בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ', 05/02/04 20:22
תרשו לי להיות נודניק 195363
דה-קארט • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 6/2/2004, 1:04
1. ההשפעה של הריון היא רק בימי חופש שמגיעים לעובד. מן הסתם העובד הוא לא פחות טוב או יותר טוב לפי כמות ימי החופש שמגיעים לו עפ"י חוק.
2. אומנם זה נכון שהשיקול של כמה ימי חופש מגיעים לעובד הוא עניניי.
3. המעביד לא "מוכרח" לקבל עובדים פחות טובים, והוא אפילו לא מוכרח לקבל עובדים שעומדים להכנס להיריון. מה שהוא כן מוכרח זה לא להפלות עובד שעומד להכנס להיריון, *רק* על בסיס זה.
4. אני דווקא טענתי מאוד בבירור שיש פה העדפה של זכות העובדות לשיוויון הזדמנויות, על-פני זכות המעביד לבחירת עובד לפי קריטריונים מסויימים.
5. כאמור, כמעט כל זכות באה על חשבון זכות אחרת, ולכן זה לא הוגן מצידך לטעון שמשהוא לא צודק רק על בסיס זה שהוא שולל זכות אחרת. במקרה הזה, מבטלים זכות יחסית לא חשובה מול זכות בסיסית מאוד. המדינה מתערבת (ובצדק) בהחלטות של מעסיק בשביל דברים הרבה פחות מהותיים כגון בטיחות אש, עישון במקומות ציבוריים וכו'.
תרשו לי להיות נודניק 195367
יהונתן אורן • בתשובה לדה-קארט יום ו', 6/2/2004, 1:22
אני חייב לומר שבעיניי זה הבסיס הענייני ביותר שיכול להיות. המעסיק לא מסרב לקבל לעבודה נשים, נשים נשואות או כל אפליה אחרת. הוא מסרב לקבל נשים *שלא יגיעו לעבודה* תקופה לא-ארוכה אחרי שהן התקבלו אליה.

הנחת-היסוד היא שהמעסיק מחפש כוח-אדם כי הוא זקוק לו. יש עבודה שצריכה להיעשות. אתה (או המדינה) אומר לו לקבל אישה ולהכשיר אותה לעבודה, כשהיא לא תעשה את העבודה. אני לא מצליח להבין מדוע המעסיק הפוטנציאלי צריך לשלם את מחיר החלטותיה של האישה.
תרשו לי להיות נודניק 195371
דה-קארט • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 6/2/2004, 1:49
באמת? אני דוקא חשבתי שהבסיס הכי ענייני זה התאמת העובד לעבודה.
לא ברור לי כיצד הגעת למסקנה שאישה שתיכנס להיריון "לא תעשה את העבודה". היא אולי תעשה פחות עבודה, וזה אכן יכול להיות קריטי במקרים מסויימים. כאמור, זוהי בעיה מסדר שני.
אני לא אומר למעביד לעשות שום דבר. המדינה אומרת למעסיק שלא להפלות על בסיס היריון, כי זה עוול קטן שמועדף על-פני עוול גדול.
אגב, אני סבור שצריך לתת מענה לבעיה מהסדר השני כעידון של החוק הקיים.
תרשו לי להיות נודניק 195375
יהונתן אורן • בתשובה לדה-קארט יום ו', 6/2/2004, 1:58
לא נראה לי שהתאמת העובד לעבודה רלוואנטית בכלל כשהעובד לא מגיע לעבודה.

זה לא שהיא "תעשה פחות עבודה". כמה נשים חוזרות לעבודה שבוע אחרי הלידה, וכמה שלושה (או שישה) חודשים אחריה?

אני לא רואה (במקרה של אישה שמנסה להתקבל לעבודה חדשה, לא כזאת שמועסקת כבר) כיצד זה "עוול קטן שמועדף על פני עוול גדול".
תרשו לי להיות נודניק 195377
דה-קארט • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 6/2/2004, 2:01
אין לי מושג לגבי כמה ימי חופש מגיעים לנשים. המקרה של חצי שנה נשמע לי מחוץ למסגרת החוק.

המקרה שאתה מתאר הוא חלק מהעוול הקטן (ניצול לרעה של זכות ההיריון)... העוול הגדול זה כאשר לא מקבלים נשים לעבודה עקב הפוטנציאל שלהן להכנס להיריון. אני מן הסתם לא בעד העוול הקטן לכשעצמו, ומעדיף שיתקנו אותו.
תרשו לי להיות נודניק 195379
יהונתן אורן • בתשובה לדה-קארט יום ו', 6/2/2004, 2:10
שלושה חודשים אחרי הלידה. עם אפשרות לשישה ללא ביטוח-לאומי אבל עם הבטחה לשמירת מקום העבודה.

אני מסכים שזה עוול גדול לא לקבל נשים לעבודה עקב הפוטנציאל שלהן להיכנס להריון. החוק הקיים נראה לי תמוה בגלל שהוא מתייחס לנשים שכבר בהריון.
תרשו לי להיות נודניק 195648
דורון הגלילי • בתשובה ליהונתן אורן שבת, 7/2/2004, 16:26
חופשת לידה בתשלום (מבטוח לאומי, ולא מכיסו של המעביד) היא שנים עשר שבועות, ומקום העבודה נשמר עד שנה (חל''ת).
אגב, יש גם מינימום - לא פחות מששה שבועות חופשת לידה.
תרשו לי להיות נודניק 195659
יהונתן אורן • בתשובה לדורון הגלילי שבת, 7/2/2004, 17:47
תודה. לא ידעתי שאפשר למשוך את החופשה עד שנה. אני הולך ומשתכנע שהצדק עם מעבידים שמהססים לקבל לעבודה נשים בגילאים מסוימים.
תרשו לי להיות נודניק 195424
Nik The Greek • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 6/2/2004, 10:56
ומעסיק אחר יסרב להעסיק טייסים כי הם ''לא יגיעו לעבודה לפחות פעם בשבוע'' או קצינים בקרבי כי הם ''לא יגיעו לעבודה לפחות חודש בשנה''.
תרשו לי להיות נודניק 195439
יהונתן אורן • בתשובה לNik The Greek יום ו', 6/2/2004, 11:29
לא דומה. אנשי-מילואים לא בוחרים בכך. במובן זה החוק מגן עליהם כמו שהוא מגן על נכים. גם במידה וזאת כן בחירה, המדינה בוחרת לספק להם הגנה תעסוקתית בשם ערכים אחרים. הריון הוא בחירה אישית של הפרט או הזוג.
תרשו לי להיות נודניק 195457
Nik The Greek • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 6/2/2004, 12:17
כבר כתבתי על זה (הסיפא) תגובה 195435
תרשו לי להיות נודניק 195477
האייל האלמוני • בתשובה לNik The Greek יום ו', 6/2/2004, 13:45
הטענות שלך לא מדוייקות. לא ניתן לכפות אינטגרליות על הריון. הריון הוא, בד"כ, מצב צפוי. מעבר לכך השאלה איננה האם ניתן או לא ניתן לצפות הריון או לא. מן הראוי שהחוק יגן על זכויותיה של אישה בהריון. אבל מחובתה של האישה ליידע את המעסיק בדבר הריונה, ובמצבים מסויימים הטענה ש"אסור למעסיק להתייחס לעובדת הריונה של האישה" היא אבסורדית.

לדוגמא, נניח שעובד מסויים יוצא למילואים או חופשה מוגנת בחוק אחרת. המעסיק, בין אם בגלל החוק או לא, מחפש מחליף לעובד. הוא מוצא אישה בעלת כישורים הולמים ומחליט להעסיק אותה לפרק זמן של שלושה חודשים. מייד אחרי חתימת העסקה אומרת העובדת החדשה "אה כן... אני בהריון, אני צריכה לצאת לחופשת הריון בערך... בזמן שהוא יוצא לחופשה שלו...". מה אמור לעשות המעסיק ? למצוא מחליף למחליף ? קיבלת פרדוקס, שמצביע על הכלל, לדעתי.

יש כאן גם עניין של אמינות שחדד לא הפגינה, בלשון המעטה, שיכול להיות שהוא חלק מהסיבות לדברי המנכ"ל "כי אם היה מסיק שהיא בהריון, מהבטן או משיחה עם עובדים אחרים, הוא היה מפטר אותה עוד באותו היום" -> לא בגלל שהיא בהריון, אלה בגלל שהיא הוליכה אותם שולל, וזה עוד לפני תחילת העסקתה. אולי זה רמז לבאות ?

מעבר לכל אלו אתה מתעלם מכך שגם אחרי חופשת ההריון תינוק חדש הוא עניין תובעני, שיכול לפגום בתפוקתה של העובדת גם אחרי חצי שנה ואחרי שנה, בצורה משמעותית. אם המעסיק חייב להסתדר למשך כמה חודשים, מדוע אסור לו "להסתדר" למשך שנה ? למה לא ניתן לומר "טוב אם ככה אז קחי את תקופת החופשה המעוגנת בחוק, ועוד תקופה (לא בתשלום) של שלושה חודשים אחריה. תחזרי אלינו כשתסתדרי ונראה מה קורה" ? הרבה יותר קל והגיוני למצוא עובד מחליף לפרק זמן של חצי שנה מאשר לפרק זמן של שלושה חודשים. ואם באמת אחרי חצי שנה או שנה המצב הוא שהעסקתה מחדש של העובדת הוא בעייתי ?

הדבר היחיד שדורש הגנה הוא האישה, שחלילה לא תגווע ברעב בגלל הריונה. אבל כל עוד אין סכנה כזו ומדובר על שגשוג כלכלי של האישה מול השגשוג הכלכלי של המעסיק, אני לא רואה מדוע מתייחסים בצורה גורפת אך ורק לטובת אחד מהצדדים ומתעלמים לחלוטין מן השני. המעסיק איננו אזרח במדינה ? ומה עם העובדים האחרים שלו ? אם העסק יקרוס להם לא תהיה עבודה, אולי יש להם אישה בהריון בבית ? אולי במקום להיות בבית עם אשתו בתקופת הריונה הוא נמצא בעבודה עד תשע בלילה בגלל שעובדת אחרת נמצאת בחופשת לידה ?

בקיצור ההכללה הגורפת ש"אסור למעסיק להתייחס להריון" היא אבסורדית. מעצם קיום החוק, המעסיק יצטרך להכליל את עובדת הריונה של העובדת בשיקוליו מרגע שתיוודע לו עובדה זו.
תרשו לי להיות נודניק 195563
Nik The Greek • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 6/2/2004, 22:31
תיצור לעצמך כמה אנשי קש שאתה רוצה, אתה נובח לקיר. זכות האישה לשוויון הזדמנויות קודמת לזכות המעסיק לדרוש מעובדיו 100% נוכחות. וזה שנשים מגדלות ילדים אחרי הלידה והן "פחות יעילות" זה קשקוש, וזה גם לא רלוונטי. זה הרי בדיוק כמו להגיד "נשים הן עובדות פחות טובות מגברים, מסיבות ביולוגיות שונות" - זו בדיוק המנטליות עליה יש להתגבר. חשוב לעצמך, אם אתה מסוגל, מה זה להיות אישה שמעוניינת בקריירה ובעצמאיות אבל גם בליצור משפחה. היא הראשונה שמודעת לכך שההריון פוגע בקריירה שלה והיא לא צריכה שהמעסיק יתרום משיקוליו הצרים. "זה לא אשמתי שהיא רוצה להיכנס להריון" - זה הרי טיעון מגוחך. שוויון + הזכות ללדת ילדים = איסור להפלות לרעה נשים (או גברים) על רקע של הריון.
תרשו לי להיות נודניק 195592
האייל האלמוני • בתשובה לNik The Greek שבת, 7/2/2004, 3:36
כשאתה טוען שטענה לוקה ב"איש קש", אשמח אם תהיה יותר מדוייק.

למשל יש לך איש קש בתגובה האחרונה, כיון שלא דיברתי על 100% נוכחות. אני מסכים איתך שצריך למגר מנטליות של "נשים עובדות פחות טוב...", לא טענתי שמותר להפלות. אני טוען שחייבים להיות מקרי קצה, ולא ניתן להכליל בצורה גורפת כמו שאתה עושה (עוד איש קש).

באופן כללי אתה נוטה לחזור על אותו טיעון שמצייר את כל המעסיקים כיצור תובעני חומרני שוביניסט וחסר התחשבות בעליל. זה דמגוגי לטעמי. דיברתי על מצבים ספציפיים שבהם נקודתית הריון מסויים פוגע בעסק. אמר בצדק מישהו שלא טרחתי להתוודע לעובדות הרלוונטיות (פרטי החוק) ואין לי את הזמן והכוח לעשות את זה גם עכשיו. ועדיין, משהו בהתלהמות שלך יוצר אנטגוניזם כלפי הטיעון שאתה מעלה. לא ייתכן שבכל סיטואציה שתיווצר יהיה דין אחד גורף, ולא הגיוני לפגוע במעסיקים בצורה עיוורת בלי לבחון כל מקרה לגופו בשם המלחמה במנטליות שאתה מתאר.

אשאל זאת אחרת: אתה חושב שלא ייתכן מצב שמעסיק שאינו לוקה בתסמונת של "נשים עובדות פחות טוב" יעדיף לא להעסיק עובדת מסויימת, או לא להמשיך את העסקתה, בגלל הריון ?
תרשו לי להיות נודניק 195623
Nik The Greek • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 7/2/2004, 12:42
המנטליות השוביניסטית אותה יש למגר אני מזהה לא אצל המעסיקים אלא בפורום הזה. זה מה שניסיתי להבהיר. בכל אופן, הטענה שלי אינה שכל המעסיקים הם חזירים שוביניסטיים, אלא שללא חקיקה המכריחה אותה להתנהג באופן שוויוני רבים מהם יפלו נשים לרעה, כפי שעשו במהלך כל ההיסטוריה.
כמובן שיש מצב שהריון האישה פוגע בעבודה. זו בדיוק הסיבה שהמחוקק פועל פה להגן על זכותה. הנקודה היא שההריון פוגע פחות מאשר הזכות לפטר כתוצאה מהריון (או לא להעסיק). נשים תמיד יהרו ולנשים מגיע שוויון הזדמנויות, אלו הם שני עקרונות הרבה יותר חזקים מאשר זכות המעסיק לבחור את עובדיו לפי המין (או הגזע) שלהם.
תרשו לי להיות נודניק 195626
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לNik The Greek שבת, 7/2/2004, 12:47
נשאל שוב את השאלה הקיצונית, בתקווה לקבל הסבר מניח את הדעת שאני בטוח שקיים: אם נשים תמיד יהרו, למה לנשים מגיע שוויון הזדמנויות? אני מסרב לקבל את הטיעון "לנשים מגיע שוויון הזדמנויות" בתור אקסיומה.

ונא לא לתקוף אותי בצורה דמגוגית. זה שאני שואל את השאלה הזו לא אומר שאני בהכרח מסכים עם ההגיון שמאחוריה, רק שאני רוצה לראות איך אתה מתמודד איתו.
מה עניין שמיטה להר גריזים 195594
אורי • בתשובה לNik The Greek שבת, 7/2/2004, 3:44
העימות כאן אינו בין זכות האישה לשוויון הזדמנויות לזכות המעסיק לדרוש נוכחות מלאה אלא בין זכות האישה להיות מועסקת וזכות המעסיק לברור לו את מי הוא רוצה להעסיק. כחוט השני עוברת בכל הודעותיך התפישה שלמעסיק אין כאן שום זכות. כביכול, כספו נתון מראש והשאלה היא רק איך מחלקים אותו.
מה עניין שמיטה להר גריזים 195621
Nik The Greek • בתשובה לאורי שבת, 7/2/2004, 12:38
לא אמרתי שאין לו שום זכות, אמרתי שזכות האישה קודמת לזכותו הזו.
נרשה לך להיות נודניק... 195580
אורי גוראל גורביץ' • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 7/2/2004, 0:52
... אבל לא לעשות מעצמך צחוק. לו היית טורח לקרוא את החוק הרלוונטי, (נסה לגגל ''חופשת לידה'') היית מגלה שבסיטואציה שתיארת אין למעסיק שום חובות כלפי האשה. כל הנזק למעסיק מתמצה בצורך למצוא עובד אחר במקומה.
נרשה לך להיות נודניק... 195591
האייל האלמוני • בתשובה לאורי גוראל גורביץ' שבת, 7/2/2004, 3:32
1. הכותרת לא הייתה שלי במקור.
2. אין צורך להיות סרקסטי כ"כ מהר.

לא מדברים כאן רק על חופשת לידה אלה על חוק שיויון הזדמנויות, פיטורין וכד'. ניסיתי לגגל "חופשת לידה" ו"חוק שיוויון הזדמנויות" אבל לא הצלחתי למצוא טקסט שמפרט את סעיפי החוק או מסביר אותו בפירוט. אשמח אם תאיר את עיני בקשר לפרטים שהופכים את תגובתי לעשיית צחוק מעצמי. התגובה, להזכירך, הכילה יותר מאשר את הדוגמא שציינת.
נרשה לך להיות נודניק... 195596
אורי • בתשובה לאורי גוראל גורביץ' שבת, 7/2/2004, 3:50
יש למעסיק שפע חובות כלפי יולדת, כפי שאפשר למצוא כאן:
וכאן:
תרשו לי להיות נודניק 195514
אביב י. • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 6/2/2004, 16:09
במדינת ישראל הריון הוא לא רק בחירה אישית של הפרט או הזוג. לדעתי, גם כאן המדינה בוחרת לספק להם הגנה תעסוקתית בשם ערכים אחרים (ילדים זה שימחה). גם האישה הישראלית מגויסת למילואים כמו הטייסים (3-4 ילדים ומעלה לאישה עובדת זה לא מחזה כל כך נדיר), אפילו אם היא לא מקבלת פתק צהוב לאחר ה"שיחרור".
תרשו לי להיות נודניק 195516
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאביב י. יום ו', 6/2/2004, 16:14
כאן אתה ללא ספק צודק. שאלה מעניינת שעולה בהקשר הזה היא האם קונספציית ''ילדים זה שמחה'' (או יותר נכון, בואו לא נעבוד על אף אחד, קונספציית ''המלחמה הדמוגרפית'') היא לא רעה חולה שצריך להילחם בה, לא לעודד אותה.
תרשו לי להיות נודניק 195530
יהונתן אורן • בתשובה לאביב י. יום ו', 6/2/2004, 17:27
ההסבר שלך נשמע נכון. עם זאת, אני חושד שזה החוק גם במדינות אחרות.
תרשו לי להיות נודניק 195537
אביב י. • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 6/2/2004, 17:49
באמת? מה נוסח החוק בארה"ב, למשל, מישהו יודע?
תרשו לי להיות נודניק 195649
דורון הגלילי • בתשובה לאביב י. שבת, 7/2/2004, 16:30
לא יודע מה נוסח החוק בארה"ב, אבל לא כל פעם שמדובר "במדינות אחרות", מדובר דווקא בארה"ב.
והרי חדשה מדהימה: פרט לישראל וארה"ב יש עוד מדינות בעולם.
תרשו לי להיות נודניק 195652
אביב י. • בתשובה לדורון הגלילי שבת, 7/2/2004, 16:43
באמת? אני המום. באמת חדשה מדהימה. יש סיבה למה אני שואל דווקא על ארה"ב. מי שלא רוצה לענות, לא חייב.
המצב בעולם 195887
האייל האלמוני • בתשובה לאביב י. יום א', 8/2/2004, 13:42
תרשו לי להיות נודניק 195836
דורון יערי • בתשובה ליהונתן אורן יום א', 8/2/2004, 10:45
לפחות בחלק מהמקרים של אנשי המילואים מדובר בבחירה אישית של הפרט (לפחות נקודתית). חוקי מטכל מגבילים את מספר החד יומיים שמותר לקרוא לאדם בשנה. טייסים פעילים במילואים שמשרתים יום בשבוע צריכים לחתום על טופס התנדבות והם יכולים להפסיק את ההתנדבות הזו מתי שירצו בגלל זה טייסים שמאיימים שיפסיקו לעשות מילואים אם לא יפתרו את עניין הביטוח או יפסיקו עם החיסולים לא מגיעים למשפט.
ביחידת המילואים שלי רוב האימונים מתוכננים חודשים מראש ובכל זאת על חלק ניכר מצווי המילואים שאני מקבל מצויין שהגיוס מותנה בהסכמת החייל בשל כשלים בירוקרטיים שונים. אני משער שכשמדובר בקצינים קרביים כמות האירועים הבלתי מתוכננים הרבה יותר גדולה ואצלם הרבה יותר ימי מילואים הם בהתנדבות (שלא לדבר על ימי ביקור, ישיבות לפני ואחרי כל פעילות עבודות הכנה וכו') שנעשים כולם על חשבון הזמן הפרטי שם המילואימניק ולעיתים קרובות על חשבון המעסיק שלו.
בנוסף אף אחד לא מכריח אף אחד לעשות קורס קצינים או קורס טייס ומדובר בבחירה אישית של הפרט לא פחות מאשר במקרה של הריון.
תרשו לי להיות נודניק 195877
יהונתן אורן • בתשובה לדורון יערי יום א', 8/2/2004, 13:06
''גם במידה וזאת כן בחירה, המדינה בוחרת לספק להם הגנה תעסוקתית בשם ערכים אחרים''.
תרשו לי להיות נודניק 195412
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לדה-קארט יום ו', 6/2/2004, 10:20
1+2) מסכים. אני חושב שאין הרבה ויכוח ש-עדיף- למעביד לקבל עובדת שלא בהריון, ולא הולכת להיכנס להריון. עד כמה עדיף, זו שאלה אחרת.
3) מה שאתה אומר זה שהוא כן מוכרח לקבל עובדת בהריון, אם אין לו סיבה אחרת לא לקבל אותה. מאחר שהיותה בהריון (ע"פ סעיף 1+2) אומר שהיא פחות טובה, ולו בשל יותר ימי החופש שתקבל, הרי שמכריחים אותו לקבל עובדת פחות טובה.
4) אתה צודק. אבל כאן ניסית להציג את שתי העמדות כאילו עמדתו של המעביד הוא חשוכה ונובעת מגחמות, בעוד שעמדתה של העובדת מובנית מאליה ("ההחלטה היתה קלה", "אני המעביד הכי ערום בתל-אביב")
5) אני רואה הבדל בין "מה שלא אוסרים על אדם" ובין "מה שמכריחים אדם לעשות". המצב המתואר הוא זה שבו "מכריחים על המעביד לקבל עובדת בהריון". המצב ההפוך הוא לא "מכריחים את העובדת בהריון לא להתקבל לעבודה", אלא "לא אוסרים על המעביד לא לקבל את העובדת, לא אוסרים על העובדת להתקבל לעבודה".
הגישה שאני מציג כאן (ואני לא בהכרח מסכים איתה) היא, כמו שאמרו בדיון אחר כאן, "ליברלית קיצונית", אבל היא עדיין קיימת.
אז על העיקרון שיש כאן, של פגיעה בחופש בשם ה"שוויון", אי אפשר להתווכח. אפשר רק להתווכח על כמה זה מוצדק. בצד אחד של הסקאלה יש אנרכיה, בצד השני יש טוטליטריזם, אז צריך לבחון בשבע עיניים כל מקום באמצע הסקאלה, שלא נסטה חלילה לאחת התהומות הללו.
תרשו לי להיות נודניק 195416
יהונתן אורן • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 6/2/2004, 10:37
למה אי אפשר להתווכח על זה שיש כאן פגיעה בחופש בשם השוויון? אני לא רואה היכן בכלל נכנסת שאלת ה"שוויון". דחיית אישה בהריון אינה פוגעת בזכות לשוויון-הזדמנויות. אני חושב שזאת פגיעה במעביד בשם ערכים שאינם ברורים לי.
תרשו לי להיות נודניק 195430
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 6/2/2004, 11:09
לא ניתן להתווכח על כך שיש פגיעה בחופש, בשם "שוויון". הויכוח הוא על השאלה האם הפגיעה הזו מוצדקת.

דחיית אישה בהריון פוגעת בשוויון הזדמנויות לפי גישה סוציאליסטית שאומרת שהעובדה שלאישה יש את היכולת להיכנס להריון לא מהווה שיקול ענייני בקבלתה לעבודה. אני מניח שאותה גישה עצמה תטען, אם יראו מחר שאדם לבן הוא *תמיד* טיפש יותר מאדם שחור, שאסור להעדיף אדם שחור על פני אדם לבן בקבלה לעבודה על בסיס "חוכמה" (בכוונה הבאתי מצב מוקצן ולא מציאותי).

ה"ערכים שאינם ברורים לך" הם ערכים שגורסים "שוויון לכל", גם אם זה שוויון הריסון ברגרסוני, של הנמכת כל האנשים לגובהו של האדם הנמוך ביותר. כאן אתה פשוט נתקל ביישום לא קיצוני במיוחד של הערכים הללו.
תרשו לי להיות נודניק 195442
יהונתן אורן • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 6/2/2004, 11:35
לא נראה לי. החוק מנסה להבטיח ''שוויון הזדמנויות'' ולא ''שוויון'' כללי. בעיקרו, הוא נועד להגן על פרטים שלא מקבלים הזדמנויות מספיקות בגלל עצם השייכות שלהן לקבוצה מסוימת (נשים, נכים וכו'), ולא מטעמים ענייניים.
תרשו לי להיות נודניק 195447
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 6/2/2004, 11:48
כאן בדיוק נקודת המחלוקת. הועלתה כאן הטענה שהריון הוא -כן- טיעון ענייני נגד העסקה. בא דה-קארט ומציג את העמדה שגורסת ''כן, זה באמת טיעון ענייני, אבל אנחנו מדינה שאחד מערכיה העליונים הוא שוויון הזדמנויות לכולם, ולכן מותר לדרוך על הזכות של המעסיק לבחור את מי להעסיק גם מטיעונים ענייניים, כי הנזק שנגרם לו קטן בהרבה מהנזק שנגרם למי שמסרבים להעסיק''.

הגישה שהוא מציג בהחלט לא מבטיחה ''שוויון הזדמנויות'' שבו מונעים אפליה על בסיס עובדות לא רלוונטיות, אלא ''שוויון הזדמנויות'' שבו מונעים אפליה על בסיס עובדות רלוונטיות, מתוך רצון לצמצמם את נזקן של העובדות הרלוונטיות הללו.
תרשו לי להיות נודניק 195529
אביב י. • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 6/2/2004, 17:25
ניחוש שלי שמציע הסבר לערך X החמקמק בתגובה 195514. אולי אנחנו בודקים את הזרמים הנלחמים על זכויות נשים בישראל באותו אופן שאנחנו מנתחים זרמים כאלה בעולם המערבי ולכן אנחנו מתחילים להתבלבל לגבי המניעים האמיתיים.
יכול להיות שהמניע הוא לא שוויון הזדמנויות (שכולל גם את מרכיב האחריות האישית) כמו שהוא בעצם זכותה של האישה הישראלית להיות הן אישה מודרנית עובדת שמגשימה את כל שאיפותיה כאינדיבידואל והן אישה שממלאת אחר כל "תפקידיה" המסורתיים בצורה המלאה ביותר ומתגיסת בנאמנות למלחמת הדמוגרפיה. מעין מלחמה על זכותה של האישה להיות אישה מודרנית תוך כדי השתתפות בערכים שנובעים מהיותה חלק מחברה מיליטריסטית.
תרשו לי להיות נודניק 195534
האייל האלמוני • בתשובה לאביב י. יום ו', 6/2/2004, 17:38
אתה גורם לי לחשוב שהפתרון האמיתי הוא חזרה לריבוי נשים. ליתר דיוק שתיים. אחת בעלת קריירה, והשנייה לכל השאר.
תרשו לי להיות נודניק 195542
אביב י. • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 6/2/2004, 18:33
פתרון אמיתי עבור מי? ומה אמורים לעשות עוד 25% אחוז מהאוכלוסיה? ולמה אני תמיד הורס בדיחות של אלמונים :-) ?
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות