בתשובה לדה-קארט, 07/02/04 10:12
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אתה מתחיל ואומר "לא מכריחים את המעסיק לקחת עובד בניגוד לרצונו" וממשיך באותו משפט ואומר "אלא אוסרים עליו להשתמש בשיקולים ספציפיים מאוד" תחליט, אוסרים עליו או לא? בהמשך אתה ממשיך וטוען (דבר שסותר את הטענה שלך שאין פגיעה במעביד) שמדובר בעוול קטן שבא על חשבון עוול גדול. לא טענתי שלמעביד (או לכל אחד אחר) יש זכות לעשות ככל העולה על רוחו בכספו. אני טוען שהוא יכול לעשות ככל העולה על רוחו כל עוד אינו מפר זכות של אדם אחר. ולפני שתקפוץ ותגיד שהוא מפר את זכותה של האישה המדוברת לא להיות מופלת לרעה, אני לא חושב שיש לה זכות כזאת. זכויות צריכות להוות בסיס קבוע ובלתי ניתן לשינוי שממנו נובעות המגבלות שמוטלות על הפריטים החיים בחברה. כאשר יש מצב שבו יש סתירה בין זכויות שונות הן לא יכולות לשמש בסיס קבוע. ע"פ מה תחליט איזו זכות חשובה יותר? איפה עובר הגבול שמעבר לו פגיעה בזכות מסויימת חשובה יותר מזכות אחרת? זה הרי קו סובייקטיבי. מצטער, אבל אני לא הולך לענות לך על כל מקרה, במקום זה אנסה להסביר את הגישה הכללית שאני מחזיק בה וממנה תוכל להסיק על המקרים השונים. בעיני הטלת תקנות ומגבלות שונות באופן גורף1 היא פסולה. לפי גישה זו היחס לאנשים הוא כאל פושעים שעוד לא הספיקו לבצע את זממם והתקנות אמורות למנוע זאת מהם. לדעתי היחס של המדינה לפרטים צריך להיות כאל אנשים מהוגנים ושומרי חוק כל עוד לא הוכח אחרת ולכן אין למנוע מראש מאנשים לפעול כרצונם1. 1 מלבד מקרים שבהם ברור שמעשיהם יפגעו באנשים אחרים. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין מה הבעיה. אני באופן קונסיסטנטי טוען שכן יש פגיעה במעביד. אני טוען שהפגיעה היא יחסית קטנה - לא מכריחים אותו לקחת עובד בניגוד לרצונו, אלא מונעים ממנו להפלות כאשר הוא לוקח עובד. אם תרצה - מכריחים אותו, אבל רק במקרים קיצוניים שבהם המצב של אי-לקיחה תהווה פגיעה במשהוא חשוב יותר. אתה אומר כעת שהגישה שלך, היא שתקנות ומגבלות גורפות על זכות מסויימת הן ראויות רק במקרה שברורה פגיעה בזכויות של אנשים אחרים. זה לא שונה בכלום מהגישה שלי, כי פגיעה כזו היא בעצמה דבר סובייקטיבי, ולא ברור בכלל. הסייג הזה שבו אתה מרשה תקנות ומגבלות הוא הוא המקרים של התנגשות עם זכויות אחרות. לא ברור למה אתה צריך סייג כזה על זכות שכביכול היא מעל כל זכות אחרת. לגבי הזכות לא להיות מופלה לרעה - אוקיי, אז אני חושב שיש ערך כזה של שיוויון הזדמנויות שהוא מספיק חשוב כדי לפגוע בזכות המקודשת להוציא את כספי ללא מגבלות. אני גם חושב שבטחון המדינה הוא מספיק חשוב כדי להצדיק פגיעה בזכות הפרטיות שלי כאשר אני נכנס לקניון, שזכותי לחיים מצדיקה פגיעה בחירות האישית של טרוריסטים, שהזכות של שרי אריסון לפרטיות ממצדיקה פגיעה בחופש הביטוי, ושפגיעה בתדמית המדינה *לא מצדיקה* פגיעה בחופש התנועה שלי בשבת. מה לעשות, החיים הם לא שחור ולבן, כמעט כל דבר זה סובייקטיבי ואכן זה בעיה להגדיר איזה זכויות יש (כפי שאתה נוכח אנחנו לא מסכימים ביננו), ומה הקווים המפרידים. על אחת כמה וכמה שבדברים סובייקטיביים חובה להגיע להסכמה1. ועדיין, זה לא סותר שלרוב במדינה או לשלטון, אסור בשום פנים לערער על אף זכות של אדם מסויים - לא הזכות הפרטיות, לא החירות האישית, לא חופש הביטוי ולא חופש התנועה. האם אפשר לנצל את הקווים המפרידים לרעה? בוודאי. האם יש ניצול כזה לכפיה דתית? אולי. האם זה אומר שחייבים שתהיינה זכויות שהן מעל הכל - לא, כי כמעט כל זכות ניתן לנצל לרעה, לשם פגיעה בזכות אחרת. האם לגישתך שיוויון הזדמנויות זה לא חשוב בכלל, או שפשוט יש רק דברים מסויימים שאתה חושב שלא ראוי לעשות רק למען שיוויון הזדמנויות? מה לגבי השקעת כספים עודפת בחינוך ילדים בשכונות מצוקה? זה ראוי או לא ראוי? ______________ 1 במגילת העצמאות, חוקי היסוד, תקנות הממשלה, ופס"ד תקדימיים, בכל סעיף כמעט תמיד היו חילוקי דעות וגישות סובייקטיביות, ובכל זאת הגיעו להסכמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל בקשר לתקנות, תקנות אינן זכויות. והטענה שלך שהן מתנגשות עם זכויות אחרות אינה רלבנטית. אתה נתת כמה דוגמאות לתקנות ושאלת לדעתי על כך ולכן ניסיתי להסביר את דעתי. אני חושב שד"ר בר ביצוע הסביר כבר את הדברים בהמשך הפתיל ובכל זאת אחדד קצת את הנקודה שלי. אני טענתי שברגע שאתה מגדיר זכויות בצורה רחבה מדי אתה תיצור מצב שבו הזכויות יאבדו את המטרה שלהן - הגנה על הפרט מפני פרטים אחרים ומידי החברה. הטענה שלך היא בעצם, נכון שיש עם זה בעיה, אבל זאת בעיה שתיווצר בכל מקרה שתנסה להגדיר זכויות כי תמיד תהיה סתירה ביניהן. קודם כל קל מאוד להפריך את הטענה הזאת: אפשר להגדיר רק זכות אחת. מעבר לכך אני חושב שהסתירות נובעות מכך שאתה מדבר על זכויות "חיוביות" הווה אומר זכויות שאומרות שלמישהו מגיע משהו שאין לו כרגע לעומת זכויות "שליליות" שאוסרות על אדם לקחת משהו ממישהו אחר. זכויות חיוביות סותרות את זכות הקניין מעצם הגדרתן. לגבי הפיסקה האחרונה ראה תגובה 195766 _________ זה שהם הגיעו לחקיקה מסוימת לא אומר שהם הגיעו להסכמה עקרונית. כל שנה לפני שמעבירים את התקציב תראה חילוקי דעות בין המפלגות השונות לגבי חלוקת השלל. בסופו של דבר התקציב עובר, אבל זה לא אומר שהם הגיעו להסכמה לגבי איך *צריך* היה לחלק אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי אותך בכלל. בתגובה 195620 אמרת שלמעביד יש זכות "לעשות ככל העולה על רוחו כל עוד אינו מפר זכות של אדם אחר". הבנתי אותך נכון או לא נכון? האם זה התנגשות או לא התנגשות בין שתי זכויות? לא הבנתי את כל ההתפתלויות הללו לגבי הגדרה רחבה (איזו הגדרה רחבה הגדרתי?), זכויות "חיוביות" (על איזה זכות "חיובית" דיברתי?), והזכות האחת (האם זה המצב המגוחך שבו יש רק זכות אחת כמו "חופש תנועה" או המצב היותר מגוחך שבו אנחנו אוגדים את כל הזכויות המוכרות תחת שם אחד?). טיעון מרכזי שלא ענית עליו: אין הסכמה מה הכיסוי המדוייק של זכויות הפרט בסיסיות שלשיטתך אין לערער עליהן. לפיכך נזקקים למחוקק שיכריע. אתה מוזמן לקרוא את התגובה לעיל המפנה למגילת הזכויות של האו"מ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפרט יש את הזכות לחייו והזכות לקניינו. המשמעות של זכויות אלו היא שאסור לאדם אחר לפגוע בחייו או ברכושו. המשמעות אינה שמישהו חייב להבטיח את קיומו של הפרט או לתת לו רכוש שלא היה לא קודם. זכות "חיובית" היא זכות שאומרת שלאדם מגיע משהו שלא היה ברשותו, לדוגמא: הזכות לקיום בכבוד. זכות חיובית *מעצם הגדרתה* פוגעת בזכות הקניין של מישהו אחר. לא מדובר על מקרי קצה היפותטיים, אלא על מצב הנובע *בהכרח* מהגדרת הזכות: כדי להבטיח את הזכות לקיום בכבוד אתה חייב לקחת רכוש ממישהו אחר. זה שאין הסכמה לגבי משהו לא אומר שאף אחד מהצדדים אינו צודק. נכון, אין הסכמה כרגע לגבי מה מוגדר כזכות ומי שמגדיר כרגע את הזכויות זה המחוקק (קרי הרוב) אבל זה עדיין לא אומר שאני טועה ושאני צריך לקבל את זה כדבר מוחלט שלא ראוי שישתנה. לגבי האו"מ: לא ברור לי למה אתה רואה בקביעה של ארגון שמורכב בין השאר ממדינות פשיסטיות, קומוניסטיות ודיקטטורות שונות, משהו בעל תוקף מוסרי. ובכל מקרה, גם אם כן היה מדובר בארגון מוסרי, החלטותיהם ללא טיעונים תומכים אינן מהוות שום הוכחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שים לב רק שאם 1. אינך מכיר בזכויות חיוביות, 2. אתה נותן עדיפות לזכויות (השליליות) על פני כל דבר שאינו הגנה על זכויות, ו-3. אתה מכיר בזכות לקניין, אז יוצא שאסור לגבות מיסים, וספק אם אפשר לקיים מדינה. (אני, אגב, מסכים עם 3 ונוטה להסכים עם 1; אני נגד 2). 1 עד כדי התנגשויות בין זכויות, מבלי להיכנס לויכוח האם זה ייתכן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה נגד 2? האם זה בגלל הטענה1 שהעלית כאן או מסיבות אחרות? לא היה ברור לי למה כוונה הערת השוליים שלך. 1 הסתירה בין גביית מסים והזכות לקניין היא אכן נקודה מעניינת (שלא קשורה דווקא ל 1) אך אני מעדיף לא להיכנס לדיון בנושא זה כרגע מכיוון שאינו קשור להבדלים בין הזכויות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לא הבנת את הערת השוליים, עזוב, לא קריטי. "טענה 1" שלי היא לא בדיוק טענה, היא המלצה טרמינולוגית: אפשר לומר שאי-הפליה היא זכות, ואפשר לומר שהיא לא זכות. גם אם אומרים שהיא לא זכות, אפשר עדיין לראות בה מטרה - ואפילו לומר שהיא מטרה ראויה. אותו דבר בנוגע להבטחת רמת חיים מינימלית לכולם - מה שקראת "זכויות חיוביות". אני חושב שחשוב להבחין שמדובר במשהו ששונה מהותית מ"זכויות שליליות" - משהו שמגדיר דברים של הפרט שככלל אסור לכלל לפגוע בהם. ואני מסכים להצעה לקרוא רק לאחרונים "זכויות". זה דיון טרמינולוגי בלבד, אבל טרמינולוגיה זה לפעמים חשוב. אבל אני חושב שהכרחי שמנגנונים חברתיים יפגעו לפעמים בזכויות - למשל, יגבו מיסים כדי (למשל) להגן על הפרט מפני פרטים עוינים או חברות עוינות. לכן אני נגד 2. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יודע על נתון ברור כלשהו לגבי מדינה שלא גבתה מיסים? ואם לא, לפי מה אתה מעריך ש"ספק אם אפשר לקיים" אותה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חוזר בי - שמעתי על מדינות שלא גובות מיסים מאזרחיהן (נדמה לי שמונקו, ליכטנשטיין וכאלה. גם אם בפועל אין, זה ייתכן). מדובר על מדינות שיש להן בעלות על מספיק אמצעי ייצור, או על שרותים מבוקשים שהן נותנות לאזרחי מדינות אחרות (למשל, הזכות לבקר בהן). אבל בכל מקרה, נדמה לי שמדינה חייבת הכנסה. אם על זה אתה משיג, נמשיך לדבר... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צריך להבדיל בין סוגים של מיסים: קשורי-שירות וכלליים. מסים כלליים, כמו מס הכנסה המוטל על כל בעל הכנסה, הם עניין חדש יחסית והפכו נפוצים רק החל מתחילת המאה העשרים לערך. מסים קשורי-שירות, כלומר כסף הנגבה תמורת שירות ספציפי (ולא חשוב כרגע אם הוא ניתן או לא, אמיתי או כוזב) נגבו מקדמת דנא, כחוזק ידו ועוצם גובי-המסים של כל שליט. גביית מסים כלליים, כעקרון, היא הפרה של זכות הקניין, משום שהיא מגדירה תשלום אך אינה מגדירה תמורה, כך שאי אפשר לטעון אפילו ליחס כללי בין הדבר שאתה משלם עליו באמצעות המס והשירות שאתה מקבל תמורתו. אם להעביר את זה למונחי צריכה פשוטים, הדבר דומה לתשלום בסך אלף שקל הנגבה ממך מדי שנה לצורך "נעליים" כאשר התשלום אינו מבטיח לך כי הן יהלמו את טעמך, יתאימו לגודל כף הרגל שלך, יתחשבו בקצב הבלאי של נעליך הנוכחיות, בסוג הנעל הדרוש לך או אפילו אם בכלל תקבל נעליים באותה שנה. גביית מס קשור-שירות, לעומת זאת, היא עניין שניתן להתווכח על מידת צדקתו באופן שיוביל למסקנות שיש להן משמעות, משום שניתן לקשר בין הכסף שאתה משלם לשירות שאתה מקבל, ממש כמו בקנייה בחנות. גביית מסים כלליים, על כן, היא מיקום זכויות אחרות (קיום הוגן, שוויון, וולוו לשרים, וכו') כקודמות ועדיפות על הזכות לקניין בכל מקרה של התנגשות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"זכות הקניין" היא הזכות לרכוש או שלא לרכוש מוצר כלשהו, בהסכמת שני הצדדים. "מס", להבנתי, מטבע הגדרתו הוא חובה. לכן, גם מס קשור-שירות סותר בהכרח את זכות הקניין, כי האזרח *חייב* לשלמו תמורת השירות. אין מקום לויכוח גם כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זכות הקניין נוגעת לדברים רחבים בהרבה מהזכות לרכוש או לא לרכוש מוצר כלשהו. למעשה, הזכות לקנות היא נובעת (כלומר, תוצר של) זכות הקניין. ביסודה, זכות הקניין היא הזכות לבעלות על רכוש ובמשתמע, לעשות בו כאשר יידב לב בעליו. הזכות לקנות משהו היא ביטוי אחד של בעלות על רכוש, אך היא אינה שונה מהזכות המשתמעת לא לקנות, לתרום לצדקה, להקים ספרייה, למכור את הרכוש, לתת אותו חינם אין כסף, להעסיק אנשים, לא להעסיק אנשים וכדומה. במקרים רבים, אין הסכמת צד שני נדרשת או אפילו אפשרית. אני מסכים עמך כי גם מס קשור-שירות, בהיותו חובה, סותר את זכות הקניין, אבל יש לו שתי מעלות חשובות: א. הוא קושר בין התשלום לתמורה. ב. ניתן להתווכח על מידת החובה לשלמו. סעיף א' חשוב משום שהוא מכניס עקרון של מתן דין-וחשבון (accountability) מצד נותן התמורה – עקרון חשוב מאוד לצורך שמירת מס כזה ברמות הוגנות וסבירות. לדוגמה, נאמר שמונהג "מס הקקדו" שכולו מוקדש לשמירת קיני ציפורי הקקדו הפופולריות. כל משלם מס יוכל לבקר (דרך סוכנים כמו עיתונות) לאן ולצורך מה מוקדשים כספי המסים שלו, דבר שיאכוף באופן עקיף מידה של שקיפות וגילוי נאות בקרב עובדי האגף לשמירת הקקדו (בגלל סעיף ב'). סעיף ב' חשוב משום שהוא פותח את הדלת לדיון על מידת הנחיצות שבשירות מסוים והחובה לשלמו. לדוגמה, הקישור בין התשלום לתמורה בסעיף א' יכול להביא רבים לטעון כי "מס הקקדו" הוא עוול שאין דוגמתו, למחות ולתבוע להיות פטורים מתשלום עבור הציפור המחורבנת. בסופו של דבר, מיסוי תלוי-שירות צריך להתנקז למעין "כרטיס" שבו אדם יכול לקבוע עבור מה הוא מעוניין או לא מעוניין לשלם, כאשר כמות סעיפי החובה מזערית, וכמות סעיפי הזכות מרבית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לסעיף ב' הייתה משמעות אמיתית כלשהי, כבר מזמן לא היינו משלמים אגרת טלוויזיה בארץ... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צריך לעיין בסעיף א' כדי להבין מדוע אין לסעיף ב' משמעות אמיתית כאן. וכנ''ל לגבי ביטוח לאומי וארנונה. למרות מראית עין של מסים קשורי-שירות המחוקק נמנע במפורש מלקשור אליהם שירות ספציפי כלשהו והפך אותם למסים כלליים. דוגמה בולטת היא החובה לשלם ''אגרה'' גם אם אינך צורך או נזקק לשירות כלל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי התגובה שלך, אתה מבין מצויין מה לא מסתדר לי, כי כתבת: "אני מסכים איתך כי גם מס קשור-שירות, בהיותו חובה, סותר את זכות הקניין". מכיוון שהבנתי, מהודעות קודמות(ואם הבנתי לא נכון-זה הזמן לתקן אותי), שאתה רואה את זכות הקניין כזכות עליונה כמעט על כל זכות אחרת, הרי שגם מס קשור-שירות צריך להיות פסול בעיניך. מובן לי היטב מדוע המס הזה פחות גרוע ממס כללי שמנוצל למטרות בלתי-מוגדרות- אולם אם אתה מאמין(כמוני) שצידוק קיומה של מדינה מגיע אך ורק מהסכמה מודעת של כל אזרח שלה(*כל אזרח שלה*) לכל אחת מהפעולות שלה- הרי שגם לקיחת כסף עבור מטרה מוגדרת ללא הסכמה מפורשת של האזרח מהווה הפרה של זכות הקניין ושל ה"חוזה" בין האזרח למדינה, ולכן היא פסולה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, כל נטילה בלי הסכמה היא בעיני הפרה של זכות הקניין. עקרונית, כל מס הוא סוג של גזל, רק שציינתי כי גזל שניתן לבקר ולצמצם את מידתו חמור פחות מגזל שלא ניתן לבקר ולצמצם את מידתו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את כל מה שכתבת עד הפסקה האחרונה אני מקבל כהערה מעניינת, שלא מתווכחת עם מה שכתבתי קודם (שמדינה צריכה מיסים, או מקורות הכנסה אחרים). הפסקה האחרונה: "גביית מסים כלליים, על כן, היא מיקום זכויות אחרות (קיום הוגן, שוויון, וולוו לשרים, וכו') כקודמות ועדיפות על הזכות לקניין בכל מקרה של התנגשות." בדיון קודם אתה דווקא התעקשת שרק "זכויות שליליות" הן זכויות, ולכן כל מה שכתבת כאן אינו זכויות. ומכיוון שאני מתקשה לראות איך אפשר לקיים מדינה בלי וולוו לשרים (וברצינות: בלי מנגנון, ולו כזית, ומנגנון צורך משאבים) - אז אני מסיק שמדינה חייבת לפגוע, ולו כזית, בזכות הקניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הניסוח כאן שונה מהניסוח בו בחרתי במקום אחר, אך העקרון זהה: אני עדיין סבור כי ניתן לנסח זכויות רק על דרך השלילה, אלא שבחרתי כאן שלא לערב שמחה בשמחה. את כל מה שכתבתי ניתן לנסח בצורה הולמת גם על דרך השלילה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור לי אין הביטוי "אפליה מתקנת" טרם מצא את דרכו לדיון שלכם. המצב כיום הוא (עדיין) כזה שבו רוב משמעותי של האנשים במשרות בכירות הם גברים, בדרך כלל מהקבוצה האתנית הדומיננטית בחברה. חוקים שנועדו להגן על שיוויון ההזדמנויות נובעים מהעובדה שבעת שנחקקו, הייתה אפליה ניכרת של אלו שהחוק יוצא להגנתם. במקרה הנוכחי - נשים זכו לאפליה ניכרת בשוק העבודה, בין השאר בגלל (או תחת התירוץ של) הריונות. מכיוון שהחברות המערביות דווקא רוצות לעודד נשים לצאת לשוק העבודה, נחקקו חוקים שיקשו על מעסיקים לדחות נשים רק משום שהן נשים. אין ספק כי לעיתים החוקים הללו היו מרחיקי לכת, וזאת כדי להקשות כמה שיותר על דחיית נשים שמבקשות עבודה. בהחלט ייתכן כי עם חלוף הזמן יהיה מקום להפחית במידת ההגנה שניתנת לנשים: למשל, יהיה מותר לקבוע בחוזה תקופת זמן מסוימת (עם מקסימום קבוע בחוק, נגיד שנה) שבמהלכה מתחייבת האישה שלא להכנס להריון, מרגע העסקתה. אבל דומני כי יש עוד זמן עד שיהיה נכון לעשות זאת. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |