בתשובה לניצה, 09/02/04 2:18
 |
|
 |
||
|
||||
 |
למה? לא יודע. כי הם אוהבים את הארץ הזאת, הם מרגישים טוב על האדמה הזאת - כמו שאת מתארת את ההורים שלך תמיד. או, לחלופין, כי הם אוהבים להיות במדינה של הלאום שלהם. למה שאמריקאי ממוצא גרמני יהגר לגרמניה? רק כדי לשבור שיניים בגרמנית? מכל שאר הבחינות הרי הוא חי אותו הדבר בארץ מוצאו. ובכל זאת - יש חוקי הגירה לגרמניה (ולהונגריה, ופינלנד, ואירלנד, ויוון, ופולין, ובולגריה, סלובקיה, צ'כיה, סלובניה, קרואטיה...) שמקנים הקלות משמעותיות לבני הלאום של המדינה שגרים מחוץ לה, אם יחפצו להתאזרח במדינת הלאום שלהם. כל המדינות הללו הן כאלו שמסיבות היסטוריות שונות, יש להן פזורות משמעותיות, כמו לישראל, וכולן היו רוצות שבני הלאום שלהן יבואו לגור בתוכן. למה? תשאלי אותן. לי אין רגשות לאומיים מי-יודע-מה. אם הייתי יהודי בגולה, שיודע שישראל היא מדינה דמוקרטית אמיתית, ולא הזוועה החצי-תיאוקרטית שיש לנו כאן כיום, הייתי עולה. יותר מזה - אם הייתי דובי קננגיסר, יליד הארץ, והייתי יודע שישראל היא מדינה דמוקרטית אמיתית ולא הזוועה החצי-תיאוקרטית שיש לנו כאן כיום, הייתי נשאר. אם יהיה בישראל רוב ערבי (שאינו מוכן להותירה כמדינת העם היהודי), אז יש למדינה בעייה משמעותית, ואין לי מושג איך לפתור אותה, אבל אני עדיין אחשוב שזה לגיטימי וראוי שתהיה לעם היהודי מדינה ריבונית משלהם. ולגבי המצב השני - אם לא אכפת להם, אז אני חושב שעדיף שישאירו את המצב כמו שהוא, ולא יצטרפו למהפכנים. עצלות היא מעלה שמפחיתים בערכה לעיתים קרובות מדי, אני חושב. בכל אופן, אני אלחם כדי לשכנע אותם לא לתמוך בשינוי המוצע. אינני חושב שהמצב שתיארת סביר במיוחד, לא בעתיד הקרוב, בכל מקרה. אם תוך 50-60 שנה עדיין לא פתרנו את הסכסוך הזה שלנו, אז הבעיה שלנו היא הרבה יותר משמעותית מאשר כן-יהודית לא-יהודית. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
מהפניה של מישהו אחר ראיתי שלא עניתי לך על התגובה הזאת. על אף שאתה לא יודע למה היהודי רוצה לבוא הנה מהגלות, אתה מוכן להלחם על זכותו לבוא הנה. תראה , זה יפה מצדך, אבל לא ממש הגיוני. אם היית נולד נניח בקנדה, והיתה לנו כאן מדינת ישראל דמוקרטית, נניח כמו בקנדה, היית עולה? בשביל מה? למה? המדינה היהודית שאתה מתאר לעיל, לא נראית לי כמחוז חפץ אפשרי ליהודים בגולה, בגלל שחסר בה המרכיב היסודי של הזדהות של המדינה עם הלאום היהודי. היהודי יהיה מוכן לעבור את יסוריי ההסתגלות לשפה ולסביבה החדשה, כדי לקבל משהו שאין לו שם בגולה. אני לא מבינה מהתיאור של המדינה שלך, מהו הדבר הזה. תסביר לי גם על כמה אחוזים מחייך ה"תאוקרטיות" של ה*מדינה* משפיעה? חמישים? ("מדינה חצי תיאוקרטית"....) אל תכלול בבקשה את הנודניקיות של קרובים דתיים. אלה הגיעו בעסקת חבילה עם הגנים שלך, ולא עם ההסכם הקואליציוני. כמה היהדות של המדינה משפיעה עליך, יחסית להשפעה של הנצרות, נניח בקנדה, על האדם הממוצע שם? אתה אומר שאין לך מושג איך לפתור את בעיית הרוב הערבי, שיבטל את מדינת ישראל (ולפי היכרותי את העם שלנו לא צריך יהיה רוב ערבי לכך, יש מספיק משלנו שיצטרפו אליהם מתוך אוטואנטישמיות שיש לה אנרגיות עצומות משום מה, (לא רק שלא תצילח לשכנע אותם לא להצטרף לערבים- הם יהיו אלה שיובילו את המהלך...)). אני, שרואה את מדינת ישראל כמקום היחיד בו אני רוצה לחיות, לא מסוגלת להשאיר שאלה כל כך קיומית עבורי פתוחה. כל עוד אין לך פתרון חלופי לשלי בבעיה קיומית כל כך, אין לך זכות לבקר אותי על הפתרון שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני גם לא יודע למה שמישהו ירצה להניח תפילין כל בוקר, והנה - גם על זכותו הזו אני מוכן להלחם. תראי מה זה הליברלים חסרי ההגיון האלה... אני? כמו שאני היום? כנראה שלא. כאמור - לא ממש אכפת לי מההשתייכות שלי לעם היהודי. אבל לכי תביני, יש כאלו שכן אכפת להם. באופן כללי, אני בעד מדינות לאום. אני חושב שרעיון מדינת הלאום הוא צודק והגון. אני גם מחזיק באמונה קטנה שאולי, אם כל העולם יתחלק למדינות לאום קטנות ודמוקרטיות, יהיה יותר קל להקים פדרציה גדולה של כולן. אבל זו סתם הפנטזיה הקטנה שלי. איזה יסוד יהודי היה במדינת ישראל של שנות ה-50, זו שקיבצה אליה מיליוני יהודים, שהכפילה ושילשה וריבעה את אוכלוסייתה היהודית תוך שנים ספורות? לא יודע. אולי את תדעי לספר לי. ולא, הפנטזיות של ההורים שלך לא קשורות לעניין. אני שואל על מה שהיה כאן באמת. מה שאני חושב שיש במדינה הוא הלאום היהודי, התרבות היהודית. כן, אפשר לשמור על תרבות יהודית גם בחו"ל, אבל אפשר גם לשמור על תרבות אירית מחוץ לאירלנד, והנה אירים בוחרים לחיות במדינה משלהם. למה? לא יודע. תשאלי אותם. דווקא אין לי קרובים דתיים, כך שאין לי נודניקיות דתית במשפחה. ההשפעה של החצי תיאוקרטיה הישראלית ניכרת בצלחת שלי, ניכרת בלוח שעות העבודה שלי, ניכרת בעובדה שאני כנראה אאלץ לטוס לחו"ל כדי להתחתן (בקפריסין המאוחדת, אולי? האי שחובר לו יחדיו!), היא ניכרת בצורה שבה הכסף שלי מבוזבז ע"י המדינה, היא ניכרת בנושאים שלמדתי בבית הספר והאופן שבו הם נלמדו. מספיק או שצריך עוד? כי אפשר. לך אולי זה לא נראה משמעותי, לי זה דווקא מאוד משמעותי. עכשיו תספרי לי באיזה אופן הדמוקרטיה הישראלית משפיעה לרעה על חייך, בבקשה. לגבי סכנת הרוב הערבי, אני חושב שפתרון הסכסוך בדרך של שתי מדינות, תוך פיקוח בינלאומי על הדמוקרטיזציה של המדינה הפלסטינית, תפתור את הבעיה בצורה הטובה ביותר. בבקשה, יש לי פתרון חלופי. עכשיו מותר לי לבקר אותך? תודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהי המשמעות של המושג מדינת לאום שאתה בעדה? אם תרשה לי להציע הגדרה אז ההצעה שלי היא שבגדול-האינטרס של המדינה יחפוף את האינטרס של הלאום שלה. מהי ההצעה שלך? לא הבנתי את השאלה לגבי המדינה של שנות החמישים. תסביר. איך התיאוקרטיה ניכרת בצלחת האם אתה אוכל כשר? או שחסר לך מקומות לקנות שרימפס? לוח שעות העבודה שלך מכיל את יום השבת כיום חופשי כמו בכל הארצות המערביות. נכון שגם יום שישי, אבל מצד כל הרבנים, באמת אפשר שהיום הנוסף יהיה יום ראשון. הטיעון לגבי הדרך בה המדינה מבזבזת את הכסף שלך- האם בדקת איזה אחוז מהתקציב של ישראל הולך לענייני דת, יחסית למדינות אחרות? הנושאים שלמדת בבית ספר הממלכתי רחוקים מלהקבע על ידי, או בהתאם למה שרצוי בעיני התיאוקרטים במדינה (לכן גם הבורות בעניין חוגגת..). זהו נשארנו עם זה שתאלץ להתחתן עם רב או בקפריסין. כמה אחוזים זה מהחיים שלך?? חצי? מה זה התלונות הפנטזיונריות על "הזוועה החצי תיאוקרטית" שמבריחה אותך מפה? אני לא מאשימה את החילוניות בהסתלקותי מהארץ,(אני גם לא מסתלקת לשום מקום), כך שיסורי בתור אזרחית במדינת ישראל החילונית לא רלבנטיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משמעות מושג מדינת הלאום היא שלמדינה מותר לתת עדיפות לסממנים לאומיים של הלאום שלה בחיים הציבוריים - כלומר, תרבות, שפה. עדיפות, לא דומיננטיות. אי אפשר לכפות את הסממנים הלאומיים הללו על מי שאינו מעוניין בהם. לדוגמא - אפשר לחגוג את יום העצמאות בטקסים ממלכתיים, אבל אי אפשר לחייב את כולם לצהול ולשמוח ולנפנף בדגלי המדינה. השאלה שלי הייתה פשוטה - את טוענת שכדי שיהודים יבואו לישראל, צריך להיות בה איזשהו "יסוד יהודי" שאין בה במדינה שאני מדבר עליה. רציתי לשאול מה היה היסוד היהודי שהביא לארץ כל כך הרבה יהודים בשנות ה-50. התיאוקרטיה ניכרת בצלחת משום שבשל חוקים שחוקקו בישראל, אי אפשר לגדל גידולים מסוימים בארץ בצורה נורמלית, מה שמייקר אותם במידה מופרזת. בגלל חוקים אחרים עסקים מסתכנים בקנס אם הם מוכרים מוצרים מסויימים במרכז העיר, ואני צריך לכתת את רגלי לאזורי תעשיה כדי לקנות שם את המוצרים הללו. אם זה היה תוצאה של סתם ביקוש והיצע, לא הייתי מתלונן. אבל זו תוצאה של חוק, ולכן יש מקום למורת רוח. לא הבנתי את הטיעון לגבי היום החופשי שלי. את טוענת שבכל מדינות העולם אנשים לא יכולים לעבוד בשבת? זה חדש לי. אמנם אין לי נתונים, אבל אין לי ספק שהמדינה מוציאה על הדת היהודית הרבה יותר, בצורה דיספרופורציונלית לאחוז שלהם באוכלוסיה, מאשר, נגיד, ארה"ב מוציאה על הדת הנוצרית. הושאים שלמדתי בבית הספר הם תוצאה של פשרה שלא הייתה שום סיבה להגיע אליה. אני לא רציתי ללמוד תושב"ע, אבל חברי הכנסת הדתיים (זבולון המר, ז"ל, למשל) דחפו לי את זה לתוך מערכת השעות סתם כך. נכון, לא קיבלתם כל מה שרציתם, אבל לא זה העניין. אין שום סיבה שתקבלו אפילו מעט ממה שאתם רוצים כשמה שאתם רוצים הוא לכפות עלי את האמונה שלכם. זה לא רק להתחתן עם רב, זה גם להתגרש ברבנות, זה גם לעבור הליך שבעיני הוא משפיל ומיותר, זה גם להסתכן בלהיות מנוע חיתון (כי אני כהן, ובח"לי עשויה להיות גרושה, לכי תדעי), זה גם, אם במקרה התאהבתי באיזו שיקסע ואנחנו רוצים להתחתן בארץ, לגייר אותה בתהליך בלתי נסבל שחודר אל עומקי חיי הפרטיים. כהרגלך בקודש, את מזלזלת בפגיעה של הכפייה הדתית בי, את חושבת שזה לא משמעותי ושאני סתם מתבכיין. מה לעשות, אני לא רואה זאת כך. אם תרצי - הכפייה הדתית היא פגיעה עמוקה ברגשותי, טוב? כמו שאסור לפגוע ברגשות היהודיים שלך, אסור גם לפגוע ברגשות היהודיים שלי. זו זוועה חצי תיאוקרטית, שהולכת ומתדרדרת עם הזמן. אני רואה את תהליך ההתדרדרות, ואני לא צריך לחכות עד שיאסרו עלי לגלח את זקני כדי לדעת שאני לא רוצה להיות פה. אני פורש מוקדם. את לא מסתלקת, אבל את דורשת ממני לשינויים מרחיקי לכת, ואני רוצה לדעת בשם איזה סבל שאת סובלת את חושבת שאת רשאית לכפות עלי את האמונה הדתית שלך. אנא, בבקשה - ספרי לי כיצד הדמוקרטיה הישראלית משפיעה לרעה על חייך. אני אעזור לך: קשה לך ללכת ברחוב בלי לראות נשים חשופות ותמונות "זימה" על שלטי חוצות. הלאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה עם להפוך את יום העצמאות ליום שבתון, ולאסור על פתיחת עסקים, זה בסדר או שזו כפייה? בכלל התוכן של מדינת לאום אצלך זה דבר רדוד. לא מפתיע, בהתחשב שאתה בכלל לא נותן חשיבות לכך שאתה שייך ללאום כלשהו. לך תבקש מעיוור צבעים לשיר על יפי הקשת.... בשביל מה שאתה מוכן לתת כמאפינים של מדינת לאום, אין צורך להקים כזאת. מהעובדה שמדינת ישראל בכל זאת קמה, ומכך שאנשים היו מוכנים להלחם ולמות למען הקמתה, ניתן להבין שהאופי היהודי שרצו שיהיה לה, הוא הרבה מעבר למה שאתה מתאר כגבול העליון שלך. זה לא אומר שהם רצו "מדינת הלכה" (גם אני לא רוצה כזאת בתנאים הקיימים). הם רצו מדינה *יהודית*. כלומר, שתהיה זהות אינטרסים בין אלו של המדינה לבין אלו של העם היהודי. זה היה הבסיס לכך שחוקק חוק השבות, זה היה הבסיס למאמץ שהשקיעה המדינה בעליות הגדולות בשנות החמישים, זה היה הבסיס לדרישה לעזרה מיהדות העולם, וזה היה הבסיס לכך שהיהודים מכל קצוות העולם, מקוצ'ין ועד הולנד, באמת עזבו את כל שהיה להם שם, ועלו לארץ. הם עלו בגלל ההבטחה שלא היתה צריכה להאמר במילים, שהמדינה הזאת היא של העם היהודי ובשביל העם היהודי, וזה הערך העליון לפיו היא פועלת. לפי מיטב ידיעתי הימים החופשיים הרשמיים בכל העולם המערבי הם שבת וראשון. יש בארצות מסויימות סידור כמו זה שהצעת, של ימי מנוחה חלופיים. אבל בגדול, אלו הימים בהם הרשויות שובתות. שאלתי אותך בכמה אחוזים מחייך אתה מושפע מהזוועה התאוקרטית שמשתוללת כאן? כמה פעמים בשבוע את טורח ללכת אל מחוץ לעיר כדי לקנות שריפס וכו'? כמה פעמים אתה מתכנן להתחתן ולהתגרש? כמה פעמים בא לך פאלפל בפסח? לא ממש קיבלתי תשובה. הידע של תלמידי ישראל החילוניים ביהדות, תרבות ישראל, ותורת ישראל, הוא כל כך עלוב, שאפילו סטודנט סיני שהיה אצלנו במעבדה, הכיר טוב יותר את התנ"ך, כפי שסיפרתי פעם. כנראה שהכוח של המפד"ל בסין הרבה יותר חזק.... המצב ברשות הרבים בארץ הולך ונהיה חילוני יותר ויותר. עם הזמן יש יותר מקומות שפתוחים בשבתות ויותר מקומות שאינם כשרים, והנישואין שלא דרך הרבנות גם הם נפוצים יחסית, והדרך לעשות אותם די סלולה. כך שהתאור שלך על ההתדרדרות גדלה הולכת, מתאים יותר להכתב בעיתון ב"יתד נאמן" מאשר באייל מפיך. אני לא מזלזת בכפייה הדתית עליך, אני רק חושבת שהיא מאוד מצוצמת בהשפעה המעשית על חייך. נראה לי שחלק גדול מהמצוקה שאתה חש לגביה, נמצאת בראש שלך, ולא במציאות. נמאס לי לתאר את הסבל שאני סובלת כדתית במדינה שרשות הרבים שלה חילונית. עשיתי זאת כבר בכמה וכמה תגובות באייל, ואז התעורר ויכוח אם בכלל לגיטימי שזה יפריע לי.... אני לא אפרט את סיבלותי בעיקר מפני שאני לא התלוננתי על זה לכתחילה, אלא הסברתי שהמצב סימטרי- החילוניים סובלים, וגם הדתיים סובלים, בשביל לחיות ביחד. אבל אני יודעת שהיבלת של השכן לא כואבת, ואם הוא טוען שכן, הוא בטח עושה את עצמו, ובכלל, לפי העקרונות האובייקטיביים שלך, לא לגיטימי שתהיה לו שם יבלת, לכן לא יתכן שהיא כואבת לו. כדי בכל זאת לסבר את האוזן, אציין שעובדה היא שהדתיים מוכנים לשלם יותר כסף עבור דירה שתהיה באיזור שרובו דתי, יחסית לאותה דירה באיזור חילוני. לכן, באיזור המתחיל להתאכלס עם דתיים מחירי הדירות עולים. כלומר, כשדתיים חיים עם חילוניים הם כנראה בכל זאת סובלים במידה זו או אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפייה, ואין שום סיבה לעשות זאת. אפשר להמשיך? (מקוצ'ין ועד הולנד זה לא בערך רבע מאירופה וזהו? איפה זה קוצ'ין בכלל?) גם המדינה שאני מציע היא של העם היהודי ובשביל העם היהודי. עם, לא דת. לא יודע מה את רוצה ממני. גם אני הצעתי שהיום שבו רשויות המדינה תשבותנה יהיה יום שבת. אני אמרתי משהו אחר? לא. ממש לא. שוב - לא יודע מה את רוצה ממני. השאלה היא לא כמה פעמים בשבוע אני הולך מחוץ לעיר כדי לקנות שרימפס, אלא כמה פעמים הייתי הולך לקנות שרימפס אם רשויות המדינה לא היו הופכות אותו למוצר יקר ערך ויקר המציאות מסיבות דתיות בלבד. אותו דבר לגבי חזיר. כמה פעמים אני מתכוון להתחתן ולהתגרש? בשאיפה, פעם אחת מהראשון, ואפס פעמים מהאחרון. אבל אני לא "מתחתן" וזהו. אני נשוי, על פי ההלכה היהודית. ויש לזה משמעות. ואם אני אגיע לצערי למצב שבו אני ארצה להתגרש, אני לא רוצה לעשות את זה לפי כללי היהדות. לא מוכן, ואין שום סיבה שאני אצטרך. בשבילך, כאמור, זה לא ברור מה זה בכלל מפריע לי. אבל אם תסכימי להבין סוף סוף שבשבילי להתחתן בחתונה יהודית זה כמו בשבילך לחיות בחטא, אולי תביני למה זה מפריע לי. מנוגד לאמונה שלי. טוב? ישנם תחומים שבהם החילוניות הולכת וגוברת, וישנם תחומים בהם הדת הולכת וגוברת. זוהי מלחמת התרבות שאני מדבר עליה - קיטוב הולך וגובר, כי אין באמת דרך ביניים. אין לי מושג איך מחירי הדירות בארץ, אז קשה לי להגיב על הדוגמא שהבאת, אבל למיטב ידיעתי, באזורים מתחרדים דווקא ערך הדירות יורד פלאים (כי החילונים לא רוצים לקנות והחרדים מאורגנים ויכולים להוריד בכוח את המחירים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קוצ'ין זה בהודו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, גם בגאוגרפיה אני בור. אז מה, את הייקים לא סופרים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באיזה אופן הופכות רשויות המדינה את השרימפס למוצר יקר ערך ויקר המציאות? עד כמה שידוע לי, אין שום הגבלה חוקית על גידול, דייג, שיווק או אכילה של שרימפס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע. היא התחילה לדבר על שרימפס. אני דיברתי על חזיר, וכשעניתי לה היה נורא מאוחר. זה לא הוגן לבלבל את האוייב ככה, ניצה! אז, בקיצור - חזיר, חזיר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יעזור לך דובי, תעיף מבט בתגובה 198728. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שאתם מבלבלים כאן בין דברים שונים. מחיר - עניין של היצע, ביקוש ועלויות. אין ''מס חזיר'' או ''מס שרימפס'' או משהו כזה. זמינות - כאן יש התערבות מסוימת של הרשויות, עם כל מיני חוקי עזר עירוניים שאוסרים מכירת בשר חזיר במרכזי ערים מסוימות. אין חוקים נגד מכירת פירות ים שונים, למיטב ידיעתי. מה שכן, רשתות שיווק רבות מחליטות, משיקוליהן הן (אופי הצרכנים שרוכשים בהן וכו'), שלא לשווק פירות ים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אני מבינה שהכפייה של יום שבתון ביום העצמאות, גם היא אחת הסיבות לאטרקטיביות של קנדה (היי, אתה הולך ללמוד בקונקורדיה במונטריאול? אני מקווה שלא, כי לפי מה ששמעתי, הם לא נותנים ליהודי לשכוח שהוא כזה) בשיטה שאתה רוצה שהמדינה תתנהל, האפשרות שהמדינה לא תהיה של העם היהודי היא מאוד מעשית, ואין לך דרך אמיתית למנוע את זה. לכן העקרונות לפיהם אתה רוצה לנהל את המדינה, סותרים את אלו של העם היהודי. הקטע עם יום המנוחה היה בהקשר לזה שטענתי, שזה שאתה רוצה שיום השבת יהיה יום המנוחה הרישמי במדינת ישראל, לא יהיה מאפיין של המדינה היהודית, משום שגם במדינות אחרות השבת היא יום מנוחה רשמי. למה להיות נשוי לפי ההלכה היהודית גורם לך להרגיש שאתה חי בחטא? וגם אם כך, אז אל תתחתן לפי ההלכה היהודית עם קצת מאמץ. (העיקר שלא תתגרש. אבל אם תעשה זאת ח"ו, אנא תעשה את זה ברבנות....) לגבי מחירי הדירות, לנו דווקא היה מזל עם זה- קנינו דירת שיכון פצפונת בזמנו באיזור חילוני, ולאחר עשר שנים, כשהיינו צריכים לעבור למשהו עם יותר בלטות, מכרנו אותה במחיר שהיה פי שניים וחצי בערך דולרי ממה שקנינו, משום שבינתיים האיזור הפך לחרדי. החרדים קונים בקבוצות אך ורק מקבלנים, באיזורים ישנים יותר זה לא כך. והם לא מורידים "בכוח" את המחירים. בשביל ליברל (וצעיר!) כמוך, כמות הסטראוטיפים שאתה סוחב בראש ממש מדהימה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני גם לא רוצה להתגרש ברבנות, בדיוק כמו שאת לא תסכימי שימנעו ממך, אם אי פעם חו"ח תזדקקי לזאת, להתגרש ברבנות. אבל את לא מכירה בכך שלי יש ערכים ודברים שאני מאמין בהם, או שלי יש רגשות, או שאכפת לי ממשהו. מבחינתך אני יהודי וכל הזין אם זה לא מתאים לי. מה שאני לא מבין זה איך בדיוק האוכלוסיה הענייה ביותר בישראל מצליחה *להעלות* מחירי דירות ברגע שהיא נכנסת לשכונה, למרות שהפיכת שכונה לחרדית הופכת אותה לאופציה בלתי-רלוונטית עבור רוב רובה של האוכלוסיה. אבל זה לא מה שבאתי להגיד. באתי להגיד שנמאס לי מהדיון הזה, אז את מוזמנת להגיד את המילה האחרונה, אבל אני לא אגיב יותר בפתיל הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז יאללה ביי | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלום, אני חדשה כאן, העברתי כמה שעות מעניינות בקריאת התגובות שלכם, ואני מתרשמת מאוד מהאוירה השכלתנית והדיון המפולפל. אני לא כל כך מבינה איך העניינים הטכנים עם התגובות הולכים, אבל אני מנסה בכל זאת. לניצה - ראשית אני מתעניינת הרבה זמן בנושא של דתיים-חילוניים וקוראת הרבה תגובות, ולא חושבת שנתקלתי אי פעם בתגובות מנוסחות כה יפה, בהירות וכמעט משכנעות. כמעט כי אני מצטרפת כאן לחברים האתאיסטים, ורוצה להדגיש עוד נקודה אחת. את תוהה מדוע להיות נשוי לפי ההלכה היהודית גורם להרגשה של חטא. אני מבקשת ממך לדמיין את המצב הבא: החוק מאלץ אותך להנישא בכנסייה. לא חשובה כרגע דביליותו של החוק ומופרכותו הברורה. אני רוצה להתייחס רק ליחס שלך אל תוכן החוק. אני מאמינה כי יהיה לך קושי בכך. אבל למה, בעצם? מה אכפת לך להינשא בכנסיה? אם את לא נוצריה, הכנסיה עצמה היא רק מבנה של אבנים וקירות, הויטראגים והתמונות (קיטשיים למדי) הם חסרי משמעות לגביך, הצלב הוא כ-ו-ל-ה שתי פיסות עץ כמו X אבל קצת באוף-סייד. מה אכפת לך? תכרעי ברך לפני הכומר ותהרהרי במה שאת רוצה, וברגע הנכון תאמרי כן. אני מניחה שאכפת לך, בדיוק כמו שלי מפריע להינשא ברבנות. הצלב הוא לא רק X עקום אלא סמל, בדיוק כמו שבישבילי רב בחתונה הוא לא רק התפשרות קטנה וחסרת משמעות כדי להמשיך כאן את אותה התאגדות 'יהודית'. בשבילי רב ורבנות מסמלים את הגרוע מכל: פטריארכליות, עריצות, אנטי מודרנה וכן הלאה. לא יכולה להתחתן ברבנות, ולא מוכנה לשלם את המחיר המוסרי הזה כפי שאת מבקשת ממני, לטובת הקהילה. יש דברים שהקהילה לא יכולה לבקש. ולגבי האופציה של נישואים אזרחיים - היא אינה קיימת בארץ. האופציה הקפריסאית היא בדיחה פאתטית - כמו שלא שולחים אותך לקפריסין כדי לקבל חיסון או קיצבת ילדים או להצביע כך אסור לשלוח אותי לשם כדי להתחתן. זכותי להתחתן כאן, וזכותי המוסרית היא שלא לעשות זאת דרך הרבנות. חובתה של המדינה לאפשר לכל אזרחיה להתחתן - ובתוך גבולותיה. ורק כדרך אגב, עם בן זוגי איני יכולה להתחתן ברבנות גם אם מאוד ארצה כי אינו יהודי על פי ההלכה היהודית. כך שלמעשה גם 'ההתפשרות' הקטנה הזו אינה אפשרית באופן מעשי הודות לגזענותו של החוק המפקיד את ענייני האישות בידי הרבנות. אם זה לא היה כל כך עצוב, זה היה מצחיק. מקווה שהצלחתי להבהיר קצת (ריגשית בעיקר) מדוע העניין של הנישואים הכפויים ברבנות כל כך מתסכל ומטריד, והוא אכן חטא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברוכה הבאה. ובהצלחה. הסיבה שאני לא אסכים להנשא בכנסיה היא, שזה *נוגד* את עקרונותי. זו דת אחרת מהדת שלי, ונוגדת לה בהרבה דברים. מצד שני, עם צורך להתחתן גם אצל הפקיד בעיריה מלבד הטכס הדתי, לא תהיה לי שום בעיה. לא אכפת לי כלל לעשות עוד טכס שאינו דתי, בבנין הערייה, או עם עורך דין, וכדו'. לא משנה מה אני חושבת על תפקודו של הפקיד, או על אופיה של העירייה. את מתייחסת לנישואין עם רב כאילו שזה סותר את "דתך". ואם כך הדבר אז יש לך באמת בעיה לעשות זאת. מצד שני המדינה היא מדינתו של העם היהודי, ולגיטימי שהיא תדאג לאינטרסים של העם היהודי. האינטרסים האלה אומרים שנישואין וגירושין ללא רבנות, יכולים לגרום לנזק גדול לעם היהודי ולהגדיל את פסולי החיתון. לכן, רוב העם החליט להפקיד את עניין הנישואין/גירושין בידי הרבנים. נשאלת השאלה: איזה אינטרס עדיף? לדעתי, במדינה היהודית, האינטרס של רוב העם היהודי עדיף על זה של מיעוט ש"המיר" את דתו. גם אם נסתכל על זה מזווית המבט של "זכויות האדם". גם כאן נשאלת השאלה: איזה "זכות אדם" עדיפה? האם זו שלך, האומרת שהמדינה שבה את חיה צריכה לאפשר את הנישואין שלך כראות עינייך, ללא טרחה יתירה, או זכותם של בני העם העתידיים, לשמור על כשרותם לנישואין בתוך העם היהודי, בלי שיהיה בהם פסול שלא ניתן לתיקון לפי היהדות. לדעתי ההכרעה ברורה. עדיף שאת תטרחי יותר ותנשאי בקפריסין בגלל עקרונותיך, ולא שיגרם נזק עצום שלא ניתן לתיקון אפילו לאדם אחד, שבגלל הגירושין האזרחיים לא יוכל להנשא למי שהוא רוצה, כי הוא יהיה "פסול חיתון" שלא באשמתו. האם זה לא נראה לך סביר? הרי אין כאן כפייה להתחתן ברבנות, אלא רק צורך לטרוח יותר ולנסוע לחו"ל כדי לפתור את הבעיה. משהו שדומה לצורך של יהודים בחו"ל לייבא בשר מחוץ למדינתם, משום שהשחיטה הכשרה נאסרה שם. דבר שאמנם דורש מהם טרחה מיוחדת, אבל הם עושים אותו כדי לשמור על עקרונות דתם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נורא מצחיק שאת טוענת בזכות חוסר ההגיון בכך שאדם לא יוכל להנשא למי שהוא רוצה כי הוא יהיה "פסול חיתון" שלא באשמתו - כאשר הדיון הזה נמצא תחת הכותרת של 150 (למעשה יותר, אבל אני עדיין עובד על זה) נשים שלא יכולות להתחתן עם מי שהן רוצות, כי הן עגונות - *שלא באשמתן*. ועוד לא דיברנו על פסולי החיתון האחרים שלא באשמתם. אם היו נישואין אזרחיים, כולם היו יכולים להתחתן עם כולם. אולי לא בחתונה דתית, אבל היו יכולים. אם זה מספיק חשוב לבן/בת-הזוג של פסול החיתון, הם תמיד יכולים לוותר על הנישואין הדתיים. לא מספיק חשוב להם? נו, אז כנראה לא הפסד גדול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגורם לכך שיש 150 מסורבות גט, זה שלפי החוק הישראלי אי אפשר להפשיל לחבר'ה האלה את המכנסיים ולהלקות עד שיאמרו "רוצה אני". הלכתית זה אפשרי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(זו בטח לא התגובה הכי מתאימה לכתוב את זה בתשובה לה, אבל לא נהיה קטנוניים, נכון?) היום בידיעות: הצעת חוק שמחייבת שירות לאומי לכולם, כולל חרדים, עולה על שולחן הכנסת. נחשי מה התשובה של ח"כ ישראל אייכלר מיהדות התורה? "המדינה תצטרף לשפוך את דמנו לפני שאנחנו ניגרר לשירות כלשהו בכפייה. אפילו לשירות לאומי. יהודי לא נולד לשרת מדינה אלא אם מדובר בפיקוח נפש, וכל מומחי הצבא אומרים שזה לא המצב. שיילכו לשרת אנשים הבנויים למלחמה ולקרב. אם יכפו את זה עלינו - נגיד 'אם אשכחך ירושלים תשכח ימיני' ונרד בהמונינו מן הארץ". אני סומך עליך שתביני מה רציתי להגיד בהבאת הציטוט הזה. אם לא, תשאלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מוכרח להגיד שאצחק מאד אם בסוף האדון אייכלר יזרוק עליך אבנים בקנדה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תדאג, בקנדה הוא לא יזרוק. ___ וסיפור (אמיתי): לפני מספר שנים שהיתי בבריסל לצרכי עבודה. באחת השבתות נסענו, אני ועוד מהנדס שעבד איתי, לאנטוורפן. כאשר הגענו לאנטוורפן, בדיוק יצאו החרדים, לבושים בשטרימליהם וקפוטותיהם מבית הכנסת, ונוכחותם בהחלט בלטה בשטח. הפניתי את תשומת לבו של חברי: "תראה, בדיוק כמו בירושלים". "מה" שאל החבר "הם יזרקו עלינו אבנים?" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש קישורים רלוונטיים? אין לי ידיעות. בכל מקרה, הוא קוהרנטי לגמרי עם ניצה. "יהודי לא נולד לשרת מדינה" אלא את ה"עם" היהודי. מה ההבדל? ובכן, זה מסוג הדברים שאתה אומר עליהם "אם אתה לא יודע אני לא יכול להסביר לך" כי לי באמת אין מושג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אממ.. אני יותר התייחסתי לקטע של ''אם תכפו עלי לחיות לפי הערכים שלכם, אני אעזוב את הארץ''. ניצה בטח הבינה) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי סבלנות לחקות לניצה, אז הנה אני שואל: מה זה אמור להוכיח לניצה מלבד העובדה שיש לך משהו משותף (קשה לי להגיד שחיובי במיוחד) עם ח"כ ישראל אייכלר מיהדות התורה? (אגב, חוץ מחוסר ההזדהות שלי עם האיום שלו, שנובע מאיזה ריפלקס גלות שמעולם לא הבנתי, אני בהחלט מבין את כעסו על ההצעה החלמאית של שירות לאומי. מדינה אכן משרתים רק במקרה של פיקוח נפש וזה אפילו לא בהכרח קשור ליהדות. אם ההצעה הזו עוברת, אני לא יורד מהארץ, אבל אני כן מחזיר את תעודת המילואים שלי למדינה, מתוקף עקרונותי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגישתה של ניצה מותר לכפות דברים רבים על אדם כל עוד הם קשורים "למרחב הציבורי". אין ספק ששירות לאומי קשור ל"מרחב הציבורי" ולכן בהחלט מותר לכפות אותו על החרדים, אם יש רוב לכך בכנסת. אגב, לשיטתה של ניצה, אם יש רוב בכנסת, מותר להעביר חוק לפיו *רק* חרדים משרתים שירות לאומי והשאר לא, כי היא טוענת שחוסר שוויון ופגיעה בזכויות יסוד הוא קביל כל עוד יש לכך רוב וזה קשור "למרחב הציבורי". כל זה רק מראה שהדתיים אוחזים במקל בשתי קצותיו, אבל צריך להיזהר לא לבלבל את ניצה עם אייכלר, הדתיים הם לא גוש מונוליטי, אז כדאי לשמוע קודם כל את התגובה שלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לטענת ניצה, היהדות מכתיבה דרך אחת של הקשר של הקשר בין העם ''לארצו'', וכן בין הפרטים בעם היהודי. הרב אייכלר מציג גישה שונה, שלטענתו נובעת מתוך היהדות. מכאן, שהטענה של ניצה אינה נכונה (או שאייכלר לא מבין יהדות מהי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש מרשים, דובי. כל אחד רואה בהודעה שלו משהו אחר... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שנאמר: הפוך והפוך בו, כל בו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניצה תעיד את דעתה שלה, אבל לי נראה סביר שהיא תגיד שתפישתו של אייכלר אכן לוקה בחסר בהבנת "יהדות מהי" (וכל עוד מדברים על הלאום היהודי, אני נוטה להסכים. לאום שיוצר עם שאיננו מקנה חשיבות לטריטוריה שלו, הוא אכן לאום חסר או לפחות "מוזר"). לדעתי, ה"כשל" (גם של ניצה) נובע כמובן מחוסר היכולת להודות שיש דת יהודית ויש לאום יהודי ושלמרות שניתן לכנות את שניהם "יהדות", זה שיהודי לא מרגיש שייכות לאחד מהם לא מרחיק אותו מן *ה*יהדות (משום שאין באמת *ה* שכזה) ולא הופך אותו ליהודי חסר בשום צורה ואופן. אבל לי נראה בכלל שתפקיד התגובה של דובי (ודובי יתקן אותי אם אתם קלעתם באופן מדויק יותר לכוונתו) היא לעשות "נה!" לתזה האבולוציונית של ניצה (התרחקות מהדת היהודית שמובילה לחוסר הצדקה לקיום המדינה שמוביל לנטישת המדינה התפלה שנוצרת פה עפ"י גישה זאת). אם הייתי היא, הייתי מתמודד עם הטענה ע"י אמירה ש*ה*יהדות מורכבת משני חלקים - זה הדתי וזה הלאומי, שמשלימים אחד את השני ויוצרים מיקשה אחת שלא יכולה להתקיים ללא שני חלקיה ולכן איבוד אחד החלקים מוביל לתוצאות זהות (לכן לדובי ולאייכלר קל באותה מידה לאיים בהגירה לארצות ניכר, לשניהם חסר לפחות חלק אחד מן השניים). כמובן שאני לא מסכים עם הגישה הזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה נוטה להסכים שתפיסתו של אייכלר לוקה בחוסר הבנה של היהדות? לדעתי, תפיסתו היא הקרובה ביותר ליהדות המסורתית, שלא הקנתה לטריטוריה ממשית ערך עליון1. התפיסה של ניצה היא לאומנית-מודרנית. הרעיון של לאום שאחד ממגדיריו הוא טריטוריה לא התקיים ממש לפני המאה ה-18. 1 אני מבחין בין "טריטוריה ממשית" לבין "הרעיון של הטריטוריה". להתייחס אליהם באותו אופן זה פשוט לא נכון, בודאי לא בקונטקסט של ההיסטוריה היהודית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"כל עוד מדברים על *הלאום היהודי*, אני נוטה להסכים" (כוונתי היתה ללאום היהודי המודרני). אינני חושב שאנחנו לא מסכימים. גם אני עושה את ההבחנות שאתה עושה. השאלה היא טרמינולוגית - למה מתכוונים כאשר אומרים "יהדות" (האם אנו מדברים על הדת? על ה"עם" ההיסטורי או על הלאום המודרני?). אגב, התפיסה של ניצה היא לאומנית-דתית(-מודרנית?) ולא לאומנית-מודרנית. לדעתי יש הבדל בין השניים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהחלק של הדת ממש לא עקרוני בהשקפת העולם הזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טוען שאין הבדל עקרוני בין השקפת העולם הלאומנית-דתית (ציונות לאומנית/דתית/משיחית שבין השאר שואפת לקיום מדינת הלכה במדינת ישראל) לבין לאומנות ישראלית חילונית? למה אתה מתכוון ב*עקרוני*? אני דווקא חושב שגם בהשקפת עולמה של הציונות הלאומנית/דתית, עקרי הדת היהודית קודמים לסגידת המדינה (האופינית לסתם לאומנות חילונית). לא שזה הופך את הגישה האחת למקובלת עלי יותר מהשניה (הבעיה שלי היא עם סגידה ולא עם "את מי סוגדים יותר"). לשתי הגישות אני מתנגד (יכול להיות שלכך אתה מתכוון כשאתה אומר שאין הבדל עקרוני בין השתיים?). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מזהה את השקפתה של ניצה עם ההשקפה הלאומנית-דתית. עבור על התגובות של ניצה באייל, תוריד מהם את אלוהים (איפוא שיש, וזה נדיר), ותראה שהטיעונים מתקיימים בלעדיו. הצידוק לערכים הוא בשם העם היהודי, ההיסטוריה וכו'. אלוהים הוא סרח עודף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלוהים מתגלם בדמותו של העם היהודי.תוריד את העם היהודי. ופגעת בדמותו של אלוהים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי נשמע דווקא הרבה יותר מתאים למונותאיזם היהודי (זה עם האל משולל התארים) לטעון שאפילו והעולם עצמו לא היה מתקיים - לא נובעת מכך שום פגיעה או חוסר ב"דמותו" של אלוהים ("דמותו"?! אני המום. רשמו את התאריך 25/02/2004 - כופר ראשון התגלה באייל!). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פרוש מפתיע (אותי לפחות) ומעניין כאחד. אנסה לקרוא גם דרך המשקפיים האלה. אני מבין איך אפשר לעשות זאת כאשר מדובר בערכים שמדברים על הפעילות בשטחים או על האופן בו אנו צריכים להתנהג עם הערבים, אבל אני לא מבין איך אפשר לקרוא דרך המשקפיים האלה, כאשר מדובר ברצון לקיים כאן מדינת הלכה שקפופה לחוק הדתי1 (החזרת הסנהדרין מנימוקים הסטוריים/מסורתיים/לאומניים נשמע לי יותר מפורך/מוזר/לא-ברור מהחזרת הסנהדרין מתוך נימוקים דתיים2). עוד הבהרה קצרה או שתיים, אולי יעזרו לי לרדת לסוף דעתך (טוב, אם לא לסוף אז לפחות ת'וריד אותי בפינה, הנה שם, אחרי הרמזור ואני כבר אמשיך ברגל). ______ 1 הממ... מצד שני החוק הדתי הוא גם חוק אנושי ותמיד תהיה קבוצה שולטת שיש לה את הסמכות לעשות בו כמעט ככל העולה על רוחה, בדיוק כמו בכל מדינה דקטטורית אחרת, אז מה ההבדל המהותי בעצם? 2 בדיוק כמו שנראה לי הרבה יותר סביר שאירי יפעל ליצירת תחליף לבית מחוקקים שיורכב מדרואידים, מתוך נימוקים דתיים מאשר שהוא יעשה זאת מתוך נימוקים הסטוריים/מסורתיים (אם הוא עושה זאת בשל הסיבה השניה, נראה לי הרבה יותר סביר שהוא ינסה לשמר סמליות באיזושהי צורה ולא יותר מכך). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זה מה שניצה מנסה להגיד כאן כל הזמן! גם אם אתה חילוני, אתה חלק מהעם, והעובדה הזאת *לבדה* מצדיקה מחויבות מסויימת מצדך. גם אם חלק מהעם הוא חילוני, האפיון שלו כעם - ומכאן גם הצידוק למדינה נפרדת עבור העם - מבוסס על תרבות והיסטוריה. מספר האנשים שמאמינים או אינם מאמינים אינו חשוב, כי העם בכל מקרה מוגדר באמצעות אותם הדברים שהופכים אותו לעם. האפיון שלו הוא איכותי ולא כמותי. מכאן גם שאת "כללי המשחק" שבתכוכם מתנהל המשחק הדמוקרטי קובע האופי הלאומי ולא הליברליזם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ירדתי בפינה, אבל לא מצאתי את הדרך (לא הבנתי, בקיצור). גם עפ"י השקפת עולמי הקיום הלאומי של העם היהודי/ישראלי מבוסס גם על תרבות, גם על היסטוריה וגם על בחירות חדשות שהעם עושה בעיצוב תרבותו (פשוט, מבחינת מבט היסטורי, הנרטיב של ניצה הוא לא הנרטיב האפשרי היחידי). (ליברליזם? אני חושב שאתה מתבלבל ביני לבין מישהו אחר. אני ליברל קטן למדי1). ________ 1 אני מוכן לנפק לך רשימת מכולת לא קצרה, של דברים שאני תומך בהם, שיגרמו למאמינים-קיצוניים-בליברליזם להכניס אותי לאיזו רשימה שחורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דא? גם לדעתי הנרטיב של ניצה הוא לא היחידי האפשרי (הוא גם לא נכון עובדתית). כל מה שאמרתי זה שקיום אלוהים לא אינהרטי להשקפה הזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אבל כן נהוג לא לענות על שאלות כאלה אם לא מתחשק): אם התאור של ניצה לא נכון עובדתית, למה אתה שותק? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משלוש סיבות. ראשית, כתיבת תיאור ''נכון לדעתי'' יחייב השקעה רצינית מדי מבחינתי. הוא צריך לכלול ניתוח של התפתחות הלאומיות המודרנית, התפתחות הלאומיות הישראלית המודרנית וכו'. את רוב החומר הזה אני פשוט לא יודע, ואין לי סבלנות להשקיע עכשיו. שנית, אני נהנה לקרוא את ניצה. החלק העובדתי פחות מעניין אותי ולא הייתי רוצה שהוא יהפוך למרכז הדיון. אני אוהב את הצורה שהיא מצליחה ליצור מערכת קוהרנטית לחלוטין (ובעיניי, באותה מידה שהיא קוהרנטית היא לא הגיונית). שלישית, אם אכתוב תגובות רבות מדי, אפילו לי ימאס מעצמי. לא כולנו יודעים להשתטות בחינניות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מתכוונת להכנס כאן באמצע של הפוסט מורטום שאתה ואביב עושים לי. רק רציתי לומר שיש לי הרגשה שאתה מבין טוב את מה שאני אומרת. זה מאוד מעניין אותי לדעת למה אתה חושב שזה לא הגיוני. הסבר כזה מן הסתם יגרום לי לחשוב הרבה, וכמעט אין דבר שאני נהנית ממנו יותר... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מצטער על הפוסט. למען האמת, עלה בדעתי שזה מאוד לא מנומס, וחיפשתי ביטוי שיחליף את השימוש החוזר ונשנה בשמך. לא מצאתי ביטוי מוצלח וויתרתי. אולי הביטוי ''לא הגיוני'' אינו תבנית מדויקת כדי להביע את כוונתי. יש לי דברים שונים לומר בתגובה לרעיונות שאת מעלה כאן (אני לא בטוח אם הם יהיו בעלי-ערך מבחינתך), אבל אני צריך קצת להשקיע בניסוח שלהם, וזאת לא תקופה טובה מבחינתי להשקעה. אני מתאר לעצמי שיצא לנו בעתיד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל אני פשוט לא מבין למה אתה אומר את זה ואני מנסה לברר. איך קיום אלוהים הוא לא אינהרנטי, אבל מדינת הלכה זה כן אינהרנטי? מזה זה, מדינת הלכה ללא אלוהים? איזה תוכן יש לפסיקות הלכה ללא עיקר העיקרים? אני מסכים שניצה תגיד שזה לא יותר מדי עקרוני אם יש *גם* כאלה בקרב היהודים שלא מאמינים בבורא עולם (ולמרות זאת הם מחוייבים לעם היהודי עפ"י תפישתה), אבל אני לא חושב שזה מנתק את השקפת עולמה מההשקפה הציונית-דתית (זה מקסימום אומר שזה לא נורא אם יש למשיח חמור לרכב עליו, בינתיים, עד שיבואו ימים אחרים). אני כן חושב שמפעלה הוא מפעל לאומני-תאולוגי ולא סתם לאומני, גם אם היא בינתיים מרשה למספר פועלים לא להכיר את הבוס הגדול (כל עוד הם עושים את העבודה במפעל התאולוגי, לא צריך להיות קטנוני לגבי אמונתם התאולוגית). אנסה לשאול זאת כך: נניח ומחר ניצה מאבדת את אמונתה בבורא עולם (היי, היו ניסויים מחשבתיים מופרכים לא פחות מעל דפי האייל) - האם אתה חושב שהיא יכולה להמשיך להחזיק באותה השקפת עולם בדיוק ושזה לא ישפיע בשום צורה ואופן (לא רק מאיזו בחינה פסיכולוגית, אלא גם מהותית/ עקרונית/אידיאולוגית) על השקפת עולמה לגבי עבר/הווה/עתיד העם היהודי/מדינת ישראל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדינת ההלכה של ניצה, עד כמה שאני מבין, אינה מדינת טאליבן. היא סוג של דמוקרטיה שמושתתת על עקרונות יהודיים (לשיטתה), כמו שאפשר להשתית דמוקרטיה על עקרונות ליברליים. זה פחות מופרך ממה שזה נשמע: גם היום אנחנו לא חיים בדמוקרטיה ליברלית, והערכים הקולקטיביסטיים (הציוניים) משמשים אותנו להנחייה בנושאים מדיניים, ליצירת הזהות הקולקטיבית, לבניית הנרטיב ההיסטורי ולהדרת האחר (הערבי). הערכים הציוניים הקיימים, גם הם רק אלטרנטיבה אחת מתוך מכלול של זרמים ציוניים שהיה קיים בעבר. אני לא אומר שהמניעים של ניצה אינם דתיים (אין לי מושג, כמובן). אני אומר שמערכת-הרעיונות שהיא בונה כאן אינה זקוקה לאלוהים. היא עומדת בזכות עצמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מערכת הרעיונות שהיא בונה לא זקוקה ל"אלוהים" כדי שאנשים יקיימו אותה או יחיו על פיה או יבנו מדינה על בסיסה, אבל היא בהחלט זקוקה לאמונה/דת/אלוהים בשביל למצוא לה הצדקה. מדיון על ההצדקה הזאת, של הבסיס הערכי, ניצה פשוט מנסה להמנע (ויש בהמנעות הזאת הגיון מסוים), אבל זה לא אומר שהוא לא שם (אני ארשה לעצמי להיות פחות מסויג ממך - אני חושב שמדברי ניצה נובע בהחלט1 שהבסיס הדתי *כן* שם). גם מערכת רעיונות שבונה מדינה ליברלית לחלוטין לא גוררת בהכרח איזה צורך שכלל האזרחים יהיו ליברלים. זה מספק בהחלט שהאזרחים מכבדים את החוק שנובע מערכים ליברליים. עדיין, זה יהיה מאוד לא סביר להגיד שהמערכת הזאת לא צריכה את בסיס ההצדקה שלה. עם כל הרהיטות והקוהרנטיות של "הקומה השניה" שניצה פורשת בפנינו, הקומה הזו לא עומדת באוויר. לדעתי היא בהחלט עומדת על הקומה הראשונה שהיא יצור כלאיים בין ערכים דתיים לערכים לאומניים (או אם תרצה - ציוניים. תלוי את מי שואלים). אם ניצה לא מיצגת את הציונות-הדתית, אני חושש שאני ממש לא מבין את משמעות המושג. אתה לא לא אומר שהמניעים של ניצה אינם דתיים. אני חושב שהיא עצמה כן אומרת שמניעיה דתיים ושהיא אומרת זאת בפה מלא, אך מסרבת (בצדק או שלא בצדק) להעלות את המניעים הללו לדיון וביקורת (בשל הסיבה שקוראי האייל שופטים על בסיס ערכי שונה ולכן דיון שכזה יהיה חסר טעם, לדעתה). אני חושב שלהגיד שבסיס הרעיונות שלה הם לא הערכים הדתיים, זה סביר באותה מידה לאמירה שטוענת שהמניעים של עורך האתר בו אנו כותבים, הם לא באמת מניעים ליברליים. ______ 1 נו פסדר - לדעתי לדעתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
*למה*, לדעתך, מערכת הרעיונות האלה זקוקה לאלוהים? (אני חושב שהמניעים האישיים של ניצה אינם רלוונטים. ובציונות הדתית יש כל מיני זרמים, המרכזי שבהם רואה את הצידוק והמטרה של המדינה כאתחלתא דגאולה, ולא בקימום לאומיות נפרדת). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני לא מדבר על מניעים אישיים. ללא אלוהים - המערכת היא אנושית/סוציאלית בלבד. אני ואתה יכולים לבקר כל רעיון במערכת גם בקומתו הראשונה ולהחליט "מה לפח ומה לתיקונים". אין לנו את הסמכות לעשות זאת בתוך המערכת שמציעה לנו ניצה ואני לא חושב שהיא מתכוונת לתת לנו סמכות שכזו1 (יש לנו רק את הסמכות לקבל או לדחות את המערכת, אבל זו בכלל סמכות שקיבלנו מהשיטה הדמוקרטית ולא מתוך המערכת של ניצה). גם מערכות אחרות יכולות לשלול מאיתנו העברת ביקורת על הנחות יסוד, אבל ההצדקה לשלילה תהיה הצדקה אחרת מהצדקה דתית/אמונית. _________ 1 אני לא "קונה" את "מצידי הסמכות לקבוע מהו ערך יהודי נתונה בידי כל יהודי" מתגובה 199865. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תראה, אחד מאיתנו לא מבין את מה שניצה כותבת. עד כמה שאני מצליח להבין, לא מדובר על כפיית חוקי ההלכה ברמה האישית ואפילו לא ברמת המדינה (אם כי המדינה צריכה להיות מונהגת באופן שלא יסתור את החוקים והרוח של ההלכה, דבר שמתקיים בהתייחס לקוד אחר גם בדמוקרטיה ליברלית). אף אחד לא מציע לנו "לקבל או לדחות את המערכת ההלכתית". חוץ מזה, אני שוב אומר: שההצדקה שניצה מציעה לרעיונות בדבר אופי-הלאום וההשלכות הנורמטיביות של אופי זה, אינה הצדקה דתית. אתה יכול להחליט שההצדקה לא מוצלחת בעיניך (קומה ראשונה וכולי), אבל זאת שאלה אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"תראה, אחד מאיתנו לא מבין את מה שניצה כותבת." מאוד סביר להניח שזה אני, אבל בכל זאת. "אם כי המדינה צריכה להיות מונהגת באופן שלא יסתור את החוקים והרוח של ההלכה, דבר שמתקיים בהתייחס לקוד אחר גם בדמוקרטיה ליברלית". ה"אם כי" הזה הוא בסיס העניין. אני כן חושב שההצדקה לדמוקרטיה הליברלית היא הערכים שבבסיס הליברליזם. באותו אופן ההצדקה לדמוקרטיה(?) ההלכתית המדוברת היא ערכי ההלכה. ההלכה היא קודקס שבסיסו דתי-אמוני (כולל המבט לכיוון מעלה). כיצד ההצדקה למדינה שכזו יכולה להיות הצדקה נטולת דת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאן אנחנו חלוקים. ההצדקה ל''דמוקרטיה היהודית'' היא ערכי-הלאום באשר הם ערכי-הלאום. התוכן של ערכי הלאום היהודי הוא אולי (בין השאר) הקודקס ההלכתי, אבל הוא לא מהווה את ההצדקה. אם בעולם מדומיין אחר היו ערכי-לאום אחרים, הם היו מהווים את ההצדקה, כי הם היו ערכי-הלאום. הדגש הוא על הפן הלאומי ולא הדתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממה שאני מבין, המדינה תהיה דומה למדי לאיראן - יהיו בחירות דמוקרטיות וממשלה נבחרת, אבל תהיה חוקה שאוסרת על הממשלה לעשות משהו שבניגוד לאיסלאם (סליחה, יהדות) ויהיה מעין ''בג''ץ'' (מועצת חכמי תורה שבראשה אייאטולה) שיכול לבטל כל חוק שבעיניו סותר את ערכי הדת. יש כמה כללים בסיסיים שכל דמוקרטיה צריכה לקיים, ושהמשטר שמציעה ניצה לא ממש מקיים. בפרט, קשה יהיה לקרוא למדינה שבה ערבים לא יכולים להצביע (או יכולים להצביע רק לבית תחתון שעוסק בענייני כבישים וביוב) דמוקרטיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לחלוטין לא מסכים עם ניצה, ולא מעוניין להגן על ההצעות שלה. היא בודאי עושה זאת טוב משאני אוכל לעשות. בכל זאת, בהודעה שלי שהגבת אליה ציינתי את ההשוואה המתבקשת (להבנתי) לערכים הקולקטיביסטיים-הציוניים. גם היום בג"ץ פוסק בהתאם לערכים ציוניים לא פחות מאשר בהתאם לערכים ליברליים-דמוקרטיים, חלק מהאוכלוסייה לא יכול להצביע (כל אוכלוסיית ערביי השטחים, כל הפועלים הזרים). יותר מזה: אם נעזוב את החלק הפורמלי ונסתכל סוציולוגית, הערכים הציוניים משמשים למעשה לדחיקת המיעוטים: גם אם ערבים מצביעים, ההשתתפות של נציגיהם בהכרעות לאומיות מעולם לא הייתה לגיטימית (אולי פעם אחת, לתקופה קצרה בממשלת רבין), ולמעשה הם לא משפיעים הרבה מעבר לענייני כבישים וביוב. אני לא מכיר את המצב באיראן, ולא יודע להשוות בין המדינות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה שאתה אומר שיש הרבה צביעות בטענה שישראל כיום היא דמוקרטיה מערבית. יש אמת במה שאתה אומר - - יש צביעות בטענה שזה בסדר שתושבי השטחים לא יכולים להצביע מאחר וזה שטח כבוש ומדובר במצב זמני - כאשר יישבנו אזרחים שלנו בשטח הזה והמצב ה"זמני" הזה נמשך כבר 36 שנים מתוך 55 שנות קיום המדינה. - יש צביעות בטענה שזה בסדר שהפועלים הזרים לא מצביעים מאחר והם לא אזרחים, כאשר אנחנו לא נותנים להם שום דרך להתאזרח ואפילו מישהו כמו ג'ובאני רוסו צריך את שר הפנים בשביל לקבל אזרחות. - יש צביעות בגאווה על כך שערביי ישראל יכולים לבחור, כאשר המערכת הפוליטית מבודדת ומנטרלת את הנציגים שהם בוחרים. ולמרות כל זה, אני מעדיף מדינה צבועה, שמתיימרת להיות דמוקרטיה ליברלית, על מדינה שמוותרת אפילו על היומרה והצביעות. היומרה הזו נותנת תקווה שבכל זאת, חלק מהדברים האלה ישתנו, כאשר רק יגמר מצב החרום (שהוא "זמני" כמובן). בזכות היומרה הזו גם קורים הרבה דברים (כגון החלטת בג"ץ בנושא קציר) שבכל זאת מצדיקים את מעמדה של ישראל כדמוקרטיה, גם אם לא מושלמת. אם לא היתה היומרה הזו, אז דברים היו משתנים לכיוון השני, הלא דמוקרטי, ואז ישראל היתה מקום הרבה יותר רע לחיות בו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, ברור שגם אני מעדיף את ישראל הנוכחית על ההצעות שעלו כאן. אני גם מאמין שבתהליך איטי המדינה תשתנה לכיוון הנכון. בתגובה הקודמת שלי ניסיתי להציע זווית הסתכלות נוספת על הרעיונות של ניצה, ולא להצביע על הצביעות בחברה הישראלית. במידה מסוימת (ומוגבלת), אפשר להשוות את ההצעות שלה לאופן שבו הערכים הציוניים-הקולקטיביסטיים מנחים את המדינה היום (ועוד יותר, שהנחו אותה בעבר). לא חייבים ללכת לתרחישי יום-הדין כמו משטר איראני, נאצי וכדומה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשטר האיראני אינו תרחיש יום הדין, ההשוואה בינו למשטר הנאצי ממש לא מוצדקת. מהרבה בחינות עדיף להיות אזרח איראני מאשר להיות אזרח מצרי, ירדני, סורי , עיראקי, או סעודי. לי המשטר האיראני נראה די דומה להצעות שבאות מכוון כהנא, למרות שברור שיש הבדלים תרבותיים גדולים שיגרמו לכך שאם תקום מדינה כהניסטית (מה שלדעתי לא יקרה) היא תהיה כמובן מדינה שונה מאיראן. הערכים הציוניים של המדינה היו תמיד איזון בין הצד הלאומי לצד יותר אוניברסלי ונאור, ההצעה של ניצה היא חריגה קיצונית מהעבר מאחר והיא מציעה לקבוע מפורשות שהצד הלאומי הוא החשוב ביותר, ולוותר על החלום שישראל תהיה מתישהו מדינה ''נורמלית'' כשאר המדינות המערביות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאין בינינו מחלוקת עקרונית. אני לא חושב שהאידיאולוגיה הציונית וההצעות של ניצה דומות. עם זאת, (ואחרי מחשבה וניסיון להיפטר מדעות קדומות שלי) אני חושב שיש ביניהן נקודות השקה מעניינות, שלא נכון להתעלם מהן. 1. הציונות היא העיקרון המארגן של התרבות הפוליטית הישראלית, והיא זאת שקובעת את גבולות הלגיטימציה בפוליטיקה הישראלית. הציונות היא אידיאולוגיה *יהודית לאומית*, ויש לכך השלכות שאי-אפשר להתעלם מהן, כמו דחיקת הערבים לשוליים הפוליטיים (בהגדרה. לא משנה מה הם יעשו), דחיקת ערכים ליברליים בשם ערכים קולקטיביסטיים וכולי. 2. אפשר לנסות להבין את החברה דרך ההתבוננות במוסדות הפורמליים שלה. דרך אחרת היא לבחון את התנהלותה בפועל. נדמה לי שבבחינה כזאת של החברה הישראלית, נגלה שבתחומים רבים אנחנו לא כל-כך רחוקים מחלק מההצעות שעלו כאן. (אני מסכים שבאידיאולוגיה הציונית וביישומה קיים תמיד מתח בין הצד האוניברסאלי והלאומי. לדעתי, ההצעות שעלו כאן נובעות דווקא מחיבור לזרמי מחשבה אירופאים, ובמובן זה אולי למרות שהאידיאולוגיה היא בדלנית, מקרורותיה אוניברסליים. אבל אני חורג ממה שאני מתכוון לכתוב עכשיו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדבריך משתמע כאילו המדינות המערביות כולן הן מדינות "נורמליות" שבהן הן מקום לערכים לאומיים, והן מהוות דמוקרטיות אידאליות, ולא היא. בכל מדינה מערבית, יש איזון בין ערכים לאומיים לערכים אוניברסליים. יוצא הדופן העיקרי היא ארה"ב שהיא מדינה א-לאומית, ואפילו בה יש משקל חוקי לסממנים לאומיים כמו הדגל, השפה, homeland security וכו'. יתר על-כן, יש לציין שישראל נמצאת ב"חסרון" מבחינת שילוב של תנאים שלא קיים באף מדינה אחרת (לדעתי): א. יש פזורה לאומית גדולה מחוץ לגבולותיה. ב. היא מדינת הגירה עם אוכלוסיה מקורית שהפכה למיעוט לאומי גדול. ג. סכסוך לאומי קשה על גבולות, שמערב בין היתר את המיעוט הלאומי. ד. עמימות ביחס בין הדת ללאום. אני לא חושב שיש מדינה כלשהיא שבה יש שילוב כזה "מוצלח" של תנאים. לפיכך, לדעתי זה לא כל כך מפתיע שהערכים הלאומיים בישראל באים לכדי התנגשות עם הערכים האוניברסליים, בהשוואה נגיד למדינה מערב-אירופאית, שבה אין כלל את התנאים שיולידו את אותה התנגשות, וכמובן שבשהשוואה למדינה פונדמנטליסית (איסלמית או אחרת), שבה ההתנגשות נובעת מתרבות לאומנית-שמרנית גרידא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעיני לא קיים מושג כזה ''דמוקרטיה אידאלית''. המדינות המערביות הן בעיני ''נורמליות'' לפי הגדרה, כלומר הן קובעות את הנורמה. זאת גם מאחר והציונות נולדה מן המערב, גם בגלל שכך גודלתי, וגם בגלל שאיכות החיים של התושבים במדינות הנ''ל היא טובה מאוד, אולי הטובה ביותר מכל סוג משטר אחר שהיה בהיסטוריה. גם המדינות האלה מגדירות את עצמן מחדש כל הזמן (ע''ע האיחוד האירופי) והן היום מאוד שונות מאשר איך שהן היו בתקופתו של הרצל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, עכשיו אחרי שסיימתי עם הביקועים המציקים: כפי שאמרתי קודם, הבעיה שלי היא עם השימוש במילה *ה*יהדות. אני לא חושב שעדיין יש בכלל *ה* שכזה. אינני רוצה להדביק דווקא ליהדות המסורתית את השם "היהדות" ואני מניח שמניעי ברורים. משהו עבר על היהדות ב-200 שנים האחרונות ולכן למילה משמעויות שונות. אם הכוונה היא ליהדות המסורתית, שלא הקנתה לטריטוריה ממשית ערך עליון, אתה אכן צודק לחלוטין ואכן אייכלר לא לוקה בחוסר הבנה של "היהדות" בשום צורה ואופן (יהדותו היא בסה"כ דת, עם איזה מוטיב פסאודו-לאומי שהוא מאוד וירטואלי). |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |