בתשובה לדה-קארט, 06/02/04 1:04
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אני חייב לומר שבעיניי זה הבסיס הענייני ביותר שיכול להיות. המעסיק לא מסרב לקבל לעבודה נשים, נשים נשואות או כל אפליה אחרת. הוא מסרב לקבל נשים *שלא יגיעו לעבודה* תקופה לא-ארוכה אחרי שהן התקבלו אליה. הנחת-היסוד היא שהמעסיק מחפש כוח-אדם כי הוא זקוק לו. יש עבודה שצריכה להיעשות. אתה (או המדינה) אומר לו לקבל אישה ולהכשיר אותה לעבודה, כשהיא לא תעשה את העבודה. אני לא מצליח להבין מדוע המעסיק הפוטנציאלי צריך לשלם את מחיר החלטותיה של האישה. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
באמת? אני דוקא חשבתי שהבסיס הכי ענייני זה התאמת העובד לעבודה. לא ברור לי כיצד הגעת למסקנה שאישה שתיכנס להיריון "לא תעשה את העבודה". היא אולי תעשה פחות עבודה, וזה אכן יכול להיות קריטי במקרים מסויימים. כאמור, זוהי בעיה מסדר שני. אני לא אומר למעביד לעשות שום דבר. המדינה אומרת למעסיק שלא להפלות על בסיס היריון, כי זה עוול קטן שמועדף על-פני עוול גדול. אגב, אני סבור שצריך לתת מענה לבעיה מהסדר השני כעידון של החוק הקיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נראה לי שהתאמת העובד לעבודה רלוואנטית בכלל כשהעובד לא מגיע לעבודה. זה לא שהיא "תעשה פחות עבודה". כמה נשים חוזרות לעבודה שבוע אחרי הלידה, וכמה שלושה (או שישה) חודשים אחריה? אני לא רואה (במקרה של אישה שמנסה להתקבל לעבודה חדשה, לא כזאת שמועסקת כבר) כיצד זה "עוול קטן שמועדף על פני עוול גדול". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי מושג לגבי כמה ימי חופש מגיעים לנשים. המקרה של חצי שנה נשמע לי מחוץ למסגרת החוק. המקרה שאתה מתאר הוא חלק מהעוול הקטן (ניצול לרעה של זכות ההיריון)... העוול הגדול זה כאשר לא מקבלים נשים לעבודה עקב הפוטנציאל שלהן להכנס להיריון. אני מן הסתם לא בעד העוול הקטן לכשעצמו, ומעדיף שיתקנו אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלושה חודשים אחרי הלידה. עם אפשרות לשישה ללא ביטוח-לאומי אבל עם הבטחה לשמירת מקום העבודה. אני מסכים שזה עוול גדול לא לקבל נשים לעבודה עקב הפוטנציאל שלהן להיכנס להריון. החוק הקיים נראה לי תמוה בגלל שהוא מתייחס לנשים שכבר בהריון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חופשת לידה בתשלום (מבטוח לאומי, ולא מכיסו של המעביד) היא שנים עשר שבועות, ומקום העבודה נשמר עד שנה (חל''ת). אגב, יש גם מינימום - לא פחות מששה שבועות חופשת לידה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. לא ידעתי שאפשר למשוך את החופשה עד שנה. אני הולך ומשתכנע שהצדק עם מעבידים שמהססים לקבל לעבודה נשים בגילאים מסוימים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומעסיק אחר יסרב להעסיק טייסים כי הם ''לא יגיעו לעבודה לפחות פעם בשבוע'' או קצינים בקרבי כי הם ''לא יגיעו לעבודה לפחות חודש בשנה''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא דומה. אנשי-מילואים לא בוחרים בכך. במובן זה החוק מגן עליהם כמו שהוא מגן על נכים. גם במידה וזאת כן בחירה, המדינה בוחרת לספק להם הגנה תעסוקתית בשם ערכים אחרים. הריון הוא בחירה אישית של הפרט או הזוג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר כתבתי על זה (הסיפא) תגובה 195435 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענות שלך לא מדוייקות. לא ניתן לכפות אינטגרליות על הריון. הריון הוא, בד"כ, מצב צפוי. מעבר לכך השאלה איננה האם ניתן או לא ניתן לצפות הריון או לא. מן הראוי שהחוק יגן על זכויותיה של אישה בהריון. אבל מחובתה של האישה ליידע את המעסיק בדבר הריונה, ובמצבים מסויימים הטענה ש"אסור למעסיק להתייחס לעובדת הריונה של האישה" היא אבסורדית. לדוגמא, נניח שעובד מסויים יוצא למילואים או חופשה מוגנת בחוק אחרת. המעסיק, בין אם בגלל החוק או לא, מחפש מחליף לעובד. הוא מוצא אישה בעלת כישורים הולמים ומחליט להעסיק אותה לפרק זמן של שלושה חודשים. מייד אחרי חתימת העסקה אומרת העובדת החדשה "אה כן... אני בהריון, אני צריכה לצאת לחופשת הריון בערך... בזמן שהוא יוצא לחופשה שלו...". מה אמור לעשות המעסיק ? למצוא מחליף למחליף ? קיבלת פרדוקס, שמצביע על הכלל, לדעתי. יש כאן גם עניין של אמינות שחדד לא הפגינה, בלשון המעטה, שיכול להיות שהוא חלק מהסיבות לדברי המנכ"ל "כי אם היה מסיק שהיא בהריון, מהבטן או משיחה עם עובדים אחרים, הוא היה מפטר אותה עוד באותו היום" -> לא בגלל שהיא בהריון, אלה בגלל שהיא הוליכה אותם שולל, וזה עוד לפני תחילת העסקתה. אולי זה רמז לבאות ? מעבר לכל אלו אתה מתעלם מכך שגם אחרי חופשת ההריון תינוק חדש הוא עניין תובעני, שיכול לפגום בתפוקתה של העובדת גם אחרי חצי שנה ואחרי שנה, בצורה משמעותית. אם המעסיק חייב להסתדר למשך כמה חודשים, מדוע אסור לו "להסתדר" למשך שנה ? למה לא ניתן לומר "טוב אם ככה אז קחי את תקופת החופשה המעוגנת בחוק, ועוד תקופה (לא בתשלום) של שלושה חודשים אחריה. תחזרי אלינו כשתסתדרי ונראה מה קורה" ? הרבה יותר קל והגיוני למצוא עובד מחליף לפרק זמן של חצי שנה מאשר לפרק זמן של שלושה חודשים. ואם באמת אחרי חצי שנה או שנה המצב הוא שהעסקתה מחדש של העובדת הוא בעייתי ? הדבר היחיד שדורש הגנה הוא האישה, שחלילה לא תגווע ברעב בגלל הריונה. אבל כל עוד אין סכנה כזו ומדובר על שגשוג כלכלי של האישה מול השגשוג הכלכלי של המעסיק, אני לא רואה מדוע מתייחסים בצורה גורפת אך ורק לטובת אחד מהצדדים ומתעלמים לחלוטין מן השני. המעסיק איננו אזרח במדינה ? ומה עם העובדים האחרים שלו ? אם העסק יקרוס להם לא תהיה עבודה, אולי יש להם אישה בהריון בבית ? אולי במקום להיות בבית עם אשתו בתקופת הריונה הוא נמצא בעבודה עד תשע בלילה בגלל שעובדת אחרת נמצאת בחופשת לידה ? בקיצור ההכללה הגורפת ש"אסור למעסיק להתייחס להריון" היא אבסורדית. מעצם קיום החוק, המעסיק יצטרך להכליל את עובדת הריונה של העובדת בשיקוליו מרגע שתיוודע לו עובדה זו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיצור לעצמך כמה אנשי קש שאתה רוצה, אתה נובח לקיר. זכות האישה לשוויון הזדמנויות קודמת לזכות המעסיק לדרוש מעובדיו 100% נוכחות. וזה שנשים מגדלות ילדים אחרי הלידה והן "פחות יעילות" זה קשקוש, וזה גם לא רלוונטי. זה הרי בדיוק כמו להגיד "נשים הן עובדות פחות טובות מגברים, מסיבות ביולוגיות שונות" - זו בדיוק המנטליות עליה יש להתגבר. חשוב לעצמך, אם אתה מסוגל, מה זה להיות אישה שמעוניינת בקריירה ובעצמאיות אבל גם בליצור משפחה. היא הראשונה שמודעת לכך שההריון פוגע בקריירה שלה והיא לא צריכה שהמעסיק יתרום משיקוליו הצרים. "זה לא אשמתי שהיא רוצה להיכנס להריון" - זה הרי טיעון מגוחך. שוויון + הזכות ללדת ילדים = איסור להפלות לרעה נשים (או גברים) על רקע של הריון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאתה טוען שטענה לוקה ב"איש קש", אשמח אם תהיה יותר מדוייק. למשל יש לך איש קש בתגובה האחרונה, כיון שלא דיברתי על 100% נוכחות. אני מסכים איתך שצריך למגר מנטליות של "נשים עובדות פחות טוב...", לא טענתי שמותר להפלות. אני טוען שחייבים להיות מקרי קצה, ולא ניתן להכליל בצורה גורפת כמו שאתה עושה (עוד איש קש). באופן כללי אתה נוטה לחזור על אותו טיעון שמצייר את כל המעסיקים כיצור תובעני חומרני שוביניסט וחסר התחשבות בעליל. זה דמגוגי לטעמי. דיברתי על מצבים ספציפיים שבהם נקודתית הריון מסויים פוגע בעסק. אמר בצדק מישהו שלא טרחתי להתוודע לעובדות הרלוונטיות (פרטי החוק) ואין לי את הזמן והכוח לעשות את זה גם עכשיו. ועדיין, משהו בהתלהמות שלך יוצר אנטגוניזם כלפי הטיעון שאתה מעלה. לא ייתכן שבכל סיטואציה שתיווצר יהיה דין אחד גורף, ולא הגיוני לפגוע במעסיקים בצורה עיוורת בלי לבחון כל מקרה לגופו בשם המלחמה במנטליות שאתה מתאר. אשאל זאת אחרת: אתה חושב שלא ייתכן מצב שמעסיק שאינו לוקה בתסמונת של "נשים עובדות פחות טוב" יעדיף לא להעסיק עובדת מסויימת, או לא להמשיך את העסקתה, בגלל הריון ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המנטליות השוביניסטית אותה יש למגר אני מזהה לא אצל המעסיקים אלא בפורום הזה. זה מה שניסיתי להבהיר. בכל אופן, הטענה שלי אינה שכל המעסיקים הם חזירים שוביניסטיים, אלא שללא חקיקה המכריחה אותה להתנהג באופן שוויוני רבים מהם יפלו נשים לרעה, כפי שעשו במהלך כל ההיסטוריה. כמובן שיש מצב שהריון האישה פוגע בעבודה. זו בדיוק הסיבה שהמחוקק פועל פה להגן על זכותה. הנקודה היא שההריון פוגע פחות מאשר הזכות לפטר כתוצאה מהריון (או לא להעסיק). נשים תמיד יהרו ולנשים מגיע שוויון הזדמנויות, אלו הם שני עקרונות הרבה יותר חזקים מאשר זכות המעסיק לבחור את עובדיו לפי המין (או הגזע) שלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נשאל שוב את השאלה הקיצונית, בתקווה לקבל הסבר מניח את הדעת שאני בטוח שקיים: אם נשים תמיד יהרו, למה לנשים מגיע שוויון הזדמנויות? אני מסרב לקבל את הטיעון "לנשים מגיע שוויון הזדמנויות" בתור אקסיומה. ונא לא לתקוף אותי בצורה דמגוגית. זה שאני שואל את השאלה הזו לא אומר שאני בהכרח מסכים עם ההגיון שמאחוריה, רק שאני רוצה לראות איך אתה מתמודד איתו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העימות כאן אינו בין זכות האישה לשוויון הזדמנויות לזכות המעסיק לדרוש נוכחות מלאה אלא בין זכות האישה להיות מועסקת וזכות המעסיק לברור לו את מי הוא רוצה להעסיק. כחוט השני עוברת בכל הודעותיך התפישה שלמעסיק אין כאן שום זכות. כביכול, כספו נתון מראש והשאלה היא רק איך מחלקים אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרתי שאין לו שום זכות, אמרתי שזכות האישה קודמת לזכותו הזו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
... אבל לא לעשות מעצמך צחוק. לו היית טורח לקרוא את החוק הרלוונטי, (נסה לגגל ''חופשת לידה'') היית מגלה שבסיטואציה שתיארת אין למעסיק שום חובות כלפי האשה. כל הנזק למעסיק מתמצה בצורך למצוא עובד אחר במקומה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. הכותרת לא הייתה שלי במקור. 2. אין צורך להיות סרקסטי כ"כ מהר. לא מדברים כאן רק על חופשת לידה אלה על חוק שיויון הזדמנויות, פיטורין וכד'. ניסיתי לגגל "חופשת לידה" ו"חוק שיוויון הזדמנויות" אבל לא הצלחתי למצוא טקסט שמפרט את סעיפי החוק או מסביר אותו בפירוט. אשמח אם תאיר את עיני בקשר לפרטים שהופכים את תגובתי לעשיית צחוק מעצמי. התגובה, להזכירך, הכילה יותר מאשר את הדוגמא שציינת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש למעסיק שפע חובות כלפי יולדת, כפי שאפשר למצוא כאן: וכאן: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במדינת ישראל הריון הוא לא רק בחירה אישית של הפרט או הזוג. לדעתי, גם כאן המדינה בוחרת לספק להם הגנה תעסוקתית בשם ערכים אחרים (ילדים זה שימחה). גם האישה הישראלית מגויסת למילואים כמו הטייסים (3-4 ילדים ומעלה לאישה עובדת זה לא מחזה כל כך נדיר), אפילו אם היא לא מקבלת פתק צהוב לאחר ה"שיחרור". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאן אתה ללא ספק צודק. שאלה מעניינת שעולה בהקשר הזה היא האם קונספציית ''ילדים זה שמחה'' (או יותר נכון, בואו לא נעבוד על אף אחד, קונספציית ''המלחמה הדמוגרפית'') היא לא רעה חולה שצריך להילחם בה, לא לעודד אותה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההסבר שלך נשמע נכון. עם זאת, אני חושד שזה החוק גם במדינות אחרות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת? מה נוסח החוק בארה"ב, למשל, מישהו יודע? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע מה נוסח החוק בארה"ב, אבל לא כל פעם שמדובר "במדינות אחרות", מדובר דווקא בארה"ב. והרי חדשה מדהימה: פרט לישראל וארה"ב יש עוד מדינות בעולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת? אני המום. באמת חדשה מדהימה. יש סיבה למה אני שואל דווקא על ארה"ב. מי שלא רוצה לענות, לא חייב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפחות בחלק מהמקרים של אנשי המילואים מדובר בבחירה אישית של הפרט (לפחות נקודתית). חוקי מטכל מגבילים את מספר החד יומיים שמותר לקרוא לאדם בשנה. טייסים פעילים במילואים שמשרתים יום בשבוע צריכים לחתום על טופס התנדבות והם יכולים להפסיק את ההתנדבות הזו מתי שירצו בגלל זה טייסים שמאיימים שיפסיקו לעשות מילואים אם לא יפתרו את עניין הביטוח או יפסיקו עם החיסולים לא מגיעים למשפט. ביחידת המילואים שלי רוב האימונים מתוכננים חודשים מראש ובכל זאת על חלק ניכר מצווי המילואים שאני מקבל מצויין שהגיוס מותנה בהסכמת החייל בשל כשלים בירוקרטיים שונים. אני משער שכשמדובר בקצינים קרביים כמות האירועים הבלתי מתוכננים הרבה יותר גדולה ואצלם הרבה יותר ימי מילואים הם בהתנדבות (שלא לדבר על ימי ביקור, ישיבות לפני ואחרי כל פעילות עבודות הכנה וכו') שנעשים כולם על חשבון הזמן הפרטי שם המילואימניק ולעיתים קרובות על חשבון המעסיק שלו. בנוסף אף אחד לא מכריח אף אחד לעשות קורס קצינים או קורס טייס ומדובר בבחירה אישית של הפרט לא פחות מאשר במקרה של הריון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''גם במידה וזאת כן בחירה, המדינה בוחרת לספק להם הגנה תעסוקתית בשם ערכים אחרים''. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |