס. ברגע שמישהו מתלונן על עוני, חולשה או מצוקה, כל מה שיש לעשות זה לספור לו את הלחם/הסיגריות/חשבון הסלולר. ולמה? כי זה תמיד יובל לאחת משתי מסקנות:
1. הוא בכלל לא במצוקה!
2. הוא בטוח הגיע למצב הזה באשמתו, הרי הוא מבזבז כל כך הרבה!

ואני לא יוצאת כרגע נגד העובדה שאתה חושב כך, אלא נגד הכיפוף של כל עובדה וחצי עובדה, כדי שיתאימו לתפיסה שלך.
יופי אביבה! 197212
ב. רבים • בתשובה לברקת יום ו', 13/2/2004, 11:12
דובי שבט פורש בשיא? 197237
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום ו', 13/2/2004, 12:25
לא מבין אותו, חלומו הרטוב מתגשם, שינוי לוקחת הישג ענק בבחירות, נתניהו מכסח את מתפנקי הלחם הפרוס, ודווקא עכשיו הוא נוסע לקנדה.
ובינתיים, במשרד התמ''ת 197310
דובי קננגיסר • בתשובה לברקת יום ו', 13/2/2004, 17:42
הוי, נו, באמת. "עני חצוף אחד"? 93 אחוז מבני השכבות החלשות אינם בוחרים באופציה הזולה ביותר לקניית לחם, שההבדל היחיד בינה לבין האופציה הפרוסה הוא מעט אי-נוחות, וההבדל היחיד בינה לבין האופציה היוקרתית יותר הוא הבדל בטעם (ולא, נגיד, באיכות המוצר או בערך התזונתי שלו). למקרה שלא היית בסופר לאחרונה, לחם פרוס יקר בכשליש מלחם לא פרוס - ורק 7 אחוזים מהאנשים בשכבות החלשות, על פי נתוני משרד התמ"ת, בוחרים "להסתפק" בלחם הזול. אם היה מדובר על 30 אחוז מבני השכבות החלשות שלא קונים את הלחם הזול - מילא. 50 אחוז, גם בסדר. אפילו על 75 אחוז הייתי סותם את פי. 93 אחוז, כאשר כל אדם שלישי במדינה הזו מיילל שאין לו אוכל לילדים שלו, זה לא מקובל עלי.
וכן, אני אספור את הלחם, הסיגריות וחשבון הסלולר של כל אדם ואדם שפושט יד אלי ודורש ממני להעניק לו מכספי משום שהוא "עני". אילולא כל אותם בולסי-לחם-ארז, מעשני-שרשרת ודברני-סלולרי-מדופלמים היו דורשים את חלקם בעוגת תשלומי ההעברה, אזי אותם אלו שבאמת אין להם כלום ובאמת אינם יכולים להשיג ממון כדי להזין את עצמם ולחמם את ביתם בחורף, היו יכולים לקבל הרבה יותר מבלי שאנחנו נאלץ לוותר על מחצית הכנסתנו עבורם.
אני תומך בתשלומי רווחה. אני תומך במתן סעד לקשישים שהגיעו לפת לחם, ולנכים שגורלם התאכזר אליהם. אינני מוכן לתמוך בכל עלוקה שמסתובבת חסרת תועלת ברחוב כי יותר קל לקבל כסף מהמדינה מאשר באמת ללכת לעבוד, ויותר כיף לקנות סיגריות מאשר לכלכל את ילדיך. מי שצריך לקבל קצבאות הם אלו שאין להם דבר ואין ביכולתם לשנות את מצבם. מי שיש לו מספיק כסף לסיגריות, יכול לקצץ ב"שומן" הזה בלי לגעת ב"בשר החי" (מזון לילדים). מי שיכול להרשות לעצמו באגטים עם סומסום ולחם בצל, יכול "לרדת ברמת החיים" ולאכול סתם לחם אחיד, ופתאום התפנו לו עוד כמה שקלים בחודש. אני יודע - חוצפן שכמוני. מצפה מאנשים שרוצים ממנו כסף להתייחס לכסף בכבוד. רוצה להגיד לאנשים האלה איך לבזבז את הכסף שהם מקבלים ממנו. כמו שאמר אחד מראשי הרשויות שדורשים מהאוצר כסף על תוכנית ההבראה של נתניהו - "מי הוא חושב שהוא, שיגיד לנו איך להשתמש בכסף שלנו?!". מי הוא? הוא זה שנותן לך את הכסף. אז תסתום.
כל הכבוד 197495
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לדובי קננגיסר שבת, 14/2/2004, 20:56
חשבתי להגיב לה בעצמי, אבל נתקלתי במשהו שהוא די נדיר: תגובה שאומרת בדיוק את מה שאני רציתי להגיד, רק הרבה יותר טוב ממני (זה נדיר, כי בד"כ התגובות לא אומרות בדיוק את מה שאני רוצה לומר).

קבל ח"ח.
מה זה ח"ח? 197711
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 15/2/2004, 14:05
חיזוק חיובי 197715
ערן בילינסקי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 15/2/2004, 14:07
ובינתיים, במשרד התמ''ת 197631
ברקת • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 15/2/2004, 11:11
שיואו, מלא דמגוגיה. מקניית לחם פרוס הקשת אל "בולסי לחם ארז". מעישון (הרגל אופייני לשכבות החלשות, בגלל סיבות שאפשר לפרט) רצת אל "מעשני שרשרת". ומטלפון סלולרי - שעקרונית אפשר להשיג בתשלום מזערי ולקבל בו רק שיחות נכנסות - אתה גוזר "דברני סלולרי מדופלמים".

כמוך, גם אני לא חושבת שהמדינה צריכה לתמוך באנשים שמובטלים מרצונם ומסרבים לעבוד, או באנשים שמשיגים לעצמם קצבאות במרמה. אבל בניגוד אליך, אני לא חושבת שכולם אוכלים "באגטים עם סומסום ולחם בצל" (יש בכלל לחם בצל במכולת של הקטמונים או שכונת התקווה? או שהם נוסעים בארבע-על-ארבע שלהם לקנות אותו בשכונה אחרת?). במילים אחרות - אני לא מכופפת את העובדות לטובת הדעה שלי.

העובדות הן, אם להסתמך על אותם נתונים, שרוב העניים לא קונים את הלחם הזול ביותר האפשרי. הדעה שלך היא שרוב העניים פרזיטים. אין כל קשר הכרחי בין העובדה לדעה שלך, וחבל שאתה לא רואה את ההבדל בין השתיים.
בראבו 197642
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום א', 15/2/2004, 11:30
סוף סוף קול שצריך להישמע, בלב ליבו של סלון השבעים מעצמם שכאן.
ובינתיים, במשרד התמ''ת 197689
דובי קננגיסר • בתשובה לברקת יום א', 15/2/2004, 13:26
נו, באמת. חשבתי שאת תביני ששם (בולסי לחם ארז) היה מדובר בהקצנה הופכית לזו שלך (עני חצוף אחד, להזכירך). עכשיו תדמייני את התגובה שלי בלי המילים הספציפיות הללו, ותעני עליה עוד פעם.

העובדות הן שרוב עצום (של השכבות החלשות, להזכירך), לא קונים את הלחם הזול ביותר, ורוב משמעותי (70 אחוז) גם לא קונים את הלחם השני הזול ביותר. המשמעות היא שחלק גדול מהעניים היו יכולים להסתדר יפה מאוד עם קצת פחות כסף ממה שהם מקבלים ממני. ואם זהו המצב - אז אפשר לא לתת להם כל כך הרבה.
ובינתיים, במשרד התמ''ת 197695
ערן בילינסקי • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 15/2/2004, 13:37
נראה לי שהדיון קצת "באוויר" כל זמן שאנחנו לא יודעים איזה לחם *כן* קונים רוב המשתייכים לשכבות החלשות ואת הסיבה לכך שהם קונים דווקא אותו.
ובינתיים, במשרד התמ''ת 197699
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לערן בילינסקי יום א', 15/2/2004, 13:40
למה לא יודעים? פרוס.
ובינתיים, במשרד התמ''ת 197705
האייל המפרגן הפולני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 15/2/2004, 13:46
אבל אולי העניים שהם בד''כ לא אקדמאים, חושבים כמו בניסוי של פיאז'ה, שבפרוס יש יותר פרוסות מלחם לא פרוס.
ובינתיים, במשרד התמ''ת 197707
ערן בילינסקי • בתשובה להאייל המפרגן הפולני יום א', 15/2/2004, 13:50
והם כנראה צודקים: תגובה 197213
ובינתיים, במשרד התמ''ת 197719
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לערן בילינסקי יום א', 15/2/2004, 14:11
או לא: תגובה 197227
ובינתיים, במשרד התמ''ת 197716
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל המפרגן הפולני יום א', 15/2/2004, 14:09
מה אתה מנסה לגרור אותי לעוד צרות עם ברקת? אני רק הערתי לערן שלפי הסטטיסטיקות שמצוטטות כאן יודעים גם יודעים מה העניים אוכלים, בניגוד לטענתו/תמיהתו.
ובינתיים, במשרד התמ''ת 197856
ברקת • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 15/2/2004, 19:17
עניתי עליה בלי הגזמות בפסקה השנייה.

העובדות הן כפי שאמרת. לגבי המשמעות, לא ברור כמה זה "קצת פחות כסף", לא ברור מי מרוכשי הלחם הפרוס באמת זקוק לקצבה שלו, ומתוך אלה - לא ברור מי מהם עושה לעצמו חיים קלים, מי חושב שיותר חסכוני לקנות לחם פרוס ומי סתם עורך קניות מתוך שיקולים מוטעים ‏1.

ואל תניח אף פעם שאני מבינה הקצנות הופכיות :-)

‏1 אפרופו שיקולים מוטעים, היום התלבטתי קשות אם לעשות טובה לתקציב שלי ולרדת ברמת הקפה שאני שותה. במכולת שלי המחירים יקרים למדי (ככה זה בלב ת"א), וצנצנת Taster's Choise עולה כמעט 38 שקלים. כמעט שלחתי יד לצנצנת "24 קאראט" של עלית, אבל היא עלתה רק 3.5 שקלים פחות. חישבתי מה יהיה ההפרש לכל כוס קפה, ונשארתי עם הקפה הטוב.
ובינתיים, במשרד התמ''ת 197734
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לברקת יום א', 15/2/2004, 14:33
אם תשימי לב (קל להריץ חיפוש) היחיד שהשתמש במילה "פרזיט" זו את. אף אחד לא מדבר כאן על פרזיטים, אלא על כך שאנשים עדיין לא גוועים מרעב ברחוב, כמו שמספרים לנו, ואין סיבה שנשלם מכספנו על המותרות שלהם. אם אני לא טועה, אפילו במדינת רווחה קיצונית, הכסף שלנו נועד למותרות שלנו ולצרכים החיוניים שלהם *בלבד*.
ובינתיים, במשרד התמ''ת 197857
ברקת • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 15/2/2004, 19:19
אתה טועה: בהולנד, מובטלים מקבלים תלושי הנחה ותלושי כניסה חינם למופעי תרבות ואף לגן החיות העירוני.
מה ההגיון שעומד מאחורי זה? 197872
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לברקת יום א', 15/2/2004, 20:06
והאם גם מי שאינו מובטל מקבל הנחות שכאלו, או שזה בונוס על אי עבודה?
מה ההגיון שעומד מאחורי זה? 197891
ברקת • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 15/2/2004, 20:43
זה ניסיון להנעים את זמנם של המובטלים, שלא ישקעו בדיכאון.

(וברצינות: אני לא בטוחה. זה ההסבר המבודח שנתנה לי מובטלת שבדיוק קיבלה בדואר את התלושים שלה).
מה ההגיון שעומד מאחורי זה? 197894
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לברקת יום א', 15/2/2004, 20:47
זה די שומט את הקרקע מאחורי דיבורים שיש אצלנו על כך שמובטלים רעבים ללחם. אולי בהולנד באמת אף אחד לא רעב לכלום, אז הם רואים לנכון לדאוג לתרבותיות של המובטלים.

לא ברור לי איך אפשר לשכנע מישהו לשלם מיסים, כדי שלאנשים אחרים יהיו הטבות שלו אין, הטבות שהם בכלל לא צריכים כדי לחיות ''בכבוד''.
מה ההגיון שעומד מאחורי זה? 197896
ברקת • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 15/2/2004, 21:06
איך כרטיס לגן החיות בהולנד שומט את הקרקע מאחורי ה"דיבורים" על רעב בישראל?
מה ההגיון שעומד מאחורי זה? 197898
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לברקת יום א', 15/2/2004, 21:09
כי אם זה הובא בתור דוגמא לכך שגם אצלנו אפשר לתת תמיכה מסוג זה למובטלים, זה אומר שהמצב הוא כנראה לא כל כך גרוע, שצריך לגנוב לחם ולחלק אותו.

מישהו שבאמת רעב ללחם, אגב, ייעלב אם במקום לקבל לחם יקבל כרטיס לגן החיות. את לא מסכימה?
הוי, מלכודת אלכסנדרוביץ'! 197904
ברקת • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 15/2/2004, 21:26
לא-לא-לא, לא נפלתי לתוכה.

אני הבאתי את הדוגמה הזאת, זוכר? והבאתי אותה כדוגמה שסותרת את המשפט האחרון שלך ב תגובה 197734

"אם אני לא טועה, אפילו במדינת רווחה קיצונית, הכסף שלנו נועד למותרות שלנו ולצרכים החיוניים שלהם *בלבד*".

ובכן, הבאתי דוגמה של מדינת רווחה - לא הכי קיצונית, אבל בין הנדיבות בתחום הזה - שבה הכסף של משלמי המסים לא מיועד רק לצרכים החיוניים של מקבלי הקצבאות.
מה ההגיון שעומד מאחורי זה? 197903
ברקת • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 15/2/2004, 21:21
המדיניות הנדיבה בקצבאות נמשכה בהולנד עשרות שנים, בעיקר בין שנות השישים לתחילת שנות התשעים. ורבים ממקבלי קצבת האבטלה חיו עליה במשך עשר שנים ויותר. לאחרונה, להולנדים באמת התחיל להימאס קצת (ואולי הם סתם חששו שמהגרים מארצות אירופיות אחרות יזרמו לשם ככל שהאיחוד האירופי מתהדק).

בכל אופן, משהותי הארוכה יחסית שם לא זכורים לי קיטורים של תושבים על גובה המיסים (אולי הם נבלעו בקיטורים על מזג האוויר).
מה ההגיון שעומד מאחורי זה? 197905
ערן בילינסקי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 15/2/2004, 21:28
הנה ניחוש. אולי זה נובע מתוך תפיסת עולם שבה "תרבות" נחשבת למצרך יסוד?
מה ההגיון שעומד מאחורי זה? 197945
האייל האלמוני • בתשובה לערן בילינסקי יום ב', 16/2/2004, 0:29
אני לא רוצה להרגיז את היהודים כאן, אבל ידיד נורבגי שלי טען באוזני לפני 10 שנים שיש להם מדיניות רווחה מפותחת בזכות האתוס הנוצרי שבבסיס תרבותם.
מה ההגיון שעומד מאחורי זה? 197950
ערן בילינסקי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 16/2/2004, 0:39
על זה בטח לאלכס מאן היה מה לומר. לנוצרים יש את "השומרוני הטוב"‏1 וליהודים את הגר, היתום והאלמנה.

‏1 אבל מצד שני יש להם גם פרה-דסטינציה בסגנון הקלוויניסטי הקיצוני. כנראה שנצרות זה פשוט חתיכת סופרמרקט של אפשרויות.
מה ההגיון שעומד מאחורי זה? 198011
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לערן בילינסקי יום ב', 16/2/2004, 11:05
נראה לי יותר הגיוני שזה נובע מתוך תרבות שבמצבה הכלכלי הנוכחי לא קיים בה מחסור. אם תלך לקבצנים בארה''ב ותחלק להם חינם כרטיסים לתיאטרון, אני לא בטוח עד כמה הם יסתכלו עלייך בעין יפה (אלא אם הם יוכלו למכור אותם עבור פת לחם, או לפחות ''זונה ואלכוהול'')
מה ההגיון שעומד מאחורי זה? 198018
ערן בילינסקי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 16/2/2004, 11:16
אני לא חושב שתפיסת העולם האמריקאית דומה לתפיסת העולם האירופית.
אוקיי, דוגמא אחרת 198025
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לערן בילינסקי יום ב', 16/2/2004, 11:30
תבוא להולנדי ששוכב בבוץ ולא אכל חמישה ימים, תן לו כרטיס לתיאטרון במקום לחם. מה הוא יגיד?

(האם קיימים הולנדים שוכבים בבוץ שכאלה?)
אוקיי, דוגמא אחרת 198032
ברקת • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 16/2/2004, 11:49
חשבתי שברור שהכרטיס לא ניתן במקום לחם, אלא בנוסף ללחם.
בדיוק על זה אני מדבר 198034
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לברקת יום ב', 16/2/2004, 11:57
בארץ, טוענים אלו שמייצגים את השכבות החלשות, אין לשכבות החלשות כסף אפילו ללחם. כשנתניהו מוריד את המחיר על מקררים (ודי וי די!) כל העולם ואחותו יוצאים נגדו על כך שהוא לא מטפל בדברים ה"מהותיים" (לחם). הדוגמא לא רלוונטיות כרגע לארץ, אם כי אני מסכים איתך שהיא עונה על השאלה שלי ומראה שטעיתי כשדיברתי על "כל מדינת רווחה". השאלה החשובה היא אם גם אנחנו יכולים להיות כאלו עכשיו.
בדיוק על זה אני מדבר 198035
ברקת • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 16/2/2004, 12:05
מי העלה את אותה שאלה חשובה?

נדמה לי שהרתיעה מהורדת מחיר המקררים לא באה בגלל הצעד הזה לכשעצמו, ואפילו לא בגלל השאלה אם הוא בא במקום או בנוסף לקצבאות - אלא בגלל הניסיון של ביבי להסוות אותו כצעד שייטיב בעיקר עם השכבות החלשות ("הזכות לדי.וי.די"). מדובר בצעד נוח לבני מעמד הביניים, ולא יותר.

(אגב, אני עצמי לא מתנגדת לו).
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות