בתשובה לאמיר שני, 13/03/01 13:12
 |
|
 |
||
|
||||
 |
איזה פרשנות יהודית (מסורתית) גינתה את הכתוב בתנ"ך??? לאפיפיור היה צבא מספר פעמים בהיסטוריה הנוצרית, הוא ניהל מילחמות וחתם על בריתות עם שאר מנהיגי אירופה. את האינקויזיציה ניהלו כמרים (אמנם בספרד, אבל עדיין כמרים). לסוגי הצבאות שהיו בימי הביניים אין ממש קשר לדיון. מתי היו כל עמי אירופה מאוגדים לעולם תחת מדינה אחת, עד כמה שידוע לי, תמיד היו שם מספר מדינות. שוב התחלנו עם הבריחה מהמציאות, כמה מדינות אירופיות מקבלות פליטים מאפריקה ואסיה? איפה בדיוק קיבלו את הפליטים הפלשתינאים? הקווקרים הם "כת" נוצרית שמקורה באנגליה של המאה ה 17, שמאמינה באי-לוחמה באופן מוצהר, כולל אי החזקת נשק וכו' ( חומר נוסף http://www.cryst.bbk.ac.uk/~ubcg09q/dmr/intro.htm ). מה זאת אמרת אין דבר כזה אדמה אלטרנטיבית, איפה יש אדמה פנויה (ולמה לא אומרים לי על זה שום דבר)? איך אתה יכול להשאר על אדמה כבושה, כאשר הכובש מעוניין להרוג אותך? אם תשאיר רכוש ברחוב (תוך ידיעה שהוא צפוי להגנב) והוא יגנב, אתה לא יכול לראות את עצמך פתור מבחינה מוסרית. אבל מעבר לזה, תוך כדי ההחלטה על פאסיביות, אתה למעשה מסכן חיים (מה שלא מוסרי לדעתך?). כשאני מזמין מישהו למסעדה, ואומר לו שהוא רשאי להזמין מה שהוא רוצה, ברור שאם הוא יזמין פורשה אני אגיד לא. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
לצערי איני זוכר את הפרשנים (מעולם לא הצטיינתי בשמות), אולם יש מספיק פרשנויות שמבקרות ביקורת חריפה על רצח נביאי הבעל בידי אליהו, שלא לדבר על הפירושים שמנסים לתרץ את הציווי לרצח העם. וממי הורכב הצבא בדיוק? מאנשים שתפקידם היה להתפלל כל יום? ובריתות לא מעידות על צבא. גם לותיקן יש חוזה על איטליה. האינקוויזיציה לא נוהלה בשם הדת, אלא בשם המלך. זה מה שחשוב. הם היו מספר מדינות, אבל לא בדגם האירופאי המודרני. הם היו קשורים בבריתות וקשרי נישואין, ורוב מלחמותיהן אם תשים לב, בתקופה של כאלף שנה, היו נגד המוסלמים ועובדי אלילים. לא ידוע לי על טרנספר של אנשים מאפריקה או אסיה. בארצות ערב. אין אדמה אלטרנטיבית פירושו שאם יגרשו אותך מישראל ואף מדינה לא תקבל אותך, לא יתנו לך לחיות בים. מעולם לא קרה מקרה כזה. אנחנו דברנו על כיבוש לשם כיבוש. לא דברנו על כובש שמעוניין בהשמדתך. מדוע איני יכול לראות עצמי פתור מבחינה מוסרית? ממתי יש תפיסה משפטית/דתית/אידיאולוגית כלשהי שמכירה בכך? שוב, אמרתי, ומשום מה אתה ממשיך להתעקש על זה, אין שום דבר לא מוסרי בסיכון חיים ע"י כניעה. יש דבר לא מוסרי בלקיחת חיים, או יותר נכון - ברצון לקחת חיים. אז אל תגיד שיזמין מה שירצה, בטח לא אחרי שהזמין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. כל פסח אנחנו מוזגים כוס לירמיהו הנביא, לא בעצם לעמוס ואולי בכל זאת לאליהו... ב. הצבא הורכב גם מכמרים, אבל בעיקר מאצילים ומגויסים (שכירי חרב, ואיכרים), כמו כל שאר הצבאות באותה תקופה. (גם היום יש את המשמר השווצרי, או משהו כזה, ששומר על הותיקן). ג. את גלילאו לא עינו בשם שום מלך, לאף מלך לא היה איכפת עם כדור הארץ מסתובב או לא (וזה דרך אגב לא היה במדריד ולא בברצלונה). ד. ברור שלא היו מדינות מודרניות לפני התקופה המודרנית, והיו מלחמות פנים אירופיות ענקיות (אם אתה לא יודע אליהם, זה לא אומר שהן לא היו קימות). ה. באפריקה ואסיה יש כבר עשרים שנה רעב ומלחמות, אנשים פשוט מתים ברחובות, ההוטו והטוטסי טובחים ורוצחים אלה את אלה, אבל כאשר מישהו מנסה לברוח משם ולהתקבל לאחת ממדינות המערב, הוא יכול להיות מגורש (מלבד מכסה מסויימת) או פשוט לא להתקבל. ו. מעולם לא קרה מקרה כזה, קודם כל ראה את ה. ועכשיו בו נזכר באותם פליטים מויאטנם שלא התקבלו לאף מדינה (עד שבגין החליט לקבל אותם, והם חיים בישראל עד היום, וזאת הסיבה שאני מכיר אותם). וכמובן, עם נחזור לדוגמא האהובה עליך, היו מספר פליטים שברחו מגרמניה הנאצית והוחזרו אל מותם. אבל לרוב אנשים לא עוסקים בבריחה מתמדת אלא מנסים להלחם על שלהם. ז. פאסיביות יכולה להיות פושעת (מרגלית הר שפי נמצאת עכשיו בכלא, כתוצאה מחוסר מעשה, כדוגמא משפטית שאתה מכיר ומכירה בכך. בתור דוגמא תיאולוגית, אפשר להזכיר את השומרוני הטוב). זה הרי מובן מאליו, גם כשאתה רואה ילד בכביש (אם נחזור לדוגמתו של מר נמנע) ומגיב בפסיביות (במקום לבלום) אתה פושע. אמרת שסיכון חיים אינו מוסרי, מדוע סיכון חיים כתוצאה מחוסר מעשה מוסרי יותר מסיכון חיים כתוצאה ממעשה (ולא מדובר ברצון לקחת חיים, לקיחת החיים הם תוצאה אפשרית, אך לא רצויה, של סיכונם)? כשאני מזמין מישהו למסעדה והוא לא מזמין אוכל אלא מכונית, אני רואה את עצמי פתור מלשלם לא, משום שהוא הפר את הסיכום שלנו (כשאני אומר תזמין מה שתרצה, אני מתכוון לומר, וכל מי שאני מזמין למסעדה בהכרח יודע ומסכין לזה, תזמין מה שתרצה מהתפריט) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין זה משנה את העובדה שפרשנים רבים טוענים שהיה זה מעשה ברברי ופסול. הצבא הורכב מאנשים שהיו מעוניינם בחלקות אדמה. אם היו ביניהם כמרים, אזי הם פעלו על דעת עצמם ולא מטעם הכנסיה. האינקוויזיציה של ימי הביניים רק (אומנם "רק" גדול, אבל עדיין) קבלה את אישורה מהכנסיה. את החקירות ערכו מסדרים של נזירים פרנציסקנים ודומיניקים, ואת גזר דין המוות ערכו הרשויות החילוניות. המלחמות היו בעיקר בגלל סכסוכי היוקרה של האפיפיורים (כפירה בעיני הנצרות - חטא הגאווה ותאוות הבצע) וכמובן סכסוכי המלכים החילונים. שוב: אנחנו דברנו על מלחמה לצורכי טריטוריה, כלומר, לא מלחמת השמד דוגמאת הנאצים, אלא מלחמת כיבוש בלבד. במקרה כזה תוכל להשאר תחת השלטון הכובש. אם יחליט השלטון הכובש לגרשך (עדיין אין השמדה בסיפור) תוכל להקלט בארץ אחרת, שכן אי אפשר להחזיר אדם למדינה שגרשה אותו. כן, מעולם לא היה טרנספר כאשר המדינה המגרשת קלטה שוב את התושבים. אני רואה שאתה מתעלם מדברי. אולי נוח לך יותר להציג את טענותי כ"לעמוד במקום", אבל ישנם דברים אחרים שיש לעשות. פאסיבות אינה בהכרח לשחק במשותק, אלא פשוט לא לקחת חיים. אולי כדאי שאתחיל מחדש: לקיחת חיים היא דבר לא מוסרי. זהו, זה מה שאמרתי (או התכוונתי להגיד אז). לקיחת חיי חייל אינה מוסרית. שליחת אנשים למותם אינה מוסרית בגלל שאתה כופה זאת עליהם. והוא אכן הזמין מה שהוא רצה מהתפריט. זה שאתה חושב שזה לא צריך להכלל בתפריט, זה משהו אחר. כל עוד לא הגדרת מדוע אווז מעושן הוא לא אוכל, זו בעיה שלך. כל עוד לא הגדרת מדוע לקיחת חייו של החייל העומד מולך אינם רצח, זו גם בעיה שלך, אל תבוא בטענות למישהו שהסיק מסקנות משלך לפי אותה לוגיקה בה השתמשת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. "פרשנים רבים טוענים..." אבל היהדות טוענת אחרת (אחרת באמת היו מוצאים נביא אחר להלל ולשבח). ב. אתה מתקשה בקריאה, זה היה הצבא של האפיפיור, האפיפיור (כמו כל המלכים בני תקופתו) החזיק צבא, הצבא (זה של האפיפיור) נלחם לקדם את האינטרסיים (הגשמיים) של האפיפיור. איך אפשר לפעול מטעם הכנסיה, אם פקודה מהאפיפיור לא מספיקה, האם רק מי שפועל מטעמו של ישו בעצמו (ולא מסתפק בנציגו על פני הארץ) פועל מטעם הכנסיה? ג. מה הקשר, נזירים היוו (ועדיין מהווים) נציגים של הכנסיה, ולכן הכנסיה (אני מקוה שאתה מבין שהכנסיה זה לא שם של אדם, אלא גוף שמיוצג ע"י אנשים?) היא שבצעה את העינויים , ומשום שהעינויים כללו גם הריגה ... מש"ל. ד. נכון, אבל אלא היו מלחמות לכל דבר עניין (הסיבה באמת לא משנה, ורק מחזקת את עמדתי). ה. "מלחמת כיבוש בלבד" ומה יעשה הכובש עם השטח הנכבש... אי אפשר להחזיר אדם למדינה שגרשה אותו, אבל אפשר לגרש אותו (או יותר פשוט לא לתת לו להכנס). אני שואל אותך שאלות היפוטטיות בהן עומדות בפניך שתי אופציות, למות או לההרג (או להרוג או שמישהו מקרוביך ימות), ואתה שוב ושוב מעדיף למות ושכל קרוביך ימותו העיקר שלא תסכן (באופן אקטיבי) את חייו של אף אדם, אי אפשר להבין את התשובות האלה מלבד פאסיביות פושעת. פורשה זה אוטו לא אווז מעושן, לכן כשמישהו מזמין ממני אוטו במסעדה הוא לא רציני (או לא שפוי). הגדרתי במפורש מדוע לקיחת חייו של חייל העומד מולי אינה רצח, במידה ולא אקח את חייו הוא יקח את חיי, וחיי שאר החילים בפלוגתי, ולכן גם אי לקיחת חייו היא רצח (שלי ושל שאר החיילים בפלוגה...) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היהדות גם מהללת את ה' שמורה על רצח עם, והיהדות עדיין מגנה זאת. האפיפיורים קראו לצאת למסעות הצלב, אבל מעולם לא היה להם צבא פרטי. אבקשך להביא לי הוכחות על צבא הכנסיה. הכמרים יכלו לפעול מאומנתם הם, אין זה בהכרח אומר שהם בצעו את הוראות הכנסיה. העינויים לא כללו הריגה מעולם. העונשים נתנו ע"י הרשות החילוני. אתה מוזמן לחפש בספר היסטוריה או אנציקלופדיה תחת הערך אינקוויזיציה. ברור שהיו מלחמות. מישהו אמר שלא היו כופרים? זה כמו שתגיד שהיהדות מאמינה בגניבה, כיוון שיש רבנים גנבים. מה יעשה אדם עם שטח שנכבש? מה עשו המדינות במלחמת העולם הראשונה? האם התיימרו להשמיד מישהו? האם ברה"מ חסלה את הפינים והפולנים? כן, ואז הוא יקלט באחת המדינות. עדיין לא היה מצב בו נשארה ספינה באמצע האוקיינוס (אגב, מה קרה עם ספינת הפליטים הכורדית בצרפת?) לא לא, אני מעדיף לא לקחת חיי אדם. כולנו נמות יום אחד, האם העובדה שאני לא מחפש תרופה לזה הופכת אותי לבלתי מוסרי? לקיחת חיי אדם היא בלתי מוסרית, ולפאסיביות אין שום קשר. כן, אבל הוא הזמין אווז מעושן, שזהו אוכל (או, אם נפרק את המשל, "לקיחת חיי אדם על מנת לשרוד"). זה שהמסקנה שלו לא לטעמך, זו בעיה שלך. הוא הלך לפי הלוגיקה שהתנית לו. כלומר, קורבנות השואה הם רוצחים? זו תפיסה מעניינת. יותר מזה, הנאנסת אנסה את עצמה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היהדות מגנה זאת כאשר היא לא יוזמת. לאפיפיורים היה צבא שסר למרותם (הישועים בשלבים מסוימים, המשמר השוצרי היום...). כאשר האפיפיור עושה משהו, זו הוראת הכנסיה. העינויים כללו הריגות, וההוראות לרשויות החילוניות ניתנה ע"י הכנסיה (במידה ותורה למישהו לבצע רצח, אתה רוצח). המלחמות היו בין עמי ועממי אירופה ללא קשר לכופרים או לא. הדיון ביננו על הגירוש הוא מעגלי, למה אף אחד לא מציל את ילדי רואנדה? אתה לא טוען ברצינות שאם הם רק ינסו להגר הם ינצלו ממוות בטוח? לא היה מצב שספינה נשארה בים אבל היו ספינות פליטים שניספו בים. אתה לא מתייחס לשאלה שלי, אף אחד לא רוצה לקחת חיי אדם, אבל כאשר לקיחת חייו של אדם תציל מספר חיי בני אדם אחרים אז היא הלקיחה של חייו היא בעצם לקיחה של חייהם, ולכן ההעדפה שלך שלא לקחת את חייו של הראשון היא רק בגלל הפאסיביות שבה. למי שיזמין פורשה לא אתן כלום, למי שיזמין אווז מעושן אני אתן אווז מעושן, אני באמת לא מבין מה אתה רוצה ממני בדוגמא הזו. איך הגעת לכך שקורבנות השואה הם רוצחים? הקפיצות הלוגיות שלך נהיות קיצונית מרגע לרגע. ולזה שהנאנסת אנסה את עצמה, אתה פשוט מסיק מה שאתה רוצה מדברי, אם אני אכתוב שהשמש חמה, אתה תסיק שאני מצדיק את ליקויי הירח? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שלך ולרוב הקוראים נמאס מהשיח הפסבדו-תיאולוגי הזה, ומהטיעונים החוזרים על עצמם של שנינו. אני רק אגיד שאתה בעצמך טענת שהנצרות מכירה ב"לתת את הלחי השנייה", מה שאומר שאתה בעצמך לא מאמין שהמלחמות, הרדיפות וכו' היו מטעמים נוצרים. אני אתחיל מחדש, במקום להגיב על עשרות תגובות ברחבי הפורום: אני מאמין, שאסור *לקחת* חיי אדם. אני לא מאמין שאסור לאפשר לאחרים למות, שכן כולנו מתים בסופו של דבר, ואין דבר שתוכל לעשות נגד זה, ועדיין הדבר לא עושה אותך לשותף לרצח. אינני מאמין שאתה יכול לכפות איסור לקיחת חיי אדם בעזרת לקיחת חיי אדם. לעומת זאת, אתה טענת כי יש לך הזכות לשרוד, ומכאן אתה נאלץ לקחת את חייו של החייל/רוצח/שודד שעומד בדרכך. אח"כ המשכת וטענת כי מותר לרצוח אדם עשיר, או אפילו אדם בעל לב בריא. כנגד זאת טענתי שאם אתה מכיר בדרוויניזם חברתי שכזה ("אני חייב לשרוד, שורדים רק במאבקי כוח), אזי לא תוכל לבוא בטענות לאף אדם שגנב, שדד או אפילו רצח על מנת לשרוד, שכן לפי חוקי המוסר שלך זה לגיטימי. לטענתך, אם תאפשר לאחרים למות ע"י כך שלא תקח חיי אדם, הרי אתה רוצח. עם זאת, אני סבור שאינך דוגל שיציאה לרחובות על מנת להקיז את דמם של אנשים על מנת שיהיו תרומו דם, לשדוד את רכושם על מנת שיהיה במה להאכיל אנשים, ואפילו בצעדה לעבר השטחים על מנת להגן על הפלסטינים. אי לקיחת חיי אדם לא מעידה על כלום (פחדנות, העדפת חייו על חייך, פאסיבות, וכו') פרט לעובדה שאתה מכיר שאסור לקחת חיים. עפ"י עקרון האחריות האישית (אם נחזור לרגע לנצרות-יהדות), כל אחד אחראי למעשיו. אינני אחראי לאדם הרוצה לרצוח אותי. לו הייתי מאמין בגהינום, הייתי טוען שהוא ישלם על חטאיו. אני טוען שאין זו אחריותך לאכוף על אנשים אחרים איסורי רצח. אני רואה את האיסור הזה חל עלי, והייתי רוצה שגם אחרים יאמינו בו, אולם לא אצא ואקח את חיי אדם כיוון שאני מאמין שאסור לקחת חיי אדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''העונשים ניתנו על ידי הרשות החילונית'' - אחת הפיקציות המזוהמות ביותר של האינקוויזיציה. ''האינקוויזיציה מעבירה את המין אל הזרוע החילונית, ומבקשת שינהגו במידת הרחמים הנוצרית'', אם לדייק. כל השחקנים בפארסה הזו ידעו בדיוק מה עושים. האפיפיור יוליוס השני יצא לשדה הקרב, לבוש שריון, בראש צבאותיו. הוא היה חריג בכך, אבל לא בעובדה שהחזיק צבאות. רד מהעץ הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא טענתי שבקשו שינהגו בו במידת החסד. האינקוויזיציה העבירה את המין אל הרשות החילונית, וזו פסקה אם דינו מאסר, עינויים או מוות. האפיפיורים תמכו במסעות הצלב על מנת להרחיב את השפעתם, לחזק את מעמדם, וכמובן לקבל אדמות כנסיה. גם בנימין כהנא קרא לעצמו רב, והיה לו (ועדיין יש) צבא קטן, ואני בספק אם אתה מקשר בינו לבין היהדות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרב כהנא היה היהודי האולטימטיבי. כל מילה שלו נתמכה בפסקי הלכה. סתם לידיעה. ומרגיז אותי שאתה, במחילה, מקשקש. מין שהועבר לרשות האזרחית אחת דינו, להשרף - שאם לא כן היה נשאר בידי הכנסיה - שהיו לה בתי כלא משלה. הנוסח שהבאתי, "אנו מעבירים אותו לרשות החילונית, ומבקשים שינהגו בו במידת החסד הנוצרית" הוא הנוסח המדויק של פסקי דין המוות האלה. והם היו פסקי דין מוות. זו הפיקציה המזוהמת שעליה דיברתי. אין לי מושג מאיפה אתה שואב את הטענות שלך. מה הרוויחו האפיפיורים ממסעות הצלב? כמעט כלום, בהשוואה לרווחי האצילים. ואפילו אם נקבל את הטענה שלך, שמסעות הצלב הם מהלך ציני לרכישת השפעה - ודומה שדווקא כאן אתה טועה, האפיפיורים של מסעות הצלב הם רפורמטורים - האם זה יכול להסביר את ספרו של ברנרד מקלרוו, DE MILITE CHRISTIS, שהצדיק את ההרג בשם האל, בטענה שהצלבן הוא "המוציא להורג החוקי של המושיע"? האם זה מסביר את המסדרים הטמפלריים וההוספיטלריים, מסדרי נזירים רוצחים (סליחה, נזירים-אבירים)? האם זה מסביר את האפיפיור (אינוקנטיוס השני? לא בטוח) שתיאר את הטמפלרים כ"מטהרים עצמם בדמם של אויבי ישוע"? עזוב אותך מימי הביניים, בוא נחזור אל אוגוסטינוס. כבר התועבה הזו, מאבות הכנסיה המשפיעים ביותר, לאסונן של הנצרות והאנושות, הצדיק את השימוש בכוח *ועינויים* כלפי מינים - הוא דיבר על המינים של תקופתו, בעיקר על הדונאטיסטים; אינוקנטיוס השלישי ויורשיו, בהקימם את האינקוויציה, נשענו על כתביו. הוא, אגב, נשען על מצוות עיר הנידחת. רשמית, אגב, האינקוויזיציה מעולם לא עינתה. המענים לא היו נזירים ולא היו חלק רשמי ממנגנון האינקוויזיציה. הדבר איפשר לאינקוויזיטור לטעון - הנה עוד פיקציה מזוהמת - שההודאה נמסרה לו "ללא כפיה". אתה באמת מאמין למה שאתה כותב? או שנדחקת לפינה רטורית וכדי להיחלץ ממנה אתה מוכן לטהר כל שרץ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרב כהנא הוא קודם כל ציוני, כלומר, לאומיות, תכונה שלא הייתה באלפיים שנות הגלות בהם התעצבה היהדות. צר לי יוסי, אך פניתי לשני ספרים - ספר הסטוריה ואנציקלופדיה, ובנוסף לכך למכר שמכיר את ימי הביניים - ובכל שלושת המקורות נטען כי העונש נתן ע"י הרשות החילונית. מעולם לא שמעתי על צבא כנסיה, ולא נתקלתי בו באף מקור על מסעות הצלב, שרק אחד מהם אגב היה בעידוד הכנסיה, וגם אז, לאו דווקא כוון לטבח המוני. מה היה לה להרוויח? אדמות לכנסיה, למשל. להזכירך היה מדובר בחברה פיאודלית, לא במדינות לאומיות. שאר מסעות הצלב היו ביוזמת הנסיכות הקתולית. ואם נחזור לאינקוויזציה: לא אמרתי שאין *נוצרים* שרוצחים, טענתי שזה נוגד את עיקרי האמונה הנוצרית, שכפי שאתה בטח יודע, הם "הלחי השנייה". מחר אטען שאני סוציאליסט ואבנה חברה מעמדית, אז? זה משקף משהו? לא טהרתי את האינקוויזטורים והכהניסטים, טהרתי את הנצרות והיהדות. מה שאנשים עושים זה לזה לא שייך לרעיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, האם קראת את כתביו של כהנא? אני קראתי חלק מהם. נכון, המוטציה הציונית ניכרת בהם, אבל המקור הוא הלכתי לחלוטין. הוא פשוט מזכיר מצוות שרוב אלה החושבים שיש יהדות הומניסטית לא רוצים לזכור, דוגמת מצוות נקמה, מצוות מחיית עמלק, מצווה שלא להשאיר שריד לשבעת העממים, מצוות עיר הנידחת, מצוות לא תחנם, מצווה להשמיד עבודה זרה, ועוד. תן לי לומר לך משהו - אני הסטוריון של ימי הביניים. התמחות - רדיפות דתיות וציד המכשפות. אתה רוצה מקורות? בכיף. ROGER MOORE, THE FORMATION OF A PERSECUTING SOCIETY הוא מקור טוב להיווצרותה של רודפנות באירופה. EDWARD BURMANת THE INQUISITION הוא מקור טוב על האינקוויזיציה. CHARLES LEA, THE INQUISITION הוא מקור חשוב ביותר להווצרותה של האינקוויזיציה ולדרכי פעולתה. ישראל יובל, שני גויים בבטנך, הוא המקור, בעברית, לנושאי קידוש השם ועלילות הדם. EDWARD BURMAN, THE TEMPLARS, יתן לך את כל הפרטים שרצית לדעת על רצחנות נוצרית ממוסדת, באישור ובסמכות של אפיפיורים וקדושים. אשר ליוליוס השני ולמנהגו לצאת לשדה בראש צבאות הכנסיה, ראה ברברה טוכמן, מצעד האיוולת, בפרק המוקדש לו. כל הספרים הללו ניתנים להשגה במיתוס ובאמזון (חוץ אולי מלי, שהוא עתיק יותר). שוב ושוב אתה נופל בפח של הפיקציה המזוהמת. כן, העונש ניתן על ידי הרשות החילונית. לא, לרשות החילונית לא הייתה ברירה, והיא פעלה כזרוע של הכנסיה במקרים אלו - על פי חוק של הקיסר פרידריך השני, שקבע עונש מוות על מינות, במאה ה-13. צבא הכנסיה קיים מאמצע המאה ה-15, לפחות. כל מסע צלב הוכרז על ידי הכנסיה - אם לא הוכרז על ידה, הוא לא היה מסע צלב! מסעות צלב נתייחדו, להזכירך, מסתם מלחמות, בכך שהלוחמים בהם קיבלו טיהור אוטומטי על חטאיהם - ולא משנה מה החטאים הללו היו. כך שיכולת לרצוח, לבזוז, ולבצע אונס קבוצתי - אבל אם תוך כדי האונס הנערה הכניסה לך סכין בין העיניים, הלכת ישירות לגן העדן, לא עצרת בפורגטוריום, לא אספת 200 שנות המתנה. עיקרי הנצרות הם הרבה מעבר ל"לחי שניה". החשיבה שלך היא פשטנית להדהים, ואם תסלח לי, מראה על הבורות באשר לנצרות המטופחת בשקידה במשרד החינוך. שוב, קדושים - ברנרד מקלרוו, אוגוסטינוס, הירונימוס - דיברו על הצורך בהריגה ובעינויים בעת הגנה על האמונה הנוצרית, והכנסיה קיבלה את דבריהם. ספרו של ברנרד, למשל, חולק לחיילי האפיפיור עוד במאה ה-19 (כן, גם במאה ה-19 היה לאפיפיור צבא. בדוק וראה). עיקרי האמונה הנוצרית נקבעים על ידי הכנסיה שאליה משתייך המאמין, לא על פי כתבי הקודש. מעניין, אגב, שכשאני מצטט את התנ"ך אתה טוען שהוא לא מקור יהודי חשוב, וכשאני מצטט את אבות הכנסיה, אתה מחזיר אותי אל הבשורה על ההר. אנשים רבים מאד עושים דברים "זה לזה" בשם רעיון. רבים מאד רצחו זה את זה בשם הדת. כפי שהלאום, המתועב בעיניך ובעיני, לא מתטהר בגלל העובדה שאנשים עשו "דברים זה לזה" בשמו, כך תירוץ זה לא יכול לטהר את הדת. היא תועבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מודה כי לא קראתי את דברי כהנא, ואינני מתמצא בפסקי הלכה. עם זאת, נראה שהרב כהנא התבסס על כתבי התנ"ך, שהיו יותר עבריים מאשר יהודים. אודה לך אם תראה לי הוכחות בתלמוד, משנה, גמרא וכו' לדבריו. מסעות הצלב היו בתמיכת הכנסיה, אולם רק שניים (שכחתי להזכיר את החמישי) החל בגלל קריאות הכנסיה. השאר היו כיבושים אימפריאליסטים של האצולה. גם כשהכנסיה הכריזה על מסע הצלב הראשון, לא היה זה ממניעים דתיים נטו, אלא מסכסוכי אדמות עם האצולה והרצון להפסיק את האלימות בחברה הפנים אירופאית. לא טענתי שהכנסיה הייתה חפה מפשע, להפך. עם זאת, לא היא הוציאה להורג, ועכשיו משטענת כי החוק על עונש מוות ניתן ע"י הקיסר, אזי היא גם לא זו שחוקקה את החוק. גם את האינקוויזיציה וגם את מסעות הצלב, הממסד הקתולי מגנה (לפחות עד כמה שידוע לי), כמו גם עוד מעשים של אפיפיורים, כגון התנהגותו של האפיפיור במלחמת העולם השניה. תנועה דתית או אידיאולוגית שמוקיעה את שעשו כמה מחבריה, מודיעה בעצם שאין זו דרכה. גם לפני מסעות הצלב והאינקוויזיציה, התנערו הנוצרים מהרג ורצח (ישו, הדוגמא הטובה ביותר). מכאן שגם בסיס הנצרות מתנגד למה שיעשה בימי הביניים ויגונה לאחר מכן. אני טוען כי אין להסתמך רק על התנ"ך ולו רק מהעובדה שהוא התאים למציאות של לפני בית שני, שחורבנו שינה את היהדות כליל. גם הנצרות וגם היהדות מאמינות שהתבונה נצאת באל, הוא זה היודע הכל וקובע את גורל האדם. משחרב בית המקדש ואבד הקשר עם האל, כיצד תדע מה רצונו? יותר מזה, על מה יהיה להלחם, שהרי אבדה הריבונות ואבד המקדש, וחיי העולם הזה ממילא נתפסים בעיני היהדות כחסרי משמעות. הנצרות המשיכה קו זה, כשהמחלוקת העיקרית בין הנצרות והיהדות היא על קיומו של ישו. הנוצרים כמו היהודים לא היו מעוניינים בריבונות על ירושלים שהייתה עד השתלטות הסלג'וקים בשליטת הח'ליפים. אינני טוען שלא היו יהודים ונוצרים שבצעו פשעים בשם הדת. גם אליהו הנביא, כפי שציין סמיילי, מוכר כגיבור, למרות מעשיו שספגו ביקורת קשה מפרשנים. הלאום לאו דווקא קטלני בעובדה שאנשים מבצעים מעשים נתעבים בשמו, אלא בצורת המחשבה שהוא מחנך אליה. כלומר, לפי התפיסה הלאומית ישנה החברה והאדמה בה גדל האדם, והוא חלק בלתי נפרד ממנו, ועל כן צרכי הלאום מלאמים לעיתים את צרכי הפרט, כמו בשעת מלחמה למשל. אנשים לאומיים יגידו לך כי הם מעדיפים את מותו של חייל סורי מאשר את מותו של חייל ישראלי, למרות שהם לא מכירים איש מהם. אני רואה ברצח בשם הלאום דוגמה קיצונית של פאשיזם, אבל זה לא רלוונטי כרגע. הדת (ואני מדבר כרגע על היהדות והנצרות, על האיסלאם קשה לי לסנגר...) נוגדת העדפה לקובצת אנשים מסויימת. הרעיון האומר כי רק האל הוא הקובע, נוגדת למשל את הציונות (החרדים התנגדו להקמת מדינה מסיבה זו בדיוק). כשאדם מתיימר לדעת מה רוצה האל ומעשיו, כפי שעשה למשל הרב עובדיה יוסף בפרשיית גלגולי הנשמות והשואה, הוא מבצע מעשה יומרני, ויותר מזה - יהיר, שנוגד את אחד הרעיונות המרכזיים בדת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחד אחד: א. מסע צלב שלא הוכרז על ידי הכנסיה אינו מסע צלב. הרעיון מאחורי מסעות הצלב הוא הריגת אויבי הכנסיה, תוך קבלת מחילה. רק האפיפיור מוסמך להכריז על כך; עמדת האפיפיור היא עמדת הכנסיה. זו הדוגמה הקתולית עד עצם ימינו אלה. ב. הכנסיה הקתולית מבצעת שמיניות באוויר כדי לא לדבר על פיוס ה-12 ומעשיו - או, יותר נכון, מחדליו - בעת השואה. אני לא שמעתי על גינוי, ואני עוקב אחרי הנושא; אודה לך אם תוכל להמציא לי מקור. ג. גם בעת "שנת המחילה", שנת 2000, הכנסיה לא הוקיעה את פעולות האינקוויזיציה, אלא ראתה בהן "טעות". ודוק: טעות ולא חטא. טעות היא מילה קשה מאד בטרמינולוגיה הקתולית, אבל זה רחוק מלהספיק. וממה ששמעתי, הקרדינל רצינגר, שיש לו סיכויים טובים מאד להבחר לאפיפיורות, עם מותו של יוחנן פאולוס, רואה את כל הנושא בשלילה (ובהתחשב בכך שהוא ראש "הלשכה הקדושה", הגלגול הנוכחי של האינקוויזיציה, אפשר להבין זאת). ד. מקורות על שנאת האנושות בתלמוד - ראה ספרו של ספי רכלבסקי, "חמורו של משיח", בפרק "היחס אל הגוי". אין לי מספיק זמן ומקום כדי לציין את כל ביטויי השנאה והגנאי. ה. ציינת כמה פעמים שפרשנות התלמוד דוחה את מעשה הטבח של אליהו. אפשר לקבל מקור? הפרשנות שאני מכיר מתייחסת בחיוב רב לתופעה. ו. אהה. הנוצרים לא היו מעוניינים בריבונות על ירושלים, ועל כן, בהגיון מבריק, הם יצאו לשורה של מסעות צלב. אתה שם לב לסתירה בטיעון הזה? ז. *ישוע לא היה נוצרי*. אני לא יודע מה הוא היה, אבל אני יודע שנוצרי הוא לא היה ולכן הוא לא יכול לשמש כדוגמא לנוצרי. הלאה. אגב, הוא גם אמר "לא באתי להביא שלום... באתי להביא חרב". לא הכל בבשורות הוא חיבוקים ונשיקות ובשורות על ההר. ח. כל התפיסה הדתית מתבססת על ההנחה שאפשר לדעת מה רוצה האל, וליתר דיוק - שהכת הדתית שלך יודעת מה הוא רוצה. ולצורך העניין, ישנם כתבי קודש, פרשנויות ודרשות. הטענה שלך היא ילדותית. דתות קיימות בדיוק כדי לומר לבני האדם מה רצונו של האל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א) עד כמה שידוע לי, הכנסיה הכריזה על מחילה לכל מי שילחם במוסלמים במסע הצלב הראשון. ההכרזה לא בוטלה, וכך כל נסיך וכל אציל יכול היה לארגן לו צבא ולצאת לכבוש שטחים, כאשר הוא מודע לעובדה שיזכה למחילה. ב) הכנסיה הקימה ועדה (שלושה נוצרים ושלושה יהודים, אם אינני טועה) לבדיקת מחדליו. ד) ידוע לי על קיומו של מסמך (אינני זוכר היכן הוא מצוי, אבל אברר בימים הקרובים) עליו חתומים רבים מהפרשנים, שטוען שאלוהים נמצא תמיד עם הנרדפים, גם אם הם רשעים, מה שדי שולל את גישת "הטוב שבגויים הרוג". ה) אם אתה מבקש אבדוק (שוב, אינני טוב במקורות ושמות). אני רק יכול להגיד לך שאפילו בימי התיכון הציוניים צטטו לנו פרשנים רבים המגנים את הנושא. ו) הנוצרים לא היו מעוניינים בריבונות על ירושלים. עובדה שמסע הצלב החל בתקופה כה מאוחרת. עד שהסלג'וקים השתלטו על העיר, איש לא חשב לצאת למסע. רק משכבשו אותה, והטילו איסור על נוצרים לבקר בה, התארגן המסע, והיה זה בזמן נוח מאד לכנסיה להפנות את האלימות החוצה, ולקבל אדמות נוספות. ז) ישוע היה הבסיס לאמונה הנוצרית. בכתבי הקודש שלהם (שלהבדיל מהתנ"ך, יכולים לשמש כהוכחה למשהו) מצויין הביטוי הלחי השנייה. ח) הדתות המונותאיסטיות מעולם לא התיימרו לדעת מה רוצה האל. הם התבססו על מה שבעיניהן נתפס כדברי אלוהים חיים ופרשנו אותם. כאשר אדם מחליט למשל להקים מדינה, אין לזה שום ביסוס בכתבים. מדוע לדעתך היהדות האורתודוקסית התנגדה לציונות? אם מישהו מחליט כי הוא יודע מה רוצה האל ברגע זה ממש, זו יוהרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באשר להתנצלויות הכנסיה: באשר למקור שציינתי: קהלת ג' ט"ו, קהלת רבא ג' י"ט. את הפרשנים עליהם דברתי עדיין לא הצלחתי "לאתר". |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |