בתשובה לאלון עמית, 23/01/04 1:51
איזוהי דרך טובה שיבור לו האדם 192324
ילדה • בתשובה לאלון עמית יום ו', 23/1/2004, 2:10
ניסיון 1 2 3:

מצפון חלש יותר מפחד. גם אם קיבלתי כלל מוסרי כלשהו כאקסיומה (באופן עמוק וריגשי, לאו דווקא כמסקנה רציונלית), בהחלט ייתכן שאפר אותו אם הנסיבות ישכנעו אותי שזה כדאי‏1. עם המצפון אתמודד אח"כ. אם לעומת זאת קיבלתי את "יש השגחה אישית" כאקסיומה (באותו גובה, או עומק, כמו הקודמת), פשוט לא תיתכנה נסיבות כאלה.

‏1 קל מאד למצוא כאלה נסיבות עבור כל כלל מוסרי, ובדרך כלל אחת מהן תהיה "אף אחד לא מסתכל".
איזוהי דרך טובה שיבור לו האדם 192328
יהונתן אורן • בתשובה לילדה יום ו', 23/1/2004, 2:25
אולי אתה צודק, אבל בעיניי הנושא רחב יותר. הוא לא רק "מה ימנע ממני לרצוח". עולם בלי אל הוא עולם שבו "הכל מותר", ו*אין סיבה* לא לרצוח.
איזוהי דרך טובה שיבור לו האדם 192331
אלון עמית • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 23/1/2004, 2:35
יהונתן, פה היית די ברור, ואני חושב שהמצאת בעייה מעגלית. אם *סיבה* לא לרצוח חייבת להיות חיצונית (כמו כשהמילה *אסור* מחייבת מישהו שאוסר), אז נכון, צריך להאמין בישות חיצונית. אבל גם אם אל אמר שאסור לרצוח, אני צריך להאמין באותו אל, וזה מאפיין פנימי שלי. אני חושב שאפשר ישר להאמין שאסור לרצוח, בלי התיווך של האל, באותה מידה של הצלחה.
איזוהי דרך טובה שיבור לו האדם 192335
יהונתן אורן • בתשובה לאלון עמית יום ו', 23/1/2004, 2:52
אני חושש שלא המצאתי דבר.

לעניין, מאחר שלדעתי אמונה אינה בחירה, אלא נתונה מראש, האדם הדתי לא מתמודד עם הבעיה. החילוני, שאין לו אמונה שאסור לרצוח ‏1, כן מתמודד אתה.

‏1 זה נשמע מופרך? החלף בבקשה "לרצוח" בתחומים אפורים יותר.
איזוהי דרך טובה שיבור לו האדם 192354
אלון עמית • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 23/1/2004, 4:48
מצויין - אז חידדנו ומצאנו שהעוקץ הוא באמת עניין הבחירה. אם אתה עוקר מהמאמין את החופש לכפור, אז הוא באמת לא צריך להתמודד עם כלום. אם הוא יכול לבחור, אז כמו שאמרת, זה לא משנה אם אמונתו נתונה מראש או תוצר של חינוך או אף נובעת ישירות מהשראה אלוהית: הוא יכול לבחור, ולכן הוא יכול ואף חייב (אם הוא רוצה, כמוך, ובניגוד לרוב האוכלוסיה, לא להתעלם מהקושי) להתמודד עם הבעייה בדיוק כמוך.

בקיצור:

המאמין הדוגמטי שלא מסוגל לערער ולשאול, אין לו עם מה להתמודד.

החילוני הדוגמטי שעושה מה שאמא שלו אמרה לו ולא מסוגל לערער ולשאול, אין לו עם מה להתמודד.

כל מי שמחפש סיבות ומניעים עמוקים לבחירת דרכו, יהא מאמין או אפיקורס, יש לו עם מה להתמודד.
איזוהי דרך טובה שיבור לו האדם 192423
יהונתן אורן • בתשובה לאלון עמית יום ו', 23/1/2004, 13:58
הערה אחת. אתה חוזר ל''סיבות ומניעים עמוקים'' או ''רצון להתמודד'', בשעה שאני מדבר על מצב נפשי שנוצר מתחושה של היעדר קריטריונים.
איזוהי דרך טובה שיבור לו האדם 192477
אלון עמית • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 23/1/2004, 21:02
במידה שאני מבין את המצב הנפשי הזה, אני חושב שהשאלה היא: האם אדם מאמין חסין מפניו? האין הוא יכול גם למצוא עצמו במצב זה, חש בהיעדר הקריטריונים?
איזוהי דרך טובה שיבור לו האדם 192489
יהונתן אורן • בתשובה לאלון עמית יום ו', 23/1/2004, 22:15
אממ...זאת שאלה טובה. היא מכניסה אותנו עמוק לתוך הבעייה של הקשרים בין ההכרה ל''נפש''. האם העדר הקריטריונים הוא תוצאה של מצב נפשי, או שהעדר זה גורם למצב הנפשי (ויש עוד אפשרויות). אני לא יודע, כמובן.
איזוהי דרך טובה שיבור לו האדם 192332
אלון עמית • בתשובה לילדה יום ו', 23/1/2004, 2:43
*פחד*? ומאין נובע הפחד הזה? מכך שחונכת שיש גיהנום? הסכמתי כבר שהפחדה באש גיהנום היא מכשיר אפקטיבי לחינוך. הסיכוי שלך להפר כלל מוסרי תלוי בהרבה גורמים, וכמו שכבר אמרתי, אמונה באל ובעולם-הבא היא אחד מהם, לאו-דווקא חשוב במיוחד. אדם יכול להטיל ספק גם ב"השגחה האישית", כמו בכל דבר אחר שהוא מאמין בו.

בקיצור: מקובלת עלי הטענה שילד שהחדירו בו עמוק-עמוק שיש חיי נצח ושם מי שהתנהג לא יפה יחטוף, יהיה מבוגר שומר-מצוות (או אולי מחבל מתאבד). בין זה לבין תוקף-יתר למבנה מוסרי אני לא רואה כמעט כל קשר.
איזוהי דרך טובה שיבור לו האדם 192337
ילדה • בתשובה לאלון עמית יום ו', 23/1/2004, 2:54
לא "תוקף יתר" אלא יציבות. נדמה לי שבהנתן שני מבנים מוסריים שקולים מכל בחינה, אלא שאחד יציב יותר מהשני - הראשון עדיף. לא אמרתי דבר בנוגע להכרעה בין שני מבנים מוסריים שאינם שקולים גם מבחינות אחרות.

הערות:
1. "יציבות" - "כוח רצון" ו-"מצפון" הם לא כלי אכיפה טובים במיוחד להחלטות שכבר הסכמתי לקבל, או כך לפחות אפשר להעיד עלי.
2. "מבנים מוסריים שקולים" - יש דבר כזה? ברור, כפי שאתה בעצמך הדגמת. המערכת המוסרית הדתית גמישה ונתונה לפרשנות, ולא אתפלא אם כמעט לכל אדם המחזיק במערכת מוסרית חילונית אפשר למצוא אדם אחר המחזיק במבנה זהה, אלא מנקודת מבט דתית. רוצה לומר: הדרך בה האדם גוזר את הכרעותיו המוסריות הקונקרטיות, זהה בכל מקרה (כפי שגם אתה ניסית לומר, נדמה לי), אך ההבדלים בין נקודות המוצא השונות מעניקות משנה תוקף לזו הדתית.
איזוהי דרך טובה שיבור לו האדם 192360
אלון עמית • בתשובה לילדה יום ו', 23/1/2004, 5:41
אבל גם הדתי צריך כח-רצון ומצפון, לא? את חושבת שזה קל לקום כל בוקר לתפילת שחרית, או לא לגעת/למזמז/לשכב עם החבר שלך עד לנישואין? עצם הוספת האלמנט הדתי לא הופכת את המערכת שלו ליציבה יותר. האלמנטים המפחידים או המבטיחים של העולם הבא אולי כן, כמו גם המשמעת המתפתחת משנים של קימה בבוקר, אך האחרון איננו ייחודי לדתיים דווקא.

בקיצור, עוד לא הבנתי מה יציב יותר אינהרנטית במערכת הדתית חוץ מתקוות/אימת-הנצח, ואם לזו הכוונה - בסדר. מכשיר חינוכי.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות