בתשובה לאפופידס, 28/01/04 14:49
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אני מעתיק כלשונה את רובה של הפסקה האחרונה מן הערך המוקדש ללאקאן, מתוך "50 הוגים מרכזיים בני-זמננו: מסטרוקטורליזם עד פוסט-מודרניות", מאת ג'ון לכט, בתרגום איה ברויר. "ממד נוסף של התאוריה הלאקאניאנית, הניכר במיוחד בסמינרים המאוחרים יותר שלו, כגון הסמינר ה-20, הוא הנסיון לספק בסיס מתמטי לפסיכואנליזה. לפיכך, אם מסמן עוטה משמעות רק ביחס למסמנים אחרים, הרי שאפשר לסמנו באמצעות האות X. במלים אחרות, מסמן טהור יהווה אות בשפה המתמטית כל עוד הוא מסמן פורמלי טהור. בעקבות עבודתו של ז'אק-אלן מילר, טוען לאקאן שגם הלא-מודע הוא מסמן טהור מסוג זה, ויכול לפיכך לעטות כל משמעות; כלומר הוא פתוח לחלוטין להקשר בו הוא נמצא. משמעות כזו מייחס לאקאן בהמשך למכתב בפרשנותו לסיפור הקצר של אדגר אלן פה, "המכתב הגנוב". המכתב הגנוב עוטה משמעות בהתאם לשאלה ברשות מי הוא מצוי - המלך, המלכה או השר שגנב אותו. מאחר שתוכן המכתב איננו ידוע (לקוראים) - שכן אין לו תוכן מהותי - הוא נעשה דומה לאות כמשענת החומרית של השפה: אות באלף-בית. במובן זה, הלא-מודע הופך לצורת כתיבה המנותקת מכל אובייקט טבעי, וכנוסחה מתמטית גם אפשר ללמדו, שכן הלא-מודע הבלתי ניתן לביטוי הופך עכשיו לאובייקט = x. בשנות ה-60 ותחילת שנות ה-70 עמדה התאוריה של לאקאן בסימן השפעתם של המתמטיקאים פרגה, ראסל, גדל וקנטור." אפשר לסמן את תרומתו של לאקאן לפסיכואנליזה באות X. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
תודה!!! זה מחזק את הרושם שקיבלתי מדברים אחרים שקראתי עליו ועל משנתו (אם כי רק הרושם, ולא תוכנם הוא שנותר בזיכרוני). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהמעט שאני יודע, גם פיאז'ה השתמש בטרמינולוגיה וסימונים מתמטיים. ספר אחד שנמצא על מדפי ''עקרונות האפיסטמולוגיה הגנטית'' מכיל לא מעט מהם. יום אחד נתקלתי בחנות לספרים משומשים בספר צנום שלו על התפתחות הלוגיקה שהיה מלא בטרמינולוגיה כזו ומשוואות. אני מניח שזה קשור לתאוריה שלו על ההתפתחות, שמיחסת חשיבות להתפחות מחשבה ''מתמטית'', כמו ''חוק השימור'' או יחסי גודל בין חפצים שונים. חוק השימור (אם זה המונח בעברית) - אם מראים לילד קטן כוס רחבה מלאה במיץ ואח''כ שופכים את המיץ, לנגד עיניו, לכוס גבוהה וצרה, הוא יאמר שיש יותר מיץ בכוס הגבוהה. מחשבה מתמטית - הכוונה איננה להתפתחותם של מתמטיקאים, אלא שהמחשבתו של התינוק מפתחת יכולות אותן אנו תופסים כמתמטיות (ויתקנו אותי המבינים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז זהו, שאם נושא המחקר הוא התפתחות החשיבה המתמטית או הלוגית אצל הילד (ונראה שזה כך), קשה להתחמק מלהזכיר מתמטיקה, וסביר להשתמש בסימנים מתאימים. כשנושא המחקר הוא הלא-מודע, לסמן אותו באות X לא עושה כלום. זה בטח לא הופך את זה ל"נוסחה" מתמטית שאפשר ללמדה, גם אם יודעים לאיית נכון את שמותיהם של גדל וקנטור שגם אלוהים לא יודע מה *הם* עושים פה - רק לאקאן יודע זאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב פיאז'ה, ובלי קשר ישיר לסימונים שלו, חלק גדול ממה שהוא אמר על ה''חשיבה המתמטית'' של הילד לא נכון (כולל וריאציה אחת על הדוגמא שהבאת עם הכוסות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בפרט, חלק ממה שפיאז'ה אמר היה נתון לשאלת נכון/לא נכון, מה שאני לא מצליח לראות לגבי לפחות *חלק* ממה שלאקאן אומר. יש לך דוגמה לטענה כזו של פיאז'ה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הו, כן. בניסוי מפורסם שאמור היה לבדוק אם ילדים בני ארבע ניחנים ב"תחושת מספר" (number sense), פיאז'ה הראה לילדים שני טורים זהים של חפצים מסודרים במקביל. הילדים הסכימו שבשני הטורים יש אותו מספר של חפצים. כעת ריווח הנסיין את החפצים באחד הטורים כך שהטור נעשה ארוך יותר, ושאל באיזה טור יש יותר חפצים. רוב הילדים ענו שבטור הארוך יש יותר. על הניסוי הזה חזרו בהרבה מקומות בעולם, והתוצאות תאמו את מה שפיאז'ה דיווח. במשך יותר מעשרים שנה הניסוי הזה וניסויים דומים לו נחשבו כהוכחה ניסויית לטענה שעד סביבות גיל ארבע הילד אינו מבין את מושג המספר, או את חוק שימור החומר. ניסויים שנערכו בתחילת שנות השבעים הפריכו את המסקנה הזאת, והראו שכבר בגיל הרבה יותר מוקדם ילדים תופסים את המושגים האלה. למעשה, כאשר חוזרים על הניסוי של פיאז'ה עם ילדים *צעירים* יותר (בני שנתיים ושלוש) הם נותנים את התשובה הנכונה1. עכשיו אני בדילמה: אני יכול לספר הכל כאן, או לחזור לתפקידי החדש כמספר הצ'יזבטים הגלובלי ולהציב אתגר בפני הקוראים (בלי גוגל, בבקשה. סטודנטים לפסיכולוגיה מנועים מהשתתפות) לנסות לתת הסבר לעובדות שהבאתי בפניכם, ובונוס מיוחד למי שיציע דרך איך להתגבר על הכשל של פיאז'ה2. עפ"י דרישת הקהל3 אוסיף ואספר גם על ניסויים שנערכו בילדים בגיל צעיר ממש, צעירים יותר אפילו מילדה חמודה אחת ששתי תמונות שלה צצו לאחרונה בקישור מהאייל, ומראים שכבר בגיל כמה חודשים התינוק יודע ש 1+1=2. ________________ 1- לעוזי ו. ומתקשים אחרים: התשובה הנכונה היא ששני הטורים מכילים אותו מספר חפצים. 2- אם זה מעצבן תגיד(ו) ואמשיך מאוחר יותר בלי לחכות לתשובות. 3- פתאום אחז אותי החשש שאני נודניק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ספר, ספר הכל. חוששני שאין לי זמן לפתור חידות בפסיכולוגיה. שני הסיפורים מעניינים, בייחוד לאור העובדה שאם הילדה החמודה שציינת כבר יודעת ש 2=1+1, היא מסתירה זאת יפה מאבאל'ה. סיפור חמוד שקראתי לא מזמן: סבא אחד, מתמטיקאי טרחן, רצה לבדוק אם נכדתו יודעת לספור יפה כפי שמשוויצים הוריה. הוא אמר לה שהוא ייתן לה ארבע סוכריות, והגיש לה יד עם שלוש. הקטנה נטלה אותן אחת אחת, וספרה: "אחת... שתיים... ארבע... איפה השלישית?" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר, בסדר, לא צריך לצעוק. הבעיה בניסוי של פיאז'ה היתה כנראה באינטרקציה שבין הנסיין לילדים. אם תרצה, הילדים היו (שוב, כנראה) חכמים מדי, ואחרי שנשאלו בפעם הראשונה השאלה השניה, לאחר הסידור מחדש, נראתה להם טפשית מכדי להתייחס אליה כפשוטה, שהרי הם ענו על השאלה הזאת בדיוק לפני רגע, והנסיין הוא אדם מבוגר ומכובד שלא עושה רושם של אידיוט גמור. הם הניחו שהנסיין מתכוון בעצם לשאול איזה טור ארוך יותר, וענו בהתאם. ילדים צעירים יותר לא מספיק מתוחכמים כדי לנתח את המצב ולהבין שלא סביר מצד הנסיין לשאול אותה שאלה שוב ולכן נתנו את התשובה הנכונה. החוקרים Jaques Mehler ו- Tom Bever מ- MIT שערכו את הניסויים על גילאי שנתיים-שלוש בסוף שנות השישים הם אלה שהעלו את הסברה הזאת. האלטרנטיבה היא להניח שקיימת "תחושת מספר" בגיל הרך והיא אובדת אי שם בין גיל שלוש לארבע, וזה לא נראה הגיוני במיוחד. הם חזרו על הניסוי של פיאז'ה גם עם ילדים בני ארבע, אבל במקום שהנסיין יסתמך על אינטרקציה מילולית עם הנבחנים, הם בצעו את הניסוי עם סוכריות (M&M אם אתה מוכרח לדעת), כשהילד היה צריך לבחור טור בידיעה שיקבל את כל הסוכריות בטור שבחר. מסתבר שלפחות המערכת הקולינארית של הילדים יודעת לספור היטב, והילדים בחרו את הקבוצה עם המספר הגדול יותר של הסוכריות באופן עקבי, בלי קשר לאורך הטור וגם לא לסידורים אחרים של הסוכריות. פעולת החישוב הפשוטה נצפתה ע"י Karren Wynn, פסיכולוגית אמריקאית, שערכה את הניסוי הבא לתינוקות בני ארבעה חודשים(!): בתיאטרון בובות הראו להם כיצד שמים בובה על הבמה, המסך יורד מסתיר אותה, היד של הנסיין מופיעה מהצד ומניחה עוד בובה מאחריו (היד חוזרת כשהיא ריקה), ואז המסך עולה. בחלק מהמקרים מה שהתינוקות ראו על הבמה כשהוסר המסך היו שתי בובות, בחלק אחר בובה אחת, ובחלק אחר שלוש בובות - טריק זול של העלמת בובה או הוספתה מאחרי המסך. התינוקות הראו עניין רב יותר בשני המקרים האחרונים, דבר שנבדק לפי פרק הזמן בו התינוקות בוהים בבמה לאחר הרמת המסך, וניתן למדידה מדויקת בעזרת וידיאו. ניסוי דומה הראה שגם את 2-1=1 התינוקות מבינים. על הניסויים האלה חזר הצרפתי Etienne Koechlin כשהבובות מונחות על דיסקית מסתובבת באיטיות, כדי לוודא שלא מדובר על זכרון חזותי אלא על משהו מופשט יותר. עוד משהו מעניין: כשהחליפו, מאחרי המסך, את שתי הבובות בשני כדורים התינוקות גילו פחות עניין מאשר כשהחליפו אותן בשלושה כדורים! אם זה לא מעיד על איזו תפיסה של המושג "מספר", צריך להסביר לי על מה זה כן מלמד. טענה אחרת של פיאז'ה לפיה תינוקות בני פחות מעשרה חודשים אינם מבינים את המשכיות הקיום של דברים שנעלמים מעיניהם. כאשר הוסתר מהם צעצוע מתחת לשמיכה, למשל, הם לא עשו מאמץ לגלות אותו ע"י הזזתה. אני עוד זוכר שהסבירו לי כמה טראומטית בשביל תינוק היא עזיבתה של אימו, שהרי לגביו היא חדלה להתקיים ברגע שאינו מבחין בה. היום, בעקבות ניסויים דומים לאלה שתיארתי, מייחסים את עניין הצעצוע מתחת לשמיכה לבעיות מוטוריות של קשר יד-עין ולא לאי-הבנה שהחפץ עדיין קיים גם כשהוא נעלם מהעין. עשו גם ניסויים לא ויזואליים, ושוב התברר שהמושג "מספר" מובן, בצורה זאת או אחרת, לתינוקות בני שבועות ספורים גם כשמדובר בקולות. (לפני שמוחאים לי כפיים על עבודת האיסוף הנאה שעשיתי, כל הנ"ל הוא תקציר מפרק בספר "The Math Gene") |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק תודה רבה וחפוזה על ההסבר המפורט. עכשיו רק נותר לי לבדוק אם גם אני אינסטינקטיבית בוהה יותר שניות במסך שכתובה עליו טענה מתמטית שגויה, ואוכל לחזור אליך עם P שונה מ-NP, גולדבך ועוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי כל מטרתו של לאקאן עם המוביוס שלו היתה להכניס את שומעיו בדיוק למצב הזה של דסוננס. הבעיה היא שרוב שומעיו ודאי אינם מודעים לכך. (ואני כבר חשבתי שאף אחד לא טרח לקרוא את ההודעה ההיא) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי, הניסוי עם התינוקות מצביע יותר על תפיסה של חוק המשכיות הקיום ולא של חיבור. כי ברגע שזה נכון, המשכיות הקיום פשוט משאירה את שתי הבובות בתמונה המנטלית, ולכן ההפתעה/אי ההפתעה במקרים שציינת. לגבי ההחלפה בכדורים, זה מצביע על תפיסה של 3>2 שהיא גם נחשבת יכולת מנטלית מתקדמת, אבל פחות מתקדמת מחיבור. (אני לא בטוח מה יכול להחשב כיכולת מנטלית של חיבור). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי לא הסברתי בבהירות ראויה את הניסוי (ידעתי שאני צריך להכניס איזו רצועת מוביוס לשם או שההסבר יהיה מעורפל). התינוקות *לא ראו* שתי בובות על הבמה מעולם! הן ראו אחת, ואז ראו עוד אחת נכנסת אל מאחרי המסך והיד שמכניסה אותה יוצאת ריקה. הציפיה שלהם לראות אח"כ שתי בובות אינה יכולה להתפרש (לדעתי, ויותר חשוב: לדעת החוקרים) אלא כייצוג מסויים של 1+1=2, למרות שגם תפיסת המשכיות הקיום בגיל כזה עומדת בניגוד לתפציות של פיאז'ה. לא פירטתי גם בקשר לניסויים הלא-ויזואליים, ובקצרה אומר רק שכאשר משמיעים לתינוקות בני שבועות ספורים רצף של הברות (חסרות פשר, אבל הם ממילא לא מבינים) ועוברים מרצפים של שתי הברות לכאלה של שלושה אבל שומרים על משך הזמן של הרצף כולו, התינוקות מגיבים. פרש את התוצאה כרצונך, אני נוטה להסכים עם הטענה שגם כאן יש ראיה לכך שמשהו "מספרי" טבוע במוח כבר בגיל מוקדם מאד. אגב, הספר ממנו שאבתי את האינפורמציה מביא את התיזה לפיה הכשרון המתמטי שלנו קשור (או זהה) לכשרון שלנו לשפה, וכאן אנחנו מתחברים, אולי, לטענות של חומסקי על היכולת המולדת שלנו בתחום זה. נדמה לי שכדאי שאעצור כאן, מישהו באייל כבר איים עלי שהוא עוד יעשה ממני קציצות-חומסקי, ואני לא מכיר את התורה מספיק כדי להגן עליה. לגבי ההחלפה בכדורים, בסדר. אם נקבל את תוצאות הניסוי כמהימנות התינוקות מבינים ש 3>1+1 וגם ש 1<1+1. הנקודה העיקרית היא לא בויכוח אם מזה אפשר להסיק 2=1+1 אלא בכך שכדבריך, יש כאן הדגמה של "יכולת מנטלית מתקדמת" שקשורה בהבנה בסיסית של המושג "מספר". גם כאן, הטענות של פיאז'ה אינן עומדות במבחן. אין להסיק מכל אלה שאני מזלזל בפיאז'ה. הוא טען טענות בנות הפרכה, ערך ניסויים ועשה את מה שאפשר לצפות ממדען. בסופו של דבר גם ניוטון לא צדק, מה שאינו מפחית מערכו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המילים "מדידה מבוקרת בעזרת וידאו" הזכירו לי ניסוי שקראתי עליו פעם, ושאולי מספר איילים יגלו בו עניין. כפי שמן הסתם רבים מקוראי אתר זה יודעים, קיים זרם מחקרי שלם (על הגבול שבין פסיכולוגיה וכלכלה, פחות או יותר) שעוסק בתופעת חוסר הרציונליות בקבלת החלטות ובחשיבה אצל אנשים. למשל, מסתבר שניתן לתמרן אנשים (מסויימים?) להעדיף אופציה א' על ב' כאשר נתונה בידם הבחירה, ב' על ג', אבל דווקא ג' על א', ובכך להפר את "עקרון הטרנזיטיביות" שכמעט כולנו מאמינים שאנחנו מקיימים. ברוח זו, שלושה חוקרים 1 החליטו לבדוק האם זוכים במדליות אולימפיות הם אכן מאושרים על פי מידת הצלחתם בתחרות. הגישה ה"נאיבית" היא שזוכה הזהב יהיה מאושר יותר מזוכה הכסף, וזוכה הכסף מאושר יותר מזוכה הארד. לחוקרים היתה תיאוריה אחרת: הם שיערו שזוכה הכסף, שרק מעט הפריד בינו לבין הזהב (הנחשב הרבה יותר), יהיה פעמים רבות דווקא מאוכזב, בעוד שזוכה הארד, שכמעט ולא קיבל אף מדליה, יהיה מאושר שקיבל "משהו". הרעיון הוא חביב למדי, אבל תהליך המדידה של החוקרים הוא בעייתי משהו, בעיני. כדי לקבוע עד כמה כל מדליסט היה מאושר, עורכי הניסוי גייסו עשרים סטודנטים שפשוט צפו בקטעי וידאו של הספורטאים מיד לאחר התחרות ועל דוכן המנצחים, והתבקשו למקם כל אחד מהם על סקאלת יגון-אקסטזה בת 10 נקודות, על סמך *הבעות הפנים שלהם*. תוצאות הניסוי תמכו בהשערת החוקרים. (אני לרגע לא אומר שהשימוש בוידאו בניסוי התינוקות הוא בעייתי באותה מידה. הוא סתם הזכיר לי את הסיפור.) ______________ 1 Medvec, Madey ו- Gilovich |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מכיר דרך טובה יותר למדוד את רמת ה"אושר"? אני מניח שבבסיס המבחן עומדת ההשערה שאנחנו יודעים לזהות מצבי "יגון-אקסטזה" ע"ס הבעות הפנים באופן לא מודע. אם הסטודנטים לא ידעו את ההשערה, וגם לא מי מהפרצופים זכה באיזו מדליה (או בכלל שמדובר בזוכים), אני דווקא מוצא את המדידה הזאת מעניינת. אם תרצה, מה שאוּשש היה רק קיום שתי ההשערות ביחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי, דרך טובה יותר היא לשאול את הספורטאים עד כמה הם היו מאושרים, כפי ש(למיטב ידיעתי) מקובל למדי לעשות בפסיכולוגיה. ברור לי, עם זאת, ששיטת מדידה זו היא הרבה יותר מסובכת ויקרה, אולי אפילו עד כדי כך שיהיה צורך לנטוש את הניסוי. צורת המדידה בה השתמשו היא עקיפה ביותר (רגש -> הבעת פנים -> צלם + במאי -> צופה), ונראה לי שנכנס לתוכה הרבה "רעש", שאולי יוצר הטיות שאנחנו אפילו לא מודעים אליהן. אני הייתי בוחר לוותר על הניסוי במתכונתו הנוכחית בשל כך, למרות שהרעיון שבבסיסו בהחלט נראה לי מעניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביצעתי ניסוי דומה על בת ארבע וקצת, והתוצאות סותרות לכאורה את ההסבר שבפסקה הראשונה. סידרתי שני טורים של עשרה חרוזים זהים, ושאלתי את הנבדקת האם בשני הטורים יש אותו מספר של חרוזים, או שאולי באחד מהם יש יותר; היא השיבה ש"אותו דבר". לאחר כיול המערכות הקצר, ריווחתי את אחד הטורים, וחזרתי על השאלה. הפעם התשובה היתה שבטור המרווח יש יותר. המשכתי לשנות את צורת הסידור באותו טור; למשל, קיפלתי אותו לשני טורים צמודים של חמישה חרוזים, ואז הגברת טענה שבטור הראשון (הארוך) יש יותר. ניסינו עוד כמה קונפיגורציות, ותמיד התשובה היתה שיש "יותר" בסידור שהיה *ארוך* יותר. עד כאן - בהתאמה יפה לתאורית הנסיין-המבולבל. חזרנו למבנה המקורי ("אותו דבר") ושוב ריווחתי את אחד הטורים (כך שהאורך הכולל שלו יהיה בערך כזה של 15 חרוזים צפופים). כמובן, איפה יש יותר? - בטור המרווח. ובכן, "מה אפשר לעשות כדי שיהיה בשתי הקבוצות אותו דבר", שאלתי, וציפיתי שהסובייקטית תצופף בחזרה את הטור ההוא. להפתעתי, היא העבירה *חרוז אחד* מהטור המרווח לצפוף יותר (שנשאר קצר יותר), והסבירה שעכשיו יש אותו דבר. בת של רופאה, מה הפלא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם היא *ראתה* שאתה מרווח את הטורים, את ראתה רק את מצבי הקצה (לפני/אחרי)? הייתי ממליץ לנסות את הניסוי עם מספר קטן יותר של חרוזים (לא יותר מששה), בשל הקושי של מרבית המוחות האנושיים לתפוס "בעין" מספרים גדולים משבע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ה''ניסוי'' נערך ברצף, בלי פעולות נסתרות. אני חושש שאם מספר החרוזים יהיה קטן מדי, היא תספור אותם כל פעם וזה כבר שייך לניסוי אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין מאד. ניסית גם עם M&M? (אז אולי פיאז'ה בכל זאת צדק, אין לי מושג) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא חשבתי על זה. אני אנסה עם שורות של פרצטמול, אולי יש לה משהו נגד חרוזים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שפיאז'ה ערך את הניסוי עם כוסות ובקבוקים. אתה בטח לא רוצה שהנסיין פזור הנפש ינדוד במחשבותיו ל CP^2 (מה שזה לא יהיה) בשעה שהסובייקטית שמה קץ לאקספרימנט בבליעה מרוכזת אחת של כל המערך הניסויי, עם הסיבוכים הידועים שמערבים בניסוי את רופאת המשפחה. כידוע, לרופאים אין מה לחפש בניסויים פסיכולוגיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ייתכן שבני ארבע מתקשים להבחין בין "יותר" לבין "ארוך יותר", ובאופן כללי בין כמתים שונים שמבטאים באופן גס השוואת גדלים, כלומר שיש כאן בעיה מילולית ולא מתמטית. לכן אני חוזר וממליץ על שיטת M&M, ואני בטוח שהנבדקת מצטרפת להמלצה שלי. קח שני טורים בעלי אותו מספר סוכריות, ושהסובייקטית הקטנה מסתכלת הוסף לאחד מהם סוכריה, רווח את השני, והנח לנבדקת לבחור טור אחד לצרכי מאכל. אני אבדוק באותו זמן אם פיאז'ה מתהפך בקברו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זוגתי ביצעה ניסוי דומה עם קוביות עץ לפני כארבעה חודשים על בת-דוד של הסובייקטית שלך (בת חודשיים לארבע באותה עת). והסובייקטית שלי התפוצצה מצחוק ואמרה "אותו דבר". ניסיתי לפני זמן מה לשאול אותה על מים בכוס גבוהה וצרה מול כוס נמוכה ורחבה, וקיבלתי את אותה התוצאה (לגלוג והכרזה שיש "אותו דבר"). אני מתכוון לנסות ולחזור על הניסוי בזמן הקרוב, עם חרוזים ועם שתי ילדות בגילאים 2.5 ו-4.2. אני אשתדל לחזור עם עידכונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וחזרתי. עם שיר, בת 4 וחודשיים, התוצאות זהות לחלוטין לאלו המתוארות אצל עוזי בפסקה השניה1. לשאלה "מה אפשר לעשות כדי שיהיו בשתי הקבוצות אותו דבר", היא ריווחה את הטור הראשון, עשתה צורת ר מהטור השני כופפה מעט את הראשון, סידרה מעט את השני, וקיבלה לבסוף שני ווים דומים. ביקשתי ממנה לספור את החרוזים. וכשהיא הגיעה ל-8 בטור השני היא צחקה במבוכה, והבינה שזה תמיד אותו דבר. מרגע זה כל שינוי במצב החרוזים הוציא ממנה חיוך נבוך ואת התשובה "אותו דבר". עם גִתית בת השנתיים וחצי, התוצאות היו מאוד החלטיות. היא בחרה טור, ולא משנה כמה התחננתי שתשקול שוב את החלטתה היא טענה בתוקף שבטור הזה יש יותר. ריווחתי, צופפתי, הוספתי והפחתתי - בטור הזה יש יותר! 1 תגובה 194205 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, הגדולה היא אותה סובייקטית מלפני ארבעה חודשים? כלומר, היא מדגימה את הטענה שבגיל שלוש מבינים משהו ובגיל ארבע שוכחים אותו, או שהבעייה היא החרוזים במקום הקוביות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הניסוי עם הקוביות כלל רק 8 קוביות והיא ספרה אותן ברגע שנשאלה איפה יש יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אההה, לא פייר.... בעוד שלוש שנים אוסיף תוצאות ניסוי משלי לפתיל זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עברה שנה ורבע מהמבחן הקודם. נתחיל בשיר - בת 5 וחצי. סידרתי שני טורים דומים של בונקלך, והקשיתי: איפה יש יותר? מהוססת מעט - לא יודעת, רגע, אני צריכה לספור. - תנסי בלי לספור - שמת אותו דבר בשני הטורים? מכאן לא עזרו התחמקויות, או שהיא תספור או שאני אגלה. והסיכום: לא משנה מה תעשה, יש אותו דבר! נעבור אל גִתית בת 3 ו-10 חודשים. שוב, שני טורים דומים של בונקלך - אותו דבר לאחר שינויי אורך וצורה הטור הארוך הוכרז תמיד כטור שבו יש יותר. - לפי מה את מחליטה איפה יש יותר? - לפי האורך (בליווית מבט ששואל - מה יש עוד דרכים להחליט?) ספרנו את שני הטורים. ועדיין בארוך יש יותר, אפילו שבשני הטורים יש עשרה בונקלך בדיוק, בארוך יש יותר! די תואם לתגובה 194600 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה גם ממני. למה אתה לא עורך את הניסוי עם סוכריות (או צימוקים, או דגני בוקר או כל דבר אחר שהנבדקת אוהבת לזלול) במקום לבקש תשובה מילולית? ומה זה בונקלך? קרבונקלים שהופשרו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הניסוי היה מבוצע עם סוכריות, הייתי ננזף ע''י שיר על משחקים באוכל. וגתית הייתה מסרבת לענות עד שיותר לה לערוך שינוי מהותי בכמויות. בונקלך אלו כדורים קטנים וירוקים הגדלים על עצים. עצים אלו מגיעים לשיא פריחתם בדיוק בתשעה באב, ואז נוהגים ילדי בני ברק להשליכם על עוברים ושבים על מנת להרבות את העינוי - והמהדרין משתמשים בצינור להגברת מהירות הבונקלה. - נדמה לי שמדובר בזן של פיקוס. אם הבנתי נכון, אז חמבונקלים אלו הדברים המלכלכים הנופלים מעצי נוי היישר על המכוניות בחניון של מתמטיקה ומדעי המחשב בבר אילן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אצלנו קראו להם בו*ל*קלך, הם צמחו על עצי האיזדרכת, ונהגו לנשוף אותם דרך צינור פלסטיק קשיח (צינור מרירון) המשמש חשמלאים. משום מה יש לי הרגשה שכבר כתבתי את התגובה הזאת פעם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אצלנו קראו להם ''בומקלך'', ופעם כשאחת השכנות עשתה בטעות וריאציה כלשהי - משהו כמו (''אולי תפסיקו כבר לזרוק ...'' - ) ''בולקלך'', או ''בומבלך'', הילדים בשכונה צחקו עליה עוד המון זמן אחרי כן והבת שלה נורא התביישה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אצלנו היו אלו פירות האיזדרכת שנקראו בשם זה. אם כבר ניסויים עבור ילדים ו"אצלנו", הנה מתוך אתר בית הספר שויתר על נוכחותי לאחר כיתה ד', הצעה לניסוי: http://www.orianit.edu-negev.gov.il/baityklask/files... . אגב צפרדעים, שני זכרונות יש לי מבית הספר הקשורים בחיה זו. האחד הוא צפרדע צעצוע הנמתחת בקפיץ ומקפצת לאחר מכן, שהבאתי לבית הספר באחד הימים של כיתה ב'. הצעצוע נגנב בהפסקה. לאחר חקירה קצרה התגלה הגנב והאבידה הושבה. הזיכרון השני הוא שאריות מתפתלים של אילנית בה התעלל הנ"ל במרכז לאומנות המקומי, כמה שנים לאחר מכן. כיום יושב הבחור בבית הסוהר, ולא בפעם הראשונה. ידענו שמישהו מאיתנו יגיע למשהו... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היו גם כאלה בולקלך ששמים במרק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''גולגולים'', וגם לצינור הפלסטיק (בשבתו כקנה ירי גולגולים) היה שם, אבל אני לא זוכר מהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, כמובן: טפו-טפו! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואלה! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, "ג'ינג'לך", אז למה אתה לא אומר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מצטט מהפסקה השניה בתגובה 193984 "הם בצעו את הניסוי עם סוכריות ... והילדים בחרו את הקבוצה עם המספר הגדול יותר של הסוכריות באופן עקבי, בלי קשר לאורך הטור וגם לא לסידורים אחרים של הסוכריות." זה לא מתאים למה שאני מכיר, כשנותנים לגיתית אוכל צריך לפזר אותו בצלחת כדי שיהיה לה הרבה. ועכשיו לכו תדעו מה סיבה ומה מסובב, גיתית רוצה הרבה ==> מפזרים לה בצלחת ==> מפוזר זה הרבה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שהנתונים שהבאתי היו לגבי ילדים *נורמלים*. ( :-) אם זה לא ברור) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חמור מאוד בעיני שניסוי מוכיח משהו לא נכון. אני מטא-מסיק שכל ניסוי פסיכולוגי עם ילדים (ואולי גם מבוגרים) שלא מבוסס על אינטרסים שלהם חשוד כלא-אמין וכמושפע על-ידי האינטראקציה עם הנסיין, ולכן צריך להתמקד בניסויים שמבוססים על אינטרסים. האם מדע ההתנהגות הסיק את המסקנות הנדרשות והמתודולוגיה שלו התפתחה בעקבות זה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקוה שאתה לא שואל *אותי* את השאלה הזאת. אם לא היה ברור, אני מבין בתחומים האלה מעט מאד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, אני רוצה להביע את מחאתי בפני אותו אייל חצוף שחטף את העותק היחיד של הספר הזה מהספריה לפני שהספקתי לקחת אותו לעצמי. וכן, אין לי ספק שזה מישהו שקרא את הדיון הזה, כי איזו עוד סיבה יש למישהו סתם ככה להוציא את הספר דווקא עכשיו? דע לך, איש חסר רגישות שכמותך, שאני הזמנתי את הספר ודיר באלק אם אתה לא מחזיר אותו בזמן! (סליחה, שכ"ג. אתה יכול להמשיך) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זה מספיק חשוב לך, שלח לי מייל. אני לכשלעצמי לא ממליץ על הספר בכל פה, הוא נראה לי כמו משהו שאפשר היה לקצר ב 70% בלי להחמיץ כלום. לעומת זאת יש שם כמה דברים שמצאתי בהם עניין, וגם את המעט שאני יודע כעת1 על תיאוריית השפה האוניברסלית שאבתי משם. __________________ 1- נכון לשעת כתיבת ההודעה. מחר כנראה לא אדע על מה מדובר בכלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, זה בסדר, אני אחכה עד שהוא יחזור לספריה. זה לא כאילו אני אתחיל לקרוא אותו ברגע שהוא יגיע לידי בכל מקרה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק הערה קטנה לענין ה"טראומטיות" של עזיבת האם - דוקא לפי גישה פיאז'טיאנית עזיבה שכזו לפני הגיל בו מתפתחת קביעות אובייקט היא בכלל *לא* טראומטית, שכן אם האם חדלה מלהתקיים, למי יתגעגע העולל הנטוש? (אם אין קביעות אובייקט גם בהכרח אין זכרון). ניסויים נוספים (בטכניקת המסך) הראו כי לפעוטות יש גם הבנה של המשכיות תנועה (כדור שנכנס מצד אחד אמור להמשיך ולהתגלגל ולצאת מהצד השני) וכן של השפעות של מגע על תנועה (כדור גדול פוגע בכדור קטן שאמור להתגלגל כתוצאה מכך). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה פתאום? דווקא פיאז'ה חייב לדבר על זכרון בנפרד מהבנה. הצטברות התנסויות (שהתינוק זוכר) + מוכנות ביולוגית, מביאים למעבר שלב. למשל, לתפיסת קביעות האובייקט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(דגדגן: "very young infants are sensitive to both the number and identity of objects, and these pieces of information are processed by distinct neural pathways.")
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אז יש ויכוח אם מדובר בלימוד הדרגתי או בקפיצות, ואם הגילאים של כל שלב מוגדרים קשיחות, אבל אאל''ט, הסדר של ההתפתחות והרעיון הכללי עדיין תקפים או סבירים. כמו כן, ברור שזה לא ההסבר היחידי אלא הוא חלק ממערכת של הסברים שונים (כמו אולי אריקסון וקוהלר), אבל אני משוכנע שאתה יודע יותר ממני על הדברים האלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראה את תשובתי לאלון. אני יודע על כל אלה מעט למדי. לפני המון שנים קראתי קצת פיאז'ה, ולפני כמה שבועות קראתי את מה שתמצתתי למעלה. בכוונה נתתי את שמות החוקרים העיקריים, כך שהמעוניינים יכולים לשאול את דוד ג. מה הוא יודע עליהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי לילדים בני 4 יש תפיסה מרחבית שלילדים בני 3 עדיין אין. וריווח חפצים שגורם להוספת מרחב משכנע את בני ה-4 שיש עכשיו יותר, אולם אצל הילדים בני השלוש, שינוי המרחב חסר משמעות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה שאני יודע, חזרו על הניסוי של פיאז'ה גם עם ילדים בני ארבע (בעזרת סוכריות) והם נתנו תשובות נכונות. אחרי ההערות של עוזי על הניסוי הקטן שהוא ערך אני קצת פחות בטוח בכל העניין, אולי הספר שהסתמכתי עליו לוקה במגמתיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם התיאוריות של פיאז'ה, והתיאוריה החלופית שהבאת, אמורות להיות דטרמניסטיות (נניח, עבור ילדים בריאים, ועד כדי קצב ההתפתחות שונה מאחד לשני), או רק סטטיסטיות? האם הדוגמה היחידה של העלמה ו' מספיקה כדי להעמיד בספק תיאוריה כזו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקוה שמישהו עם ידע אמיתי, אולי פסיכולוג או סטודנט לפסיכולוגיה, יקפוץ כאן לדיון ויחווה את דעתו המלומדת, כי זאת שלי לא. עד כמה שאני יודע מדובר על תופעה די קבועה, למרות שיש הבדלים קטנים בין ילד לילד (די דומה להתפתחות הדיבור ותופעות דומות אצל ילדים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני כשנה וחצי התפרסם ב Review of General Psychology מחקר שדירג 99 מתוך 100 הפסיכולוגים החשובים ביותר במאה העשרים. הדירוג התבסס על כמות האיזכורים בספרות המקצועית, איזכורים בספרי לימוד ושאלון שהועבר בין 1725 מחברי האגודה האמריקאית לפסיכולוגיה. בנוסף נילקחו בחשבון פרסים חשובים, חברות באקדמיה למדעים, היבחרות לנשיאות האגודה וכיוב'. בשלושת המקומות הראשונים דורגו סקינר, פיאז'ה וזיגמונד פרויד, בהתאם. במקום ה93 דורג עמוס טברסקי ובמקום ה-99 דורגה אנה פרויד. המקום המאה הושאר ריק עבור כל הפסיכולוגים הדגולים שמשום מה לא נכנסו לדירוג של המחקר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאין חולק על כך שפיאז'ה היה פסיכולוג חשוב ובעל השפעה רבה, ובכל זאת אני מופתע מכך שהוא מקדים את פרויד. מן הסתם פרויד כבר לא מצוטט הרבה בפרסומים מדעיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פרויד כנראה משמש כיום בעיקר כמצע לפנטסיות של הוליווד (וא.ב. יהשוע). כבר הפנתי לא מזמן לספר בנושא בשם House Of Cards המבקר בחריפות את הפסיכואנליטיקה ובעיקר את הממסד הפסיכואנליטי. (ברור שמספר אחד לא מחריבים שום בית, אפילו שהמחבר הוא פיגורה רצינית, אלא ש...) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכל זאת אי אפשר להתעלם מההשפעה העצומה של פרויד על התרבות הערבית1 בכלל, השפעה שחורגת בהרבה מתחומי הפסיכולוגיה ומשאלת התקפות של התיאוריות שלו. בל נשכח שהוא ביטל את התת-מודעות שלנו לגבי התת-מודע. _________________ 1- שגיאה פרוידיאנית, צ"ל "מערבית" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי ש"השגיאה" הפרוידיאנית היא דוגמא קטנה ל"שגיאה פרוידיאנית". המושג שנכנס ללקסיקון והנציח את עצמו אבל אין לו משמעות1. קראתי שפליטות הפה והקולמוס האלה הם פשוט עדות לפעילות רנדומלית או לחוסר תשומת לב רגעית, ולא זעקת דווי של משהו הכבול במרתף. 1 *זה* דוגמה לשגיאה, שרק לא יחשבו שאנחנו כותבים פה אילו דברי טעם סמכותיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאתה הולך רחוק מדי. "שגיאה פרוידיאנית", כמו גם המנגנונים האחרים שתיאר פרויד, קיימת. רובנו התנסנו בה 1. ההבדל הוא שהיום אנו יודעים שיש סיבות אפשריות אחרות לשגיאות, ולכן לא ננתח שגיאות דווקא בצורה כזאת. 1 אם כי, כמובן, כולנו מכירים את הפרשנות הפרוידיאנית, ומפרשים את החוויות שלנו "בדיעבד". בכלל, מעניין איך אפשר "להוכיח" שאין כזה דבר שגיאה פרוידיאנית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאחר ופיאז'ה עצמו הסיק את מסקנותיו ממספר מועט מאוד של קרובי משפחה (ילדים/אחיינים?), סביר כי לא היה מבסס גישה *סטטיסטית*. מאידך, עוד פחות צפוי היה שיתימר לומר משהו דטרמיניסטי... מכל מקום, גישה נוסח פיאז'ה הרבה יותר "קשוחה" משל התפתחותיים אחרים, והשלבים שלו מאוד תחומים ומובחנים אלה מאלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יכול לתרום עדות אנקדוטלית שתינוק באיזור ה12 חודש מבין את ההבדל בין 1 ו2 ואולי גם ש1+1 הם 2. לדעתי העניין נובע מזה שיש לנו שתי ידיים ושתינוק מבין מתי שתיהן תפוסות: כשבני הצעיר היה מעט יותר צעיר, הוא גילה שהוא אוהב ביגלך ( או בה-לה-לה כמו שהוא קורא להם היום1 ). כשהיו נותנים לו ביגלה אחד הוא היה מחזיק אותו ביד ומביע חוסר שביעות רצון. רק כששתי ידיו החזיקו בה-לה-לה הוא היה מרוצה ונוגס פעם מזאת ופעם מזאת. כשהיינו שמים לו על השולחן בה-לה-לה אחד, הוא היה מתחיל בטרוניות עוד לפני שהוא תפס את הבה-לה-לה. לעומת זאת, בראותו שני בה-לה-לה, היה מגרגר בשמחה, עוד לפני שהוא אחז בהם. התופעה התרחשה גם כשהיינו מניחים לפניו אחד, ומראים לו עוד אחד. אפשר אולי להסיק שהוא הבין שביגלה אחד על השולחן ועוד אחד ביד של אבא שווים לשני ביגלך שיגיעו אליו בקרוב מאוד. 1 שנה ושמונה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שלא מומלץ לתת לתינוקות צעירים לאכול בה-לה-לך, משהו עם רפלקס הבליעה הלא מפותח שלהם, עם הקדמת קנה לושט ועם אמ-בו-לה שעושה הרבה רעש בדרך לביתחולים. בתור מינימום הכרחי, האם אתה מכיר את הפרוצדורה של היימליך ( http://www.heimlichinstitute.org/howtodo.html#infant... )? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק, אבל 12 חודש זה כבר הגיל שמתחילים עם דברים יותר מוצקים, קשה של לחם וכולי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מכיר עוד ילד שנוהג בדיוק כך, אם כי הוא מעדיף במבה. לא משנה. השאלה היא האם ביגלה אחד על השולחן ואחד ביד של אבא הוא יותר או פחות מאשר שני ביגלה על העץ. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |