בתשובה לדובי קננגיסר, 08/02/04 14:57
 |
|
 |
||
|
||||
 |
א. גם בניסוח שלך המשפט הראשון מכיל סתירה פנימית בעוד השני רק מרחיב את משמעות ה''יהודית'' מעבר למה שהיית רוצה. ב. השניות הזאת של דת-לאום היא אינהרנטית ליהדות. דנתי על זה ארוכות עם טל כהן. אסתפק בציון העובדה ההסטורית שעל אף הפיזור הרב של היהודים ועל אף הזמן הארוך מאוד בו היא קיימת בעולם יש רק דת יהודית אחת עם לאום יהודי אחד בחפיפה מלאה. אין עם אחר שהיהדות היא דתו, ואין לבני הלאום היהודי דת אחרת. היו נסיונות לעשות זאת, והן פשוט התנוונו עם הזמן (הקראים), או שנפרדו בסופו של דבר גם מהדת וגם מהלאום (הנוצרים). ג. נמאס לי כבר מהאשמתך אותי באחריות להשארותך, או לא, כאן בארץ. אני לא אמא שלך, לא אחותך, ולא אחראית כלפיך שתהיה מרוצה מהחיים, ואתה לא מעניש אותי בכך שאתה עוזב. זה לא שאני מרוצה מכך שאתה עוזב, אבל אם תג המחיר שאתה מציג לכך שתואיל לשבת פה עמנו, היא שאני אשנה את ערכי, אז אני מצטערת, אפילו אתה לא שווה את זה. במיוחד שמבחינתך, ה''ביחד'' עם שכמותי הוא רק רע נסבל, ואינו בעל משמעות ערכית כלשהי. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
ב. השניות הזאת היא אינהרנטית ליהדות שלך. יהדותי (היי, לא אני זה שטוען שאני כזה) היא נטולת דת. 0% אלוהים. דלת הלכה ומדוללת מתאולוגיה כלשהי1. צר לי, אבל אם יהודי אנוכי, אז יהדותך אינה יהדותי ואינה יהדותם של יהודים רבים. הטענה שלבני אדם לא דתיים יש דת היא טענה אבסורדית למדי שאני לא מבין את ההתעקשות עליה. אין חפיפה מלאה בין הדת היהודית ללאום היהודי (ואף אוסיף למוצא היהודי - יש לא מעט בני אדם מסביב לעולם שמוצאם יהודי והם הן לא יהודים בלאומם והן לא יהודים בדתם, כולל קומבינציות נוספות של יהודי דתי אך בעל לאום לא יהודי וכו'). ג. אף אחד לא מבקש ממך לשנות את ערכייך. העניין הוא שיש לך ערך שטוען שערכייך הם הם הערכים האמיתיים של כלל היהודים, כולל אלה שיש להם ערכים אחרים משלך. קריא: ערך החתונה היהודית-דתית הוא ערך גם שלי2 והסיבה היחידה שאני מתכחש לו היא היותי "יהודי חסר". אני? מה אני מבין מה טוב בשבילי - ניצה תגיד לי ותצביע על ההלכה3 (ותכפה עלי בחוק מדינה4). ________ 1 ומי שחושב שזו רשימת חסרונות אובייקטיבית שכזו - טועה. 2 בשל איזו קשירה רקורסיבית שמעבירה איזה "ניצוץ", ספק מיסטי ספק גנטי, מדור לדור של בנים/בנות לאמהות יהודיות (המוגדרות גם הן עפ"י אותה רקורסיה שרירותית). 3 תוך כדי איפשור של דיון חד סיטרי בלבד, בו חייבים גם לקבל את האקסיומות ללא עוררין. 4 לא צריך לתקן, מובן שלא את אישית כופה עלי את חוקי הדת היהודית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. טוב, אז את תחזרי על הטענה הזו ואני אחזור על הטענה ההפוכה. לא נראה לי שנשכנע אחד את השני. ב. יש כל מיני "שבטי ישראל", שדתם שונה מהיהדות, אבל מסופחים אליה מסיבות שונות. אז נכון שמיד עם הגעתם ארצה מתנפלים אליהם אנשי הדת היהודיים ומלמדים אותם איך באמת צריך להיות יהודים, אבל הדת שלהם הייתה שונה. אגב, אני מבין מדבריך שאת מוכנה לקבל את הרפורמים כחלק מהדת היהודית הלגיטימית לשיטתך. זה מאוד יפה מצידך. ג. גם את במחזור? רוצה שנחליף חוויות ונשווה טמפונים? בכל מקרה, אני רק רציתי להזכיר, כדי שלא תבואי אלי בטענות על כך שאני עוזב. אני עוזב כי יש כאן אנשים כמוך, ואו אני או את צריכים לעזוב או לשנות את דרכינו כליל. מכיוון שאני כזה אדם נחמד וחסר שורשים, ואילו את אדם שורשי וכנראה בהריון (בסבירות גבוהה בכל נקודת זמן נתונה), אני מוכן לעקור ולעבור למקום אחר. אני לא מעניש אותך בכך שאני עוזב - להפך, אני נותן לך פרס. אם יש משהו שיגרום לי להשאר, זו המחשבה הזאת. אבל אפילו על זה גוברת הנחמדות שלי. אז אני עוזב. יום חמישי אני בשגרירות הקנדית, אגב. אחלי לי בהצלחה! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ג. זה לא נעים לראות תהליך אבולוציוני בהתרחשותו. (כנראה שאתה כן מעניש אותי בזה שאתה עוזב..) מכל מקום, שבחיים הפרטיים יהיה לך בהצלחה, ובחיים הלאומיים, מי יודע? אולי עוד נפגש. יכול להיות שדברים שרואים משם לא רואים מכאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על איזה תהליך אבולוציוני מדובר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שבסופו כל החילונים יעלו על ספינה גדולה שתשוט מסביב לעולם וכל אחד ירד איפה שבא לו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, אז שתגיד דבולוציה - הרבה יותר מתאים. כדור הבדולח שלי דווקא צופה לחברה של ניצה תהליך פחות אופטימי. יותר סביר שהציבור החילוני (והדתי-אך-לא-אורתודוכסי) ישתמש בסופו של דבר בדעת הרוב שלו (ובזכותו הבסיסית) ויבטל את שליטת הרבנות האורתודוכסית במהלך חייו. כנראה שהתסריט בו החברה הציונית-דתית תצטרך להסתגר (מרצונה החופשי) בגטו אמוני במדינתה שלה הוא תסריט סביר למדי. מסתבר שהציונות בצמד ציונות-דתית לא הצליחה להוציא את הדחף הפנימי של היהודי להיות גולה מארצו, ואלה עוד יצליחו לממש לעצמם גלות שכזאת במדינת ישראל (וגלות שכזו קיימת כבר עכשיו למעשה בתחומים מסוימים כמו חינוך הדור הבא וכו'). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם הריבוי הטבעי המוגבר של הציבור הדתי לא יהפוך את "דעת הרוב" ל"דעת מיעוט" בזמן הנראה לעין לדעתך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלי כדור הבדולח שלי - לא יודע. עם כדור הבדולח שלי - לאו דווקא, תלוי בבחירות שנעשה בעתיד הנראה לעין (הצעה לדוגמה - מערכת חינוך *אחת* לכלל האזרחים, בה לחינוך לערכים דמוקרטיים יש תפקיד ובה ילדים לא שומעים רק את דעותיהם של אמא-אבא-והשכן-ממול). כדי להלחם בתופעה שבה הגנטיקה משחקת תפקיד בהליכים דמוקרטיים, הגיע הזמן שנפצח פה במלחמת ממיקה חסרת פשרות (גם במחיר של רעידת אדמה קטנה) ונפסיק לקבור אותה מתחת לאדמה בשל איזו פוביה מפני פיצולי עם למינהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טפיל לא יכול להיות גדול יותר מהמארח שלו1. יווצר פרדוקס שפתרונו התחלנות. 1 מלבד חמות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עבד אחד יכול לספק את צרכיהם של כמה אדונים. מכאן שאין שום מניעה שיהיו יותר אדונים מעבדים (=רוב "דמוקרטי"), כל עוד העבדים עובדים קשה מספיק, והאדונים "מסתפקים במועט". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היחס עבד-אדון אינו מקביל ליחס מארח-טפיל. היחס עבד-אדון דומה יותר ליחס שולט-נשלט. השולט/אדון חזק יותר מהעבד הנשלט וזהו תנאי לקיום היחס. הטפיל אינו חזק יותר מהמארח שלו ואינו שולט בו. המארח סובל את המצב רק מפאת חוסר יכולת להפטר מהטפיל1, או אי-ידיעה על קיומו. מעבר לזאת השולט איננו בהכרח פרט שאינו מייצר שום דבר לטובת הנשלט. לאדון יש אינטרס להגן על העבדים שלו (ראה דוגמא: "האבירות" בימי הביניים), לספק לו צרכים בסיסיים וכד'. מהבחינה הזו שולט ונשלט דומים לרועה וצאנו, הרועה איננו טפיל על חשבון הצאן2. החרדים הם היום טפיל במדינת ישראל. הם אינם מייצרים שום דבר שתורם למדינה או לציבור מסויים בה שאיננו הציבור החרדי. המצב שאותו אתה מתאר, שבו ישנו רוב של חרדים שמסתובבים להם בעצלתיים בחוצות הערים ועבדים חילוניים משתרכים אחריהם ועושים כדבריהם אינו מצב של טפילות. במצב הזה החרדים מנהלים את ההצגה. הם צריכים לדאוג לכלכלה, לביטחון, לרווחה וכו' וכו'. הם לא יכולים להשאיר את הצבא כולו בידיים חילוניות, מכיון שאז יהיה לעבדים כוח למרוד3. העבדים לא יוכלו להוות את כל כוח העבודה במדינה. בעלי מקצועות, בעלי עסקים, נותני שירותים ציבוריים, מורים, מנהלים, שוטרים - החרדים יצטרכו לאייש משרות אלו מעל כל אלו החרדים יצטרכו לשלוט בכל המדינה בצורה כזו או אחרת (לא בהכרח דמוקרטית) לנהל את המגעים עם מדינות ערב השכנות, עם הפלשתינאים אירופה וארצות הברית - כמה זמן לדעתך תחזיק מעמד מנטליות של "השם ישמור" מול האיום המציאותי שסביבנו ? תוך כמה זמן, אם לא יתפקחו העיניים לראות שלא השם שמר עד עתה אלה החילונים במאמץ שכלי ופיסי בלתי פוסק, תעלם המדינה היהודית החרדית מעל פני האדמה על עבדיה ואדוניה ? החרדים בתמונה שציירתי רחוקים מלהיות "טפילים", וזה בדיוק הפרדוקס שדיברתי עליו. ככל שהחרדים יצברו יותר כוח, כך הם יאלצו לקחת יותר אחריות על עצמם ועל סביבתם, אחריות שהם לא מעוניינים לקחת, אין להם את הכלים והניסיון לקחת, ועצם הלקיחה שלה תשנה אותם ואת תפיסתם - לכיונים "חילוניים" יותר. 1 גם העבד סובל את המצב מחוסר יכולת לשנות אותו, אך אין לעבד את הכוח לשנות את המצב, בניגוד למארח שיש לו את הכוח, אך הוא מנוע מלשנות אותו עקב "עניין טכני". 2 ולא ניכנס כאן, ברשותך, לנסיונות לייפות את העבדות או להגן על צורות חיים של "רועה וצאנו". 3 למיטב ידיעתי בכל חברה שבה היו עבדים, כמעט לעולם הם לא שירתו בצבא, למעט כ"בשר תותחים". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, אבל העבדות שאני מדבר עליה היא עבדות מסוג חדש. היא עבדות בשם הדמוקרטיה. כל עוד הצבא נשמע למה שהמדינה אומרת לו (=דמוקרטיה), הרי שאין חשש מהפקדתו בידיים חילוניות. כך גם עם המשטרה. בעלי מקצועות? שוב, אין מניעה שיהיה ציבור שעובד קשה. הוא פשוט לא צריך להיות הרוב. מרגע שאתה לא הרוב הדמוקרטי, אין בעיה לאנשים כמו ניצה לחוקק חוקים שפוגעים בך, בנימוק של "דמוקרטיה", וכל עוד אתה שייך לציבור שלומד על דמוקרטיה בצורה עקומה, כאילו דמוקרטיה היא עריצות של הרוב, אתה תשב, תעבוד קשה, ותחכה שתהיה הרוב. מעניין למה זה לא יקרה. אבל אין כל מניעה שהמיעוט יהיה זה שיעשה את עיקר העבודה, גם העבודות המלוכלכות שאתה מדבר עליהן, כל עוד החוקים קובעים שהוא יתן את המנחה שלו לפועלי בית המקדש. אולי השימוש שלי במושגים "אדון" ו"עבד" היה לא מדוייק. לא התכוונתי לעבדות מסוג הפיאודליזם או סחר העבדים בארה"ב. דיברתי על ניצול של המנגנון הדמוקרטי כדי לעשוק את המיעוט, שהוא במקרה זה, גם מי שעובד. תודה לאל, כרגע המצב הוא עוד לא האפוקליפסה הזו. ויש גם מספיק חרדים שעובדים. למרבה הצער, לפחות המפלגות החרדיות נותנות טון שמרמז שזה תרחיש עתידי אפשרי בהחלט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על פניו, אני לא מבין מה כל-כך מאיים ברעיון שחברה שלמה תתקיים על עבודתם של מיעוט בה. אם העבודה לא קשה מנשוא, ואם זה אפשרי, מדוע לא? מדוע שלא תהיה חברה שבה אדם יוכל ללמוד, להתפתח, וליצור, ולא יצטרך לעבוד? כל עוד מספיק אנשים יהיו מעוניינים לעבוד, אז המערכת תפעל. הרעיון של "מוסר עבודה" במובן של "ערכך כערכה המוניטרי של עבודתך (דהיינו, משכורתך)" לא נראה לי מובן מאליו כלל, ואני לא אברך חרדי, כזכור לכם. מה שלא נראה לי תקין הוא אם העבודה היא בכפייה, כמובן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם העבודה היא לא בכפייה, איך היא כן? כל תמיכה שמופנית למישהו שלא עובד לפרנסתו דרך מיסים היא כפייה. כשהתמיכה באה למישהו שלא יכול לעבוד למחייתו - ניחא. כאן זה לא המצב, אלא מדובר על חברה שבה ציבור קטן עובד כדי לפרנס ציבור גדול. זאת תחת כפייה "דמוקרטית". כפייה דמוקרטית היא לא כל כך קשה - במקרה של בחורי ישיבות, נטען כי הם אינם יכולים לעבוד לפרנסתם, ועל כן יש לפרנסם, וכי מה שהם עושים תורם למדינה הרבה יותר מאשר המפרנסים - לפחות בפי הדמגוגים החרדים, שאני חושב שעושים עוול לציבור שלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אם העובדים מסכימים לכך. אם אני עובד ומוכן לשלם מסים מרצוני החופשי (והדגש הוא על חופשי: אני מדבר על אוטופיה שבה כל אדם יוכל לבחור אם לעבוד ואם לאו, ושהצליחו ליצור בה מצב שעבודתם של מעטים תספק את הרבים), אז לא מדובר בכפייה. יש דבר כזה שנקרא סיפוק מעבודה. אם לא כולם רוצים את זה, אבל יש מספיק שרוצים את זה בשביל לקיים את אלה שלא רוצים את זה, אז יכולה להתקיים חברה שבה מראש הרוב לא "מפרנסים," ובמקום זאת יוצרים יצירות לשם יצירתן, או סתם משתתפים בעשייה החברתית שלא כדרך מה שנקרא "עבודה." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל הדיון הזה לא היה על האוטופיה היפה שלך. אלא אם כמובן המפלגות החרדיות יצליחו לשכנע את הציבור החילוני לאהוב את העבודה שהם עושים בשביל הציבור החרדי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממתי שואלים את החמור אם הוא אוהב להרכיב את המשיח על גבו? ושאלת המשך: אם כבר שואלים אותו, והוא אומר "מקובל עלי", זה סימן שהוא מסכים או שהמשיח הוא הרב כדורי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דווקא _כן_ מנסה להסיט את הדיון לאוטופיה היפה שלי, כי טיעונים המתבססים על קדושתה של העבודה לא מקובלים עלי, ואני רוצה להבהיר כי הם משמשים בדיון הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל החילונים ילכו לים וישחו כל אחד לאיפה שבא לו, כאשר הוא מחזיק תחת כפות ידיו שני ערaבים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערבים זה כדי שהחילוני יצוף יותר טוב או כדי שהוא ישקע ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את בטח כבר ניתקלת בחייך בצלחת פטרי או שתיים, בהן מושבה נאה ובריאה של מקיימי ''פרו ורבו'' מכלה את מצע המזון והאנרגיה וקורסת תוך שעות. באמת לא כל-כך נעים לראות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כבר אבולוציה אז נתקלתי בצלחות פטרי בהן מושבות של חיידקים שגדלו מהר, "עטפו" את מושבת החיידקים שגדלו לאט. אם לענות לטענה הסמויה שלך- אז תראה, הילדים שלי הגיעו לעולם בדרך לגמרי טבעית... לא השתמשתי בהפרית מבחנה, ולא לקחתי הורמונים כדי להגביר את המספר. כלומר, כדי לשנות את המצב הזה, הייתי צריכה ל*הגביל* את הילודה שלי. לא מצאתי סיבה טובה לעשות זאת. כלכלית אנחנו מסוגלים לגדל ולחנך אותם. נפשית אנחנו מסוגלים לאהוב אותם ולדאוג להם. אנחנו שמחים בהם ויש לנו הרבה נחת מכל תהליך הגידול וההתפתחות של הילדים שלנו. אנחנו גם חיים את חיינו האישיים, והמקצועיים וחשים שאנו מתפתחים עם הזמן ועם ההורות (והסבתאות..). זה לגמרי נורמלי שאדם אוהב ילדים, שמח בהם, ורוצה שיהיה לו הרבה מהם. זה נכון שיש לזה "יתרונות אבולוציוניים" אולם הם ממש לא השיקול היומיומי הפרקטי הגורם לנו להביא, או לא להביא את הילדים שלנו לעולם. אם תסב את תשומת ליבי לשיקול הפרקטי של דלדול המשאבים העולמי- אז אענה כפי שנדמה לי שכבר עשיתי פעם- גודווין!! כלומר חכו בבקשה עוד דור או שניים לפני שמבקשים מאתנו, היהודים, להגביל את הילודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי, אני אחכה דור או שניים. לא הייתי מעלה את העניין הזה אלמלא נופפת ביתרונות האבולוציוניים של של התרבות לא מבוקרת. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |