בתשובה לפנחס, 18/01/04 23:16
 |
|
 |
||
|
||||
 |
דיון 1679 יכול לספק רקע על המניעים - צעד בדרך לביטול אופיה היהודי של ישראל. לשון העתירה היא אכן קצת מבלבלת, ותמוה מאוד בעיני שהעותרים הנכבדים לא חשפו במלואם את מניעיהם שהם מספיק ראויים ואין שום סיבה להסתירם (בלי קשר לעמדתי בנושא). ההסתרה מעלה את החשד (שאולי הוא בלתי מוצדק) שיש פה ניסיון ל"הטעיית הציבור" (אם לשאול מלשונו של הכותב) לשם אסיפת תמיכה וחתימות. במיוחד צרם לי המשפט: "מטרתנו אינה לערער כהוא זה על אופיים היהודי של היהודים אזרחי המדינה." שנראה שכאילו נועד במיוחד להטעות את הציבור. כמו כן, עניין הסקר בקרב יהודים ישראליים, שמעיד על היותם ישראלים בראש ובראשונה - לא ברור האם הכוונה היא לאזרחות או ללאומיות, וזה נראה כערפול מכוון. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
לאופן ניסוחה של עתירה לבג"צ יש חשיבות רבה. בהיותו שמרן למדי, כמו כל (?) בית משפט , בג"צ נוטה להזהר מאוד בנוגע להחלטות שעשויות להתפרש כשינוי מהותי של המצב הקיים (ואל תקפצו עם המהפיכה החוקתית - היא מעולם לא התרחשה בנושאים הקשורים להגדרת הזהות הלאומית, אלא רק בנושאים של "אזרחות ליבראלית"). אחת הדרכים להתגבר על כך היא להיות יותר קדוש מהאפיפיור - לנסח את העתירה במונחים כל כך רכים, עד שבג"צ יוכל לפסוק לטובתה ועדיין להראות בניסוח פסק הדין כשיא הקונצנזוס. דוגמא טובה היא בג"צ קעדאן (קציר), שבחוגים שבהם נמתחות ביקורות על ניסוח פסקי דין נמתחה כנגדו ביקורת רבה, אולם תוצאתו הסופית היתה לטובת קעדאן. שמעתי לא מעט טענות כי תוצאה זו הושגה תודות לניסוח הזהיר *מאוד* של העתירה עצמה (ויש שיאמרו יותר מדי זהיר, עד כדי גרימת נזק לעקרונות אותן ביקשה העתירה לבטא), אשר איפשרה לבג"צ לפסוק בעדו מבלי להראות לא ציוני. אומנם העובדה שבסופו של דבר משפחת קעדאן לא הורשתה לעבור לקציר למרות הכל ושהניסוח של החלטת בג"צ מנע ממנה מלהפוך לתקדים מצביעה על כך שאולי עצם הנצחון בעתירה הוא לא הכל, אבל אם האג'נדה של העתירה הנוכחית היא חילונית ולא שמאלנית (כלומר, אם אין כאן קשר לערבים), יתכן שהסיכויים שלה להשיג תוצאות ממשיות טובים יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין ולא צריכה להיות סתירה בין מדינה דו-לאומית (או אפילו "מדינת כל אזרחיה") לאופיה היהודי של ישראל. מעצם קיומה של אוכלוסיה יהודית גדולה בארץ, אופיה היהודי של המדינה הוא בלתי נמנע, אפילו אם אחוז היהודים בארץ ירד מתחת ל- 50%. כל מי שגר תקופה בניו-יורק יודע שיש לה אופי יהודי מובהק, שנובע מכך ששליש מהתושבים הם יהודים. כמובן שהאופי של ניו-יורק אינו יהודי *בלבד*, אבל זו לא צריכה להיות בעיה. ואם זה המצב במדינת כל אזרחיה, קל וחומר במדינה דו-לאומית, שמעצם הגדרתה היא משמשת כבית לאומי של שני העמים, ואופיה היהודי-ישראלי (כמו גם הערבי פלסטיני) מעוגן בחוקה. נ.ב. אמנם אין לי בעיה עקרונית עם מדינה דו-לאומית, אבל אני עדיין מאמין ששתי מדינות היא הנוסחה הריאלית לשלום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשמדברים על ''אופיה היהודי של ישראל'', אומרים זאת במובן החזק, קרי היותה מדינת לאום של לאום יחיד - הלאום היהודי, וביטוי הלאומיות הזו בחוקים, בסמלים, בתרבות. כשאתה מדבר על האופי היהודי של ניו-יורק, אתה מן הסתם מדבר על אופי במובן חלש הרבה יותר (קרי, יש בה סממנים של תרבות יהודית באיזורים שבהם יש קהילות יהודיות). הרעיון הזה של מדינה דו-לאומית כבית לאומי לשני לאומים שונים (קרי חוקיה סמליה, וכו' מבטאים את סמליהם של שני לאומים שונים) הוא לא מוצלח בעיניי שכן במקרה זה אף לאום לא ירגיש שלאומיותו מקבלת ''ביטוי שלם''. אם ביטוי הלאומיות כחלק מהמדינה אינו חשוב, אז עדיף כבר מדינת כל אזרחיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין שום דבר חזק ב"מובן החזק" שלך. תפוח לא יהיה יותר תפוח אם ישימו לידו שלט שמכריז שהוא תפוח1. יש כמובן ויכוח על מהו אופי יהודי של מדינה, אבל אני לא רואה שום הגדרה שלפיה מדינה דו לאומית תפחית במשהו מהאופי הזה2. אם אתה טוען אחרת, חובת ההוכחה עליך. 1 וסליחה משיקספיר 2 חוץ כמובן מההגדרה המעגלית שאומרת שלמדינה יש אופי יהודי אם ואם ורק אם היא מוכרזת חוקתית כמדינה יהודית בלבד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האופי היהודי של מדינת ישראל בא לידי ביטוי (בין היתר) בנושאים הבאים: 1. חוק השבות - העדפה של הגירת יהודים 2. השפה הרשמית הנלמדת בבתי ספר ומשמשת במוסדות ממשלתיים, ומוסדות ההשכלה הגבוהה - עברית. 3. סמלי המדינה - ההמנון, הדגל, המטבעות, החגים הלאומיים ויום המנוחה השבועי, האתרים ההיסטוריים הלאומיים, וכיו"ב. 4. ההיסטוריה הנלמדת בבית הספר - זו של העם היהודי. נושאים אלו הם *העדפה* של המאפיינים הלאומיים היהודים, על-פני מאפיינים לאומיים של כל לאום אחר. זאת בדומה למדינות לאום אחרות (יש באייל מאמר ודיון מצויינים בנושא זה). במדינה דו-לאומית, אין מקום להעדפה שכזו. ההעדפה הזו היא היא האופי היהודי, שלולא כן אכן אין הבדל בין האופי היהודי של ברוקלין לאופי היהודי של ישראל (ואז נשאלת השאלה לשם מה היא הוקמה). ואם זו ההגדרה שלך ל"אופי יהודי", אז אני מסכים שהוא לא יפגע בכלום במדינה דו-לאומית, וגם לא יפגע אם כולנו נגור בעיירות ברוסיה ופולניה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל פריט ברשימה שלך יתקיים גם במדינה דו-לאומית1. מתקבל הרושם שמה שמפריע לך הוא לא שמשהו יחסר ליהודים (אחרי הכל, לא יהיה להם פחות ביטוי לאומי מאשר היום) אלא העובדה שביטוי לאומי יהיה בה גם לפלסטינים. זה דומה לאדם שלא מסוגל להנות הנאה מלאה מהאוכל שלו עד שלא וידא שמישהו אחר נישאר רעב, אפילו אם הארוחה של השני אינה בשום צורה על חשבונו. ההעדפה שאתה דורש לא נותנת לך שום יתרון - היא רק מונעת מאחרים להנות מהזכויות שאתה דורש לעצמך. 1 מהגדרה, במדינה דו-לאומית ישמר חוק השבות, השפה הנלמדת בבתי ספר עבריים תהיה עברית ובערביים ערבית (בדיוק כמו היום), עברית תהיה אחת השפות הרשמיות (וגם ערבית, שהיא שפה רשמית בארץ גם היום). ובודאי שאף אחד לא יסגור מוסדות דוברי עברית להשכלה גבוהה. המדינה תכבד את ימי המנוחה, האתרים ההיסטוריים והסמלים היהודיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור לי מדוע אתה מנסה להעליב אותי1. אתה אמרת שאין סתירה בין האופי היהודי של מדינת ישראל לבין מדינה דו-לאומית. אני ניסיתי להגיד לך שהמונח "אופי יהודי של מדינת ישראל" כפי שמשתמשים בו בלשון היום יום, הוא בדיוק מדינה *חד*-לאומית יהודית. היינו ביטוי לאומי רק ללאום היהודי. לא ניסיתי להביע שום עמדה עקרונית אלא רק להבהיר מינוחים. חבל שמכך קיבלת את הרושם ש"חובת ההוכחה" היא עלי או שמפריע לי שלפלסטינים יהיה ביטוי לאומי2. 1 בעצם ברור לי - אתה מנסה להראות שאתה חכם. 2 אם בכל זאת אתה רוצה לדעת את העדפותי ולא סתם להכות באנשי קש, אני מעדיף שלכל לאום תהיה מדינה משל עצמו3 שבה האופי שלו בא לידי ביטוי באופן בלעדי. פשוט, לא? 3 ואם כבר הולכים על מדינה עם יותר מלאום אחד, אני כמובן מעדיף כמה שיותר לאומים על-מנת למקסם את כמות ימי החופש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השימוש בשפה אינו שרירותי. הוא משקף עמדה. מי שאומר ''אופי יהודי של המדינה'' ומתכוון ''מדינה חד לאומית'' מראה שלדעתו שני הביטויים שקולים, כלומר שלדעתו האופי היהודי של המדינה אינו שלם אלא אם כן נמנע מלא יהודים ביטוי לאומי במסגרתה. אתה לא רק ''מבהיר מינוחים'' אלא נוקט עמדה שהאופי היהודי של המדינה יפגע אם היא תהיה דו לאומית. אני הבעתי אי הסכמה עם העמדה הזו שהשתקפה מדבריך. אין כאן שום איש קש. אם יש לך תשובה, מצוין, אבל אל תתחבא מאחורי עמדת המשקיף האוביקטיבי שרק ''מבהיר מינוחים''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בחיי שהתכוונתי להבהיר מינוחים. גם אני יכול לשער מהן העמדות שלך על בסיס התקיפות והזלזול שבה הבעת אי-הסכמה לעמדה שכביכול משתמעת משימוש בשפה. במקום זה, אני אסתפק בלפרט את עמדתי העקרונית על-מנת שתנוח עליך דעתך, ותוכל להפסיק להעלות השערות. לאום הוא קבוצת אנשים בעלי מוצא משותף, שיושבים על שטח משותף (רציף) ועם שפה משותפת ותרבות משותפת. כמו בכל הגדרה שכזאת, קיימים לאומים שבהם חלק מהתכונות לא מתקיימות (והלאום היהודי הוא המפורסם שבהם) אבל על-מנת להבטיח את המשך קיומו של הלאום ואת הקוהרנטיות שלו, מומלץ שכל התכונות יתקיימו. דרך מוצלחת מאוד להבטיח זו היא להגדיר מדינה (חד) לאומית. מדינה כזו יכולה לעודד את חזרתה של הפזורה הלאומית לשטחה, ובכך להבטיח את הרציפות הדמוגרפית. היא יכולה לבחור בסמלים של אותו לאום בלבד ובכך לחזק את תחושת ההזדהות הלאומית. כעת ראוי לשאול: ומה ה"נזק" ללאום אם אותה מדינה מעודדת חזרתן של שתי פזורות שונות ובוחרת סמלים של שני לאומים שונים? ובכן, מדינה כזו תתקשה לשמור על הרציפות הדמוגרפית של כל אחד מהלאומים, וכמו כן יקשה עליה לחזק את תחושת ההזדהות הלאומית הנפרדת אצל כל אחד מהלאומים, שכן לא יהיה ברור למשל אם ה' באייר הוא יום חג או יום אבל. כמו כן, מהניסיון ההיסטורי 1 צפויים חיכוכים על נושאים של יצוג בשלטון, משקל באוכ', העדפות לא צודקות וכו'. אלו בתורם מובילים לתחושה של קיפוח וחוסר הגשמה לאומית (כפי שזו קיימת אצל אחינו הפלסטינים). אם בכל זאת מצליחים לקיים שקיפות תרבותית ודמוגרפית מלאה כלפי הלאום האחר (היינו, כל לאום מובדל מבחינת סמליו, שטחו, וכו') - הרי שמודבר בשתי מדינות נפרדות2. על כל פנים, הרבה יותר פשוט והגיוני לארגן מדינה נפרדת לכל לאום, ואין עוררין על כך שמדינה חד-לאומית מצליחה לבטא את הלאומיות של הלאום שלה. לכן השאלה של מה היה קורה אילו היתה מדינה דו-לאומית (במודל ה"כפול") נראית לי לא קריטית. אגב אני חייב לך תודה - ההצעה שלך למודל הדו-לאומי ה"כפול" היא חדשה עבורי. בכל המדינות הדו (או רב) לאומיות שאני מכיר יש העדפה של "טשטוש" סממנים לאומיים על-פני כפל סממנים לאומיים. וכך גם במודלים שניתקלתי בהם עד כה. 1 אוסטרו-הונגריה, יוגוסלביה, צ'כוסלובקיה, בלגיה, ועוד. 2 אגב זו היתה ההתרשמות שלי מניו-יורק - לא מדובר בקהילה אחת רב-תרבותית, אלא במספר קהילות נפרדות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעבר לאוקיינוס מאפשרת ביטוי חופשי ומלא לכל עדתיות ולאומיות, ואולי בכך סוד הצלחתה. הסיבה שהמיעוטים אינם מכריזים על הגדרה עצמית בשטחה נובעת מהתנאים הנוחים שמספקת מדינה זו לכולם (בהשוואה למקום המוצא וגם באופן מוחלט), וכן בשל היותם חופשיים לעסוק בפולחנים ולשמור על המנהגים איתם הגיעו (בניגוד מוחלט, למשל, למודל הצרפתי הלא מוצלח). בהיבט זה, התרשמותך מניו יורק הינה מוטעית לחלוטין: בוודאי שאין זו מדינה נפרדת, למרות הבידול של קהילה שלמה הרוצה (ויכולה) לשמור על ייחודה. זו עדיין מדינה אחת, שמתנהלת עפ"י התאור של רן. הנחתי היא שהוא מכיר בדיוק את המערכת שתיאר כזו שעובדת במקום מגוריו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המדינה נותנת לכולם ביטוי חופשי, אבל לא ביטוי פוליטי. שים לב במיוחד לעניין סמלי המדינה - רן הציע לש"ישראטין" יהיו גם סמלים יהודיים וגם סמלים פלסטיניים. לעומת זאת, לארה"ב אין שום סמלים לאומיים, אלא רק סמלים "גלובליים", שמייצגים את האיחוד האמריקאי1, בלי להתייחס לאף אחד מהלאומים שבתוכו. זו כבר לא מדינה דו-לאומית, אלא סתם מדינת כל אזרחיה, מדינה א-לאומית. 1 למעשה, רבים מהסמלים שלהם הם של הפרי-מייסונז, אבל זה לא קשור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעבר לפירמידה עם העין על הדולר, איזה עוד סמלים של בונים חופשיים יש? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי מושג. למעשה, אפילו הסיווג של הסמל הזה (שהוא, אגב, יותר מאשר ציור על שטר הדולר. באופן רשמי, זהו ה"חותם הגדול של ארה"ב" (The Great Seal of the US)) כסמל של הבונים החופשיים הוא קצת רעוע, מסתבר: http://www.straightdope.com/classics/a5_022.html | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים עם דובי. ומוסיף שאין שום מניעה למדינה (חד-)לאומית לתת ביטוי חופשי מלא לעדותיה ומיעוטיה, לעסוק בפולחניהם ולשמור על מנהגיהם. לא רק שאין מניעה, אפילו יש חובה לעשות כן. יתר על כן, זה מתבצע בהצלחה סבירה מאוד בהרבה מדינות דמוקרטיות (רובן הן מדינות לאומיות) וללא פגיעה בזהות הלאומית הבלעדית של המדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי אותך, מה עשו הפלשתינים המסכנים שלא מגיע להם מדינה משלהם? הא? מה? אה? הם לא סבלו מספיק בשביל זה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאף אחד לא ''מגיע'' מדינה. מה שבאמת מגיע לאנשים זו הזכות לחיות חיים חופשיים, להתפתח, לאהוב, לעבוד, לבלות, לגדל ילדים, לקיים ולפתח את תרבותם, את שפתם ואת דתם, ולהשתתף בהחלטות הנוגעות בגורלם. רבים הגיעו למרבה הצער למסקנה שמדינת לאום היא הדרך היחידה לאפשר את הדברים האלה. במקרה של הישראלים והפלסטינים, אני לא רואה שום דרך לשכנע אותם בעתיד הנראה לעין שמדינת לאום היא לא הכרחית, בוודאי כל זמן שהאלימות נמשכת. לכן התנאי לשלום כרגע הוא שתי מדינות. אבל זה לא משנה את העובדה שהפתרון הזה הוא הרע במיעוטו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיינו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואיך השינוי הסמנטי הזה יועיל במשהו? אז במקום לדבר על "אופי יהודי", יוכלו סוף סוף הדתיים לחזור למושגים האמיתיים שמתארים את מה שהם רוצים: דת ישראל, תורת ישראל, דיני ישראל, עם ישראל, ארץ ישראל וכן הלאה. אינני מבין איך השינוי הסמנטי הזה לבדו יועיל במשהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בדיוק הבנתי - אתה מדבר על השינוי הסמנטי שבהכרה בקיומו של לאום ישראלי? או על השינוי הסמנטי של הרישום בת"ז? או שאתה מתייחס למשהוא שאני כתבתי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השינוי הסמנטי שבין יהודי לישראלי. אתה טוען שהדרישה להתיר לאנשים להתקרא "ישראלים" במקום "יהודיים" הוא צעד לביטול אופיה היהודי של ישראל. אני טוען שהצעד הזה הוא חסר שחר, מכיוון שאותם דברים שכוחות השחור (להלן: דתיים) עושים תוך שימוש במשמעות הדתית של "יהודי" הם יכולים לעשות גם ע"י שימוש במשמעות הדתית של "ישראל". למשל - מדינת ישראל צריכה לנהוג על פי דת ישראל ואדם שהוא בן ללאום הישראלי צריך להיות מחוייב לחוקי ישראל (ישראל העם עם התורה, לא ישראל המדינה), בדיוק כמו שאדם יהודי צריך לנהוג לפי חוקי היהדות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה אוקיי. אבל אם אני מבין נכון את העתירה 1, הכוונה היא הכרה בלאום ישראלי שכולל גם את הלא יהודים (העניין שכל אחד יכול להרשם בת"ז ככה הוא רק הסיבה שניתלים עליה). לכן יש להניח שההגדרה "ישראלי" בעתירה לא כוללת קריטריונים דתיים. מעבר לכך, די ברור שצעד שמנסה לקדם פיל עקרוני בתוך סנדוויץ' סמנטי באמצעות בג"ץ הוא צעד חסר שחר. 1 מתוך רפרוף בלינק, ואני מודה שאני לא בטוח שהבנתי נכון. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |