בתשובה לאלון עמית, 15/01/04 21:47
ניהיליזם מגמתי? 190629
אורי פז • בתשובה לאלון עמית יום ו', 16/1/2004, 0:00
ראשית כל, אל תהיה מופתע מראיות שקיימות בעולמו של היהודי המאמין. היהודי המאמין שככל הנראה אתה מכיר או מתאר לעצמך במסגרת הדמיון, אמור להיות אמוציונלי נטול אינטלקט (יהודי?). אך לא היא: הוכחות לוגיות רציונליות ו*ראיות* ממדעי הטבע (בניגוד למדעי הרוח), הן חלק בלתי נפרד מעולמו התרבותי והחווייתי של היהודי המאמין. זאת בהיפוך גמור לנוצרי המאמין או למוסלמי המאמין וכו'.
שכן ביהדות, בניגוד גמור לנצרות ואיסלאם, ישנו קשר של קיימא בין הרציונלי לבין האמוני. למעשה, 'האמונה היהודית' טומנת בחובה את שניהם. 'אמונה' משמעותה בהירות וודאות גבוהות לאין שיעור יותר ממה שניתן להשיג בכל דרך שהיא (כולל דרך הידיעה). אשר על כן, מקומה אחר 'הידיעה' ובעקבותיה. כמאמר הנביא ישעיהו (מג: י): "למען תדעו ותאמינו לי ותבינו..."; "דע את א-לוהי אביך ועבדהו" ועוד. לאמור, האמונה ביהדות באה בעקבות הידיעה ולא לפניה. אחר 'הידיעה' עוד יש מקום למה שמכונה 'אמונה'. למאמין ברורה האמת לאין שיעור יותר מאשר לזה שרק יודע, וטרם הגיע לאמונה הפנימית.
שווה בנפשך שהיהדות איננה רק איזו מטאפיסיקה רליגיוזית גרידא, אלא היא חשיבה לוגית ברמה גבוהה. ואתה מוזמן לשוטט להנאתך האינטלקטואלית:
והיד עודנה נטויה.

שנית, הבה ונראה אותך מקיים את הצהרתך הפַּסקנית: "ישנם הוגי דעות, סופרים ופילוסופים, בעלי שיעור-קומה שאינו נופל משיעור קומתם של שטיינר, טוויין ומגד גם יחד, שאינם מקבלים בשום אופן את עובדת היותנו עם סגולה". דומה שאם לא ציטטת מדבריהם עד כה, שאין באמתחתך מאומה.

שלישית, לייחס לאהרן מגד, למרק טוויין ולג'ורג' שטיינר ספקולציות ערכיות - מעיד על ניהליזם מגמתי מוצהר. ולא על שכל ישר שמשכיל להבין שאם אנשים בסדר גודל של אלה, חושבים על האמיתות הסטטיסטיות בשטח ומסיקים את אשר מסיקים - יש דברים בגו, ומסקנותיהם ראוים לאימוץ.
ניהיליזם מגמתי? 190635
כליל החורש נאורי • בתשובה לאורי פז יום ו', 16/1/2004, 0:10
אהרן מגד הוא סופר יהודי ציוני — גם אם הוא באמת חושב את מה שאתה אומר שהוא חושב, מה לעשות, דעתו קצת מוטית.

מרק טווין לא אומר דברים שאחרים פה לא ידעו מקודם. הוא מעלה ספקולציות על כך. בסדר. אז מה? מה נובע מזה? מרק טווין הוא אולי סופר ידוע, ואולי סטיריקן פוליטי מוצלח, אבל זה לא עושה אותו לבר-סמכא בנושא העליונות הערכית של היהודים.

ג'ורג' שטיינר לא כל-כך מוכר לי, אבל מן הביוגרפיה שלו מסתבר שהוא, איך לא, איש ספרות, יותר מהכיוון של הביקורת.

בקיצור, יש לך שלושה אנשים מתחום הספרות, שאמרו דברים טובים על היהודים. יופי. מה זה אומר בכלל? איינשטיין טען כי מי שימצא את התורה המאחדת הגדולה יהיה בודהיסט. וזה רק האיש הראשון הראשון שעולה במוחי. אם אמצא לך עוד שני אנשי מדע שחושבים בכיוון הבודהיסטי, אתה תהפוך לבודהיסט?

כל הדיון פה לא ברור. מבקשים לדון עמך דיון אינטלקטואלי, ואתה משליך ציטטות מאנשים חשובים וחושב שבכך סיימת את הדיון. ציטטות אנחנו יכולים לחפש לבד, תודה. (התחל דמגוגיה) אולי אצלך בישיבה כל דיון מסתיים בזה שמזכירים את דעתו של איזה רב גדול בנושא, אבל אצלנו נוהגים לדון ולדוש בנושאים, גם אם אנשים גדולים בעבר פסקו אחרת. כך מגיעה הקדמה.
ואבא שלי הוא גיבור אוכל ארוחה פעמיים 190642
האייל האלמוני והארסי • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ו', 16/1/2004, 0:32
גם אני רוצה להשתתף במשחק של אורי למי יש אבא הכי גיבור.
לפרדיננד סלין שהיה סופר לא פחות טוב ממגד לא היו דעות טובות במיוחד על יהודים.
ג'ורג' שטיינר האינטלקטואל היהודי 193557
אורי פז • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ד', 28/1/2004, 1:06
הנה מאמר עיתונאי מעניין על הפרופ' ג'ורג' שטיינר, האינטלקטואל היהודי שאינו מוכר כל כך, ועל *הגניוס היהודי* שלו (כפי שציטטתי):
ג'ורג' שטיינר האינטלקטואל היהודי 193572
הנמלה העמלה • בתשובה לאורי פז יום ד', 28/1/2004, 7:04
שלא יהיה בעתיד ויכוח אם היהודים אמרו קודם.
זכות ראשונים לאחד יווני, אפופידס.
תגובה 193517
ג'ורג' שטיינר האינטלקטואל היהודי 275244
אורי פז • בתשובה לאורי פז יום א', 16/1/2005, 0:39
הפרופ' ג'ורג' שטיינר מסביר מדוע זה רע שהיהודים כל כך מצליחים בגולה, למה להיטלר מגיע הקרדיט על הקמת המדינה ולמה ישראל דומה יותר לסוריה מאשר לדרום אפריקה:

ההגדרה המקובלת על שטיינר היא שיהודים "חולים על א-לוהים", מסיק מיכאל הנדלזלץ מהראיון עם שטיינר:
ג'ורג' שטיינר האינטלקטואל היהודי 275246
הנמלה העמלה • בתשובה לאורי פז יום א', 16/1/2005, 1:22
תגובה 275156
ג'ורג' שטיינר האינטלקטואל היהודי 275248
אורי פז • בתשובה להנמלה העמלה יום א', 16/1/2005, 1:35
תודה על ההקדמה שלך, רק שאני אפילו לא יודע על מה מדובר ב''נאום ההגנה של היטלר'', כך איני מבין באיזה הקשר הגבת שם. מעניין איך מגיעים ישירות למאמר הזה, שלבטח הופיע באייל לפני למעלה משנה (שאני נמצא כאן).
ג'ורג' שטיינר האינטלקטואל היהודי 275249
ערן בילינסקי • בתשובה לאורי פז יום א', 16/1/2005, 1:42
מאמרו של יוסי גורביץ: דיון 204
ג'ורג' שטיינר האינטלקטואל היהודי 275251
אורי פז • בתשובה לערן בילינסקי יום א', 16/1/2005, 2:10
תודה רבה, ערן.

ובהזדמנות זו, כמה חבל שטרם פרסמו באייל איזו סקירה על ספרו האוטוביוגרפי-רעיוני המרתק של ג'ורג' שטיינר שתורגם לעברית בשם "אֶראטה – מאזן של חיים", בהוצ' עם עובד, (תרגם מאנגלית: יוסי מילוא), תל אביב 2001, 199 עמ'.

זה רק מזל שעוד ניתן למצוא את הקישורים הבאים מאז שעיתון 'מעריב' התמערב ל-NRG:
ג'ורג' שטיינר האינטלקטואל היהודי 308597
כליל החורש נאורי • בתשובה לאורי פז יום ג', 14/6/2005, 16:45
האמת היא שהוא לא מסביר לא את זה, לא את זה ולא את זה.

לגבי הנושא הראשון, ה''איום'' היחידי שהוא רואה הוא ההתבוללות. הרע בהצלחתם של היהודים בגולה, מבחינתו, הוא בהתבוללות הזו. בבחינתו עדיף שיסבלו יותר, ואז יתבוללו פחות.
לגבי השני הוא פשוט טוען זאת כמה פעמים (כולל בציטטה מספרו), ללא נימוק.
לגבי השלישי, שוב, סתם טענות לא מנומקות.

מאד מאכזב, כשזה בא מאדם כה רב תארים.
ניהיליזם מגמתי? 190641
אלון עמית • בתשובה לאורי פז יום ו', 16/1/2004, 0:31
אחד אחד.

"היהודי המאמין שככל הנראה אתה מכיר או מתאר לעצמך במסגרת הדמיון" - למה אתה אומר זאת? זה זלזול משונה. אני מכיר, מקרוב, רבים.

"הוכחות לוגיות רציונליות ו*ראיות* ממדעי הטבע (בניגוד למדעי הרוח), הן חלק בלתי נפרד מעולמו התרבותי והחווייתי של היהודי המאמין. זאת בהיפוך גמור לנוצרי המאמין או למוסלמי המאמין וכו"': שתי טעויות. הוכחות לוגיות כאלה אינן חלק בלתי-נפרד מעולמו החווייתי של כל יהודי מאמין, רק אולי של חלק. אני מזמין בחום איילים דתיים אחרים לומר את דברם, חבל לי שאני צריך לשמש להם שופר. טעות שנייה: "הוכחות" לוגיות ורציונליות לאמונה נפוצו בעבר ובהווה גם בנצרות, באיסלם ובהינדואיזם. אין סיבה שתכיר אפולוגטיקה כזו, אך לטעון שעניין זה הוא מיוחד ליהודים זו טענה מוטעית (ולמה בכלל היא חשובה לך?)

"היהדות איננה רק איזו מטאפיסיקה רליגיוזית גרידא, אלא היא חשיבה לוגית ברמה גבוהה". אני לא סבור שהיהדות *היא* חשיבה לוגית ברמה גבוהה, אך בוודאי שיש פלפולים נאים במשנה ובתלמוד. אגב, דווקא בקישורים ששלחת לא מצאתי שום לוגיקה מעניינת - תוכל להפנות למאמר סצפיפי?

הצהרתי הפסקנית: אתה באמת סבור שאני צריך להביא לך *ציטוט* של ויטגנשטיין שבו הוא אומר "אין ליהודים ניצוץ של גאונות שאין לאחרים"? אולי הוא, וראסל, ויום, וג'וזף קוטזי, ועמוס עוז בכלל לא נדרשו לשאלה המשונה הזו? מה בדיוק אתה טוען, שכל הוגי הדעות + הסופרים החשובים בתבל חושבים שהיהודי הוא נעלה? תהיה רציני...

"ניהליזם מגמתי מוצהר": ניהיליזם? מה? איך "מוצהר" אם לא הצהרתי עליו? תרשה לי לסמוך על הבנתי המתמטית וראייתי האנושית, ולהסיק את המסקנות *שלי* מהאמיתות הסטטיסטיות, ולא להידרש לשיעור קומתם המעלף של טוויין והאחרים. זה נקרא *לחשוב*. לא כל מה שמישהו כזה אומר ראוי ל"יש דברים בגו, ומסקנותיהם ראוים לאימוץ". אתה רוצה להאמין? תאמין. אבל לטעון שאם אני לא מאמץ את מסקנותיהם תיכף ומיד אלא רואה בהן ספקולציות, זה "ניהיליזם"? זו נראית לך חשיבה היסקית רצינית?
להרחבת אופקים 190656
אורי פז • בתשובה לאלון עמית יום ו', 16/1/2004, 1:12
למען האמת, אין לי מספיק זמן לשוטט באינטרנט, ולכן ההפניות היו כלליות.
להלן הקישור לרשימתי, (הגם שעם הזמן פרסמתי נוסחה משופרת ומורחבת יותר עד בלי היכר, רק שאיננה מופצת באינטרנט):
וסתם להרחבת אופקים, יהודי ממוצא רוסי ככל הנראה הצליח לפצח את השערת הנרי פואנקרה המתמטיקאי:
להרחבת אופקים 190658
אלון עמית • בתשובה לאורי פז יום ו', 16/1/2004, 1:18
תודה על הרחבת האופקים, ידעתי זאת כבר, ואתה ממשיך לתת דוגמאות לאותו דבר עליו הסכמנו מזמן. ומה עם שאר הערותי?
שתיקה כהודאה 190660
אורי פז • בתשובה לאלון עמית יום ו', 16/1/2004, 1:22
קיימות רק שתי אפשרויות:

א) שתיקה כהודאה.

ב) אי תגובה - גם תגובה.

במקרה זה בחירתי באפשרות הראשונה.
תודה על ההבהרה. 190663
אלון עמית • בתשובה לאורי פז יום ו', 16/1/2004, 1:30
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות