בתשובה להאייל האלמוני, 13/01/04 19:13
אלא? 190298
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 14/1/2004, 0:17
1000 שנה זה זניח באבולוציה גנטית, אבל תהומי באבולוציה תרבותית-טכנולוגית, וסביר שגם באבולוציה חיסונית זה לא הולך ברגל (בעיקר אם זה כמה אלפי שנים). ההבדלים האלו קרו עדיין כשהאוכלוסיות היו נפרדות, ולא התחרו על אותו משאב. כשהם הגיעו להתחרות על אותו משאב, הפער כבר היה אדיר.
לא לגמרי זניח 190368
צב מעבדה • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ד', 14/1/2004, 16:04
1000 שנה יכולות להיות פרק זמן לא זניח בכלל באבולוציה של מין. היום מקובלת התאוריה שאבולוציה מתרחשת בקפיצות ושהיא פחות הדרגתית ממה שחושבים. משמעות הדבר שמין חדש נוצר בבת אחת, עת הופיעה המוטציה שלו. פרק הזמן שנחוץ למוטציה להתפשט באוכלוסיה הוא כבר עניין אחר ותלוי ברמת היתרון שהיא מקנה לבעליה. תכונה שמקנה יתרון משמעותי תתפשט מהר. אני מספקלצ ‏1 ש 50 דורות (1000 שנה) יספיקו למין חדש עם יתרון משמעותי להשתלט על רוב בית הגידול אם לא על כולו.

‏1 מלשון ספקולציה
לא לגמרי זניח 190371
ראובן זייטק • בתשובה לצב מעבדה יום ד', 14/1/2004, 16:15
מכיוון שנמצאת כופר בעיקר כאן ( העיקר משמעותו שהאירופאים אינם עדיפים גנטית על מתחריהם ) אבוא ואוסיף שמן למדורה. אחד הפסקאות שהשמטתי מהמאמר בשלב מוקדם מאוד היתה בהקשר הזה. הריני מביא אותה כאן . בהזדמנות זאת אני גם מודה למגיב " שוקי שמאל " שקרא קריאה ביקורתית גרסה מוקדמת של המאמר.

והפסקה המושמטת (וסליחה על הסגנון - הפסקה לא עברה עריכה):

<האמנם? מדוע צמחים ובהמות משנים את תכונותיהם בצורה דרסטית ב13000 שנות התפתחות אנושית, אבל האדם עצמו לא משתנה בהשפעת סביבתו בזמן הזה? דיאמונד אינו מפרט, ואני מודה שנקודה זאת הפריעה לי בכל זמן הקריאה. מספר הסברים שנתתי לעצמי:
1) דור אנושי הוא הרבה יותר ארוך מדור של בהמה או צמח. לכן בפרק זמן נתון יש פחות דורות עבור פעולת האבולוציה.
2) שינויים התפתחותיים כמו אינטלגנציה , כישורים חברתיים ותפיסה מרחבית הם הרבה יותר מסובכים גנטית מאשר צבע עור או טעם של שקדים. שינויים כל כך מסובכים קורים רק אחרי הרבה יותר דורות.
3) המרכיב הגנטי של האינטלגנציה האנושית מתקרבת לגבול שלה, אנו במבוי סתום אבולוציוני.
4) אין לחץ אבולוציוני לכיוון של בני אדם יותר אינטלגנטים\\מוכשרים. לאדם מוכשר אין בהכרח יותר צאצאים.
5) דיאמונד טועה, יש הבדלים אינהרנטיים בין "גזעים" שעוד לא התגלו,או שהוא אינו מוכן להודות בכך מסיבה כלשהי, או שאולי ההסבר החלופי שהוא מציע הוא נכון באופן בלתי תלוי ( גם האירופאים יותר חכמים וגם יש להם עמידות לחצבת).>
עוד אפשרות 190375
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לראובן זייטק יום ד', 14/1/2004, 16:32
הלחץ של הברירה המכוונת בידי האדם חזק יותר מהלחץ ה''טבעי''.
עוד אפשרות 190389
דה-קארט • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 14/1/2004, 17:12
נכון - כל הצמחים והבהמות שעברו שינויים "דרסטיים" עברו אותם כתוצאה מהנדסה גנטית (בשיטות המסורתיות - הכלאה השבחה וכו').

מעבר לכך, כל ניסיונות ההפרכה של העליונות הגנטית של האדם הלבן הן מגוכחים בעיני מהסיבות הבאות:
א. ההבדלים הגנטיים בין גזעים שונים של אדם הם זניחים (נניח בהשוואה ליונקים אחרים, הגזעים אפילו לא היו נחשבים כתת-מין).
ב. להבדלים הללו השפעה שולית על יכולות מנטליות או פיזיות.
ג. אומנם איני היסטוריון, אבל לא ידוע לי על צביליזציה שבה ליכולות המנטליות של הפרטים היתה השפעה כלשהיא על התפתחותה, מעבר להשפעה שולית. להפך, כל ההסברים להתפתחות הם תמיד חברתיים, כלכליים, סביבתיים וכו'.
ד. ידועים עשרות מקרים בהיסטוריה של עמים ממוצא גנטי משותף בעלי הבדלים התפתחותיים תהומיים.
נסיונות הפרכה 190392
ראובן זייטק • בתשובה לדה-קארט יום ד', 14/1/2004, 17:29
לא בדיוק הבנתי אותך. האם נסיונות ההפרכה של העליונות הם מגוחכים בעיניך או נסיונות ההוכחה?
בכל מקרה סעיף א ו ב שלך הם מה שרוצים להוכיח(או להפריך) ולכן אינם יכולים להיות נימוקים.

אגב, אינני מגדל כלבים, אבל שמעתי הטוענים שיש "גזעי" כלבים יותר ופחות אינטלגנטים או תוקפנים‏1.

‏1 למען הסר ספק, אני לא חושב שיש הבדלים "גנטיים-שכליים" מובהקים בין גזעים אנושיים שונים שאחראים למצבם התרבותי של עמים שונים, ואינני מנסה להשוות "גזעי" אנשים ל"גזעי" כלבים.
נסיונות הסבר 190402
דה-קארט • בתשובה לראובן זייטק יום ד', 14/1/2004, 19:07
צודקים, לא מספיק ברור, אני ארשום מחדש:
אם אני מבין נכון, הספר מנסה להפריך שהצלחת הציביליזציה האירופאית נובעת מאיזשהיא עליונות גנטית.

אני מוצא את זה מגוחך מפני שלמיטב ידיעתי ההיסטורית, באף מקרה לא הושפעה התפתחות של צוויליזציה כלשהיא ממאפיינים גנטיים של פרטיה, אלא הושפעה מגורמים מוכרים היטב: חברתים, כלכליים, סביבתיים. לכך כיוונתי בסעיפים ג'+ד'. לכן זו הפתעה מועטה שלהצלחת הציביליזציה האירופאית יש סיבות סביבתיות וכו'.

יתר על-כן, *על-פי המחקרים הביולוגיים הנוכחיים*, ההבדלים הגנטיים בין גזעים של בני-אדם הם זניחים, והשפעתם על יכולות שכליות היא גם זניחה. לכך כיוונתי בסעיפים א'+ב'. ולכן מה פתאום באים להוכיח את זה מהכיוון ההיסטורי?

ולגבי כלבים - שוב פעם, למיטב ידיעתי ההבדל הגנטי והביולוגי בין גזעי כלבים גדול הרבה יותר מההבדל בין גזעים אנושיים. לשון אחר - המינוח גזעים הוא מבלבל, ואם רוצים להשתמש בו כפי שמשתמשים ליונקים אחרים, אז יש רק גזע אחד של בני-אדם. לכן אין הפתעה על השונות בתכונות הפיזיות בין גזעים שונים של כלבים, כי אצל בני-אדם יש גזע אחד בלבד.
נסיונות הסבר 190489
ראובן • בתשובה לדה-קארט יום ה', 15/1/2004, 10:12
(מכיוון שעברנו לתחום הספקולציה, אני מוריד את יתרון ה"כותב בחום").

הספר לא נטפל באופן ספצפי לעליונות גנטית, אבל זה בהחלט סאב-טקסט קיים, פשוט מהסיבה שזה הסבר צייטגייסטי של כל כך הרבה דברים לאחרונה (ע"ע סוציוביולוגיה). השאלה הבסיסית, כפי שניסיתי לסכם בביקורת, זה למה יש פערים *כל כך* גדולים בין ציוויליזציות שונות. תשובות מתבקשות א-פריורי הן הבדלים מולדים, אי יציבות במשוואות ה"פסיכו היסטוריות" ( מה שאנשים קראו כאן "מזל" או "כאוס" ) או תנאי התחלה שונים.

נדמה לי שאתה אומר שיש כאן תערובת של קצת כאוס וקצת תנאי התחלה. יפה, אך עדיין יש כאן דבר הדורש הסבר. האינקה והאבוריגינים היו *כל כך* מפגרים (טכנולוגית למשל) ביחס למגליהם-כובשיהם-מדכאיהם המערביים, שסתם "מזל" אינו מספיק (לדעת המחבר של הספר, ובזאת הוא הצליח לשכנע גם אותי). מצד שני, צריך הבדלים עצומים בתנאי ההתחלה, אבל על פניהם של הדברים, אין כאלה ( השווה את יבשת אמריקה *היום* מול אירופה *היום* ושאל את עצמך איך האינדיאנים לא הצליחו לבנות אימפריה עד גילוי אמריקה).

הטענה שלך בדבר השויון הגנטי ה*מוכח* בין גזעים אנושיים הוא קצת יומרני. נדמה לי שזה נושא שמטופל מאוד בזהירות בקרב העוסקים בדבר. אין אפילו דרך טובה לכמת תכונות אופי ואינטלגנציה, קל וחומר לערוך קורלציות בין קבוצות, ועוד תוסיף לזה את ההשלכות התקשורתיות לכך ( לא מזמן היה רעש תקשורתי נוראי כאשר "גילו" את הגורם הגנטי להומוסקסואליות). בכל אופן, כבר היה דיון על זה באייל דיון 1090 .
נסיונות הסבר 190493
דה-קארט • בתשובה לראובן יום ה', 15/1/2004, 11:04
לא, מה שאני אומר כאן שחוץ ממה שאתה מכנה "מזל" ו"תנאי התחלה"‏1, מעולם לא שמעתי על שום הסבר אחר להתפתחות ההיסטורית של ציויליזציות.

בקשר להבדל ה*כל כך* גדול - זאת סתם היטפלות לאיזושהיא נקודת קיצון. בערב פריצת ה"אימפריאליזם", היה פיזור של תרבויות שונות ברמות התפתחות שונות באיזורים שונים: מערב אירופה, מזרח אירופה, המזרח הקרוב, הודו, סין, יפן, אפריקה, צפון אמ', מרכז+דרום אמ'. התרבו המערב אירופאית לא היתה *כל כך* יותר מפותחת מהתרבות הסינית, למשל. הבדלים תהומיים היו גם בין התרבות היוונית והרומית, לבין תרבויות שכנות שחיו לפני תק' האבן. ועם חלקן היה מוצא משותף של כמה מאות שנים לאחור. כשבמצריים העתיקה בנו ערים ופרמידות, באירופה חיו במערות. בקיצור, זאת לא נראית כזו תופעה מיוחדת.

‏1 רק כדי להסיר ספק, אני מתייחס לכל אותם גורמים שמופיעים בספרי ההיסטוריה - מלחמות ומירוצי חימוש, דתות, כלכלה, מגע עם ציווליזציות אחרות...
נסיונות הסבר 190505
ראובן • בתשובה לדה-קארט יום ה', 15/1/2004, 12:16
אני מסכים איתך בעניין הסינים. לדעתי לא ניתן היה לחזות מראש את העליונות היחסית סין-אירופה‏1 וההסברים שהוא נותן הם מסדר שני, אבל הדגש בספר זה ההבדל אמריקה מול אירופה עם גילוי אמריקה וההבדל של אירופה+אסיה מול אוסטרליה עם גילוי אוסטרליה.

‏1 יתירה מכך, נראה שההבדלים הללו הם לא יותר מגליץ על הסקלה.
עוד אפשרות 190393
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדה-קארט יום ד', 14/1/2004, 17:30
אני כנראה עייף מדי, אבל מה שכתבת נקרא על ידי כמו נסיון הפרכה של עליונות גנטית של האדם הלבן ,נסיון שאמור להיות מגוחך בעיניך.
עוד עוד אפשרות 190400
אביב י. • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 14/1/2004, 18:38
נסיון לפרשנות: אולי הוא מתכוון לכך שרק הנסיונות מגוחכים.

הוא לא ניסה. הוא הצליח. לכן אין לו את הבעיה עליה אתה מדבר.
''מקובלת התיאוריה'' 190374
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לצב מעבדה יום ד', 14/1/2004, 16:30
רק אם אתה פוסע בעקבות גולד. לא?

בעצם, אם אתה מדבר על מוטציה אחת אתה עוד יותר קיצוני ממנו, ועליך לענות על הקושי הגדול של מציאת בן זוג לאותו יצור בעל המוטציה האחת שהפכה אותו למין חדש.
''מקובלת התיאוריה'' 190397
צב מעבדה • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 14/1/2004, 18:12
זה כבר תלוי בהגדרה שלך את המושג מין.
מזכרוני את קורס אבולוציה ישנן מספר הגדרות למין (חבר'ה, להרגיע! אנחנו לא מדברים על מה שעובר לכם בראש עכשיו!)
אחת ההגדרות היא זו שאתה השתמשת בה (פרטים ממינים שונים לא מעמידים צאצאים פוריים). אבל לפי ההגדרה הזאת מתעוררות לא מעט בעיות. לדוגמה האשכוליצל (הכלאה של אשכולית ובצל, למי שזוכר את ריצ'-רץ' המיתולוגים). טוב, עכשיו קצת יותר ברצינות, כלב בית ונדמה לי זאב. או הרבה מקרים אחרים.
כלומר, בהחלט יכול להיות מצב שיהיו הבדלים גנטיים בין מינים והמינים יוכלו עדיין להעמיד צאצאים פוריים. בעצם אי היכולת להעמיד צאצאים פוריים עם מינים אחרים היא כנראה פונקציה של המשמעות הביולוגית של המוטציות. אפשר להניח שהרבה מוטציות יגרמו בסופו של דבר להבדל ביולוגי שיגרום לסטריליות.
זו כנראה הסיבה שההגדרה שנתת למין פחות מקובלת בביולוגיה.
''מקובלת התיאוריה'' 190405
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לצב מעבדה יום ד', 14/1/2004, 19:23
ומה ההגדרה המקובלת עליך למין?
''מקובלת התיאוריה'' 190424
אביב י. • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 14/1/2004, 20:56
_____________
פסססט. מי מתנדב לספר לשוטה על ציפורים ודבורים?
''מקובלת התיאוריה'' 190480
צב מעבדה • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 15/1/2004, 7:45
אין לי דעה ברורה לגבי הגדרה של המושג 'מין'. די לי שאני יודע שיש 7-8 הגדרות (ואת חלקן אפילו הבנתי). אם בא לך לקרוא עליהן אתה מוזמן לעיין במאמר הזה
אבל אתה יודע מה? כשאני חושב על זה קצת, אז בעצם ההגדרה של מין תלויה בהקשר שבו משתמשים במונח. לתפיסתי בהחלט יכול להיות שאותו האורגניזים ישתייך לפי הגדרה אחת למין מסויים ולפי הגדרה אחרת למין אחר.
אני לא טקסונום, ולא מכיר כאילו, אבל אם יוצא לך לפגוש אחד כזה, או שאם במקרה טקסונום קורא את השורות האלו, אני אשמח לדעת מה ביולוגים חושבים על הגישה הזאת (בטוח מישהו חשב עליה לפני ופירסם אותה איפשהו).
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות