בתשובה לארז ליבנה, 06/01/04 19:04
 |
|
 |
||
|
||||
 |
נוחות החישוב? אם אני יודע שעד סכום X אני משלם מס Y ועל סכום מעל X אני משלם מס Z, אני יכול לחשב את זה. אם על כל שקל אני משלם אחוז מס שונה, זה יהיה מסובך עבור האדם הרגיל לחשב את המס שהוא צריך לשלם. מכיוון שמיסוי צריך להיות שקיף ופשוט ככל האפשר עבור האזרח הסטנדרטי, אזי עדיף להשתמש במדרגות מס. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
בשביל מה המציאו מחשבים ואינטרנט? אין שום דרך לאפשר לאדם להכניס כמה נתונים באתר אחד, ולקבל פירוט מדוייק של מס ההכנסה שלו? זה חלמאי לחלוטין לגבות מס בצורה לא הוגנת ולא הגיונית רק כדי להקל על אנשים את החישוב, כשאפשר להקל אותו באלף ואחת דרכים אחרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם "בימינו", מספר האנשים המסוגלים להבין שגובים מהם 40% מס וזה יעלה ל-45% מס על כל שקל נוסף מעל איזשהו סף הוא גדול בהרבה ממספר האנשים שיצליחו להבין איזושהי נוסחה ריבועית, או שיש להם גישה למחשב או לרשת ויכולת להכניס נתונים, לקבל תשובות, ולהפנים את משמעותן. אני לא טוען שמדרגות-מס הן שיטה אופטימלית, אבל היא איננה "חלמאית לחלוטין". לא ברור לי למה אתה אומר שהיא "לא הוגנת", ולא למה אתה אומר שהיא "לא הגיונית". ולא מנסים להקל על אנשים את החישוב, רק לעבוד עם שיטה פשוטה והוגנת במידה סבירה. כשאדם נכנס למנהלת שלו לבקש העלאת-שכר והיא זורקת מספר, כדאי שיוכל להעריך בזריזות מה זה אומר גם בלי לבקש פסק-זמן וללכת לאתר כלשהו להכניס נתונים. זה לא שיקול קריטי, אבל בעיני זה גם לא חסר חשיבות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הוגן: לא הוגן שמי שכן מסוגל לחשוב קצת ייפגע בגלל שמתייחסים אליו כאילו הוא לא מסוגל לחשב קצת. לא הגיונית: לא הגיוני שיתנו מס בצורה שאינה מתאימה לגמרי לתשלום הדרוש, רק כדי להקל חישוב על אנשים. אבל בסדר, אני מוכן לקבל את טענתך, שעושים את המיסוי בצורה זו כדי לתת העדפה לאנשים שמוגבלים מתמטית, על פני אנשים שמסוגלים לעשות חישוב של כיתה י'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הוגן: עוד לא הבנתי מה הפגיעה. לא הגיונית: לא הבנתי את הביטוי "שיתנו מס בצורה שאינה מתאימה לגמרי לתשלום הדרוש". "לתת העדפה לאנשים שמוגבלים מתמטית"? איזו העדפה, בדיוק? ולמה הנימה המזלזלת? לא פגשת מימיך אדם משכיל בישראל, נניח מעל גיל 60 סתם שנזכור שיש גם כאלה, שאין לו מחשב, לא מסתובב באינטרנט, ולא מסוגל להתמודד בקלות עם נוסחאות ריבועיות? מה היוהרה הזו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממה שהבנתי, אנשים משלמים יותר כסף למס, בצורה שהופכת העלאה בשכר לעתים לבלתי רצוייה עבורם, רק בגלל שלא סומכים על כוח החשיבה שלהם. ההעדפה היא בדיוק זה - העדפה שאנשים ישלמו יותר אבל יהיה להם קל לחשב, תוך פגיעה במי שיכול לחשב, אבל לא נותנים להם את הקרדיט. באשר לנימה המזלזלת: שום נימה מזלזלת, סתם האמת. נוסחאות ריבועיות הן חומר של כיתה י'. אדם משכיל (מבחינה מתמטית, כמובן, דהיינו אדם שהוא וחישובים מתמטיים אינם קווים מקבילים) גם אם אינו יודע כיצד להתמודד עם נוסחאות ריבועיות, יכול ללמוד זאת מהר מאוד. הרבה יותר מהר משילמד איך מסתדרים בנמל תעופה, למשל. טיעוני ה"אין מחשב, אין אינטרנט" לא הכי רלוונטיים בימינו - אין בעייה לדרוש מכל בנק/משרד ממשלתי להציב מחשב שכזה לשירות הציבור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מציע מס הכנסה בגובה sqrt((x/2)^2+1000000)-1000 למשכורת של x שקלים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לוקח חצי דקה להכניס את המשוואה הזו לאקסל, ואז כל ילד קטן מסוגל להכניס בשניות את השכר שלו ולקבל את המס המדוייק. לוקח שתי דקות להכניס את הנתון במחשבון - אפילו לא צריך לדעת לפתור משוואות ריבועיות. המחיר שעולה מחשבון כיס קטן מהסכום שתחסוך על מעבר לשיטה זו. מה יעשו האנשים שאינם "מוכשרים" כמוני? ובכן, מומלץ לזכור שמתמטיקאים, אלו שמפחדים מהם, עושים שטויות כמו טורי פורייה, משטחי רימן ושאר מריעין בישין, ואילו מה שהצגת הוא דבר ש-כל- אדם מסוגל ללמוד לעשות, אלא אם יש לו פגם חמור בתפיסה המתמטית, ובמקרה כזה אני בטוח שהבנק הקרוב יוכל לסייע לו עם שורת האקסל המתאימה. לקבוע מדיניות מס על בסיס ה"קושי" הזה? לא מובן לי בכלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אשאיר לעוזי את ההסבר על וירוסים באייל ותגובות ציניות1. בחייך, אתה לא מבין את ההבדל בין הנוסחה הזו, עם או בלי אקסל, לבין לדעת שאתה במדרגת-מס של 35% ובה תישאר עד שתרוויח כפול? הייתי שמח, אישית, אם כל אדם היה מבין פונקציה שכזו ומסוגל להשתמש בה בלי להתבלבל. הייתי אפילו יותר שמח אם כל אדם היה מסוגל לחשב בראש כמה *בערך* מס הוא ירוויח עפ"י נוסחה זו אם יקבל שכר כך-וכך. אבל זה לא המצב, ועדיין לא הבנתי *מה כל-כך מפריע לך בשיטה הקיימת שאתה בעד לעבור לנוסחאות*? 1 בכל זאת, תחשוב שנייה: הנוסחה נראית לך סבירה? אתה יכול לחשוב בראש אם היא סבירה? מה יקרה אם הממשלה תרצה ללחוץ עוד טיפה על העשירים יותר - מה יעשו לנוסחה? על מה יתווכחו? על המקדמים? על האקספוננט? אולי להוסיף עוד גורם לוגריתמי? חברי-הכנסת ישבו עם לפטופים על הברכיים כדי להבין את ההבדל בין ההצעות בנאומו של שר האוצר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אני מבין היטב את ההבדל, אבל מה, אני לא חושב שהוא קריטי מספיק, אלא סתם מסמל את העובדה שאנשים אוהבים שהכל יהיה פשוט, כדי שלא יאלצו לחשוב קצת. מה שאמרת על חברי הכנסת באמת מוריד אותנו לשפל המדרגה - חברי הכנסת הם האנשים שזוהי -אחריותם- להבין -לעומק- את הנושאים שהם מצביעים עליהם. זה שהם לא עושים זאת אומר שצריך להחליף את חברי הכנסת, לא לפשט את מה שהם מצביעים עליו. זה בדיוק מה שאני מנסה לצאת נגדו (ושוב - אני לא בטוח שזה קריטי בעניין מס ההכנסה דווקא, אני מדבר באופן יותר כללי) הנטייה לעשות דברים בצורה חפיפניקית, לא מקצועית, לא יעילה ולא חכמה, רק כי זה ''פשוט'' יותר ו''כל אחד מסוגל להבין את זה''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי - אתה *לא* מדבר על מס-הכנסה, אלא על עיקרון כללי של חפיפיות כדי לא לחשוב. אולי תתן דוגמה שאתה כן מאמין בה? יכול להיות שאז נפסיק להתווכח? כי לעניות דעתי, אין שום דבר חפיפניקי, לא מקצועי, לא יעיל ולא חכם בשיטת המיסוי הנוכחית. יש דברים שלא מזיק שכל אחד יוכל להבין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמממ... כל מערכות מס ההכנסה, בכל העולם, הן "חפיפניקיות, לא מקצועיות, לא יעילות ולא חכמות"? כי למיטב ידיעתי, אין מס הכנסה שבנוי על המודל שלך, אלא כולם בנויים על מודל המדרגות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי מושג. אין לי מושג עד כמה השיטה הזו באמת חכמה. כשהתחלתי להתווכח כאן עם אנשים זה היה על בסיס הודעה שקבעה שהיא לא. תן לי ללמוד כלכלה שלוש שנים ואז אני אגיד לך אם שיטת המיסוי אכן טובה, או שהיא מחפפת כדי שיהיה לאנשים יותר פשוט להבין אותה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אי-אפשר לדעת אם שיטת המיסוי "טובה" בלי שיהיו לזה קריטריונים. 1. היינו רוצים שככל שההכנסה גבוהה יותר, כך ישאר לאדם יותר, 2. והוא גם ישלם יותר מס. 3. היינו רוצים שככל שההכנסה גבוהה יותר, כך יעלה גם *שיעור* המס (באחוזים מן המשכורת). 4. על הכנסה של 0 שקלים המס שווה ל- 0. 1 5. אסור שהמס יעלה על המשכורת. עד כאן - תשלום לפי מדרגות מקיים את כל הדרישות. מה שחסר לך זה כנראה התנאי הבא (שאינו מתקיים במדרגות): 6. ככל שהמשכורת גבוהה יותר, ישולם מס גבוה יותר על כל שקל. תרגיל2: (בהנחה שתנאים 1, 2, 4, 5 מתקיימים) הוכח שתנאי 6 גורר את תנאי 3. 1 אפשר לטעון שזה לא מתקיים בארץ - מובטלים, סטודנטים ועקרי-בית צריכים לשלם דמי ביטוח לאומי. 2 כבר מזמן לא היה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נרחיב את ההגדרה: x - משכורת B - קבוע גדול (נגיד 1000) E - קבוע המעריך (נגיד 2) Tax - מס החישוב הוא: Tax=((x/2)^E+B^E)^(1-E)-B עכשיו נותר לפוליטיקאים שלנו רק לריב על B ו-E כדי לעזור לעשירים או לדפוק את העניים.אבל ניתן לסמוך עליהם שכדי להגיע לפשרות נקבל טבלאות של B ו- E לפי גובה השכר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בצורה שהופכת העלאה בשכר לעתים לבלתי רצוייה עבורם" - מה? אין דבר כזה. העלאה בשכר תמיד גוררת העלאה בנטו1. אני ממש ממש לא מבין את הקטע של "פגיעה במי שיכול לחשב". מה הפגיעה? איך היא תיפתר ע"י נוסחה ריבועית או אף סבוכה יותר? המערכת הקיימת היום (כפשוטה, עם מדרגות המס - אני לא מתייחס להטבות שונות ונקודות זיכוי וכאלה), דואגת לכך שהשכר נטו יהיה פונקציה מונוטונית עולה של השכר ברוטו, ושהשיפוע יהיה פונקציה יורדת. על זה אנחנו מסכימים? יש בזה משהו לא בסדר? אם הפונקציה המסובכת שלך לא תענה על הדרישות הללו, היא על הפנים, ואם היא כן, אז אין הבדל עקרוני בינה לבין הנוכחית. עם מספיק מדרגות מס, אפשר לקרב כל פונקציה שתבחר ע"י שיטת המדרגות. אמא שלי2 משכילה מאוד, היא חיה בשלום עם אחוזים אבל כל נוסחה סבוכה יותר תהיה מעל לכוחותיה, היא מסתדרת נהדר בנמלי תעופה, ואם יהיה עליה לסור לסניף הבנק ולתקתק על מחשב כדי לדעת איזה אחוז מס היא תשלם על תוספת לשכר שלה (44.23% לשקל הראשון, 47.38% לשקל האחרון), היא תהיה פחות מרוצה מהיום. אז למה? 1 אלא אם אתה מדבר על אותם מצבים בהם מאבדים פתאום איזושהי הטבה כספית מעל הכנסה מסויימת, אבל זה לא קשור לשאלה של "שיפוע מס רציף או מדורג" ממנה התחלנו. גם כיום אפשר לדאוג (ואני מסכים שכדאי) שהטבות לא תיצורנה התנהגות לא מונוטונית - אני לא יודע אם זה בדיוק המצב או לא. 2 מקרה פרטי בוודאי אינו הוכחה לכלום, אבל אני לא חושב שהיא עוף מוזר במיוחד בהקשר הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קטונתי מלהכיר את שיטת המיסוי בארץ (למזלי?) ואני מתייחס למה שהועלה כאן בתחילת הדיון (שהשיטה הנוכחית הינה טובה פחות מבחינת כדאיות העלאת השכר) כהנחת יסוד. מן הסתם השכר נטו יהיה פונקציה מונוטונית עולה, אחרת אין שום הגיון בכל מערכת המיסוי, אך האם הוא גם פונקציה רציפה? אי רציפות כאן יכול בהחלט להביא למצב שבו העלאת משכורת פוגעת בהכנסה הרבה יותר מאשר פונקציה רציפה הייתה פוגעת. ושוב - אני לא מכיר את השיטה, ויהיה נחמד אם מומחה יסביר אותה קצת לעומק. אם הנוסחא הדרושה ל"תיקון" שיטת המיסוי דומה במשהו למה שהוצג כאן לפני רגע, אני בטוח שאמא שלך תהיה מסוגלת להתמודד גם איתה, בעיקר אם היא יודעת להשתמש באינטרנט. ונניח שלא, נניח שאכן יש אנשים שבאמת הפחד ממספרים מונע מהם אפילו חישובים בסיסיים (ומשוואה ריבועית, עם מחשבון, היא חישוב בסיסי ביותר) ואינם מסוגלים אפילו להשתמש בתוכנה פשוטה כמו אקסל, או לבקש מהבן של השכנים לעזור להם באופן חד פעמי בזה - ובכן, בהנחה ששיטת מיסוי רציפה עדיפה של שיטת המדרגות, אני שואל שוב - למה שמישהו שכן מסוגל להתמודד עם הבעייה המאוד לא מורכבת הזו ישלם יותר, רק בגלל שקיימים אנשים שלא מסוגלים? האם זה הוגן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה משעשע. מצד אחד אתה תומך בסיבוך המערכת, ומצד שני אפילו אתה לא מבין את המערכת הקיימת. בוודאי שהשכר הוא פונקציה רציפה. את המשפט "השיטה הנוכחית הינה טובה פחות מבחינת כדאיות העלאת השכר" אני לא מבין. פחות ממה? ומומחה לא צריך להסביר את השיטה לעומק, כי אין כזה. צייר קו ישר משופע שעולה ימינה ולמעלה, תמשיך עם קו משופע קצת פחות, אח"כ קו משופע קצת פחות, וזהו. זו השיטה. לגבי הפסקה השנייה - שוב, אותן שתי הערות: זה לא "באופן חד-פעמי", אתה רוצה להיות מסוגל להעריך את הסבירות של תלוש השכר שלך פעם בחודש ואת משמעותה של תוספת למשכורת לפעמים שש פעמים ביום; ולמה, שוב ושוב, "ישלם יותר"? מי משלם יותר? יותר ממה? למה? מתי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה אכן טיפשי להתווכח על שיטה שאני לא מכיר היטב, ועל כן אשמח אם מישהו יוכל להסביר לי את עקרונותיה או להפנות אותי לאתר שמתאר אותם. עד אז, אקבל את מה שאתה אומר כנכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקווה שזה יעזור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער, זה דווקא בכלל לא פשוט בעיני, לא משהו שהייתי מחשב בזריזות בראש בזמן שאני יושב עם הבוס ומבקש העלאה. מצד שני, אני ביולוג, והמוניטין של ביולוגים בנוגע למתמטיקה ידוע (לפחות בחוגי מדעי הטבע) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אתה בעד שיטה יותר *פשוטה* מהקיימת? מצויין. גדי הציע שיטה יותר *מסובכת*, ושאנשים יתכבדו וילכו לאינטרנט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למען האמת גם היום רוב האנשים (ואני כולל בזה את חשבי המשכורת) פשוט פותחים טבלה ומסתכלים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע אם לכך התכוון השוטה מעלי, אבל בכל אופן, גם אם עוברים לשיטה רציפה, וגם אם הנוסחה מסובכת, אין בעיה להפיץ טבלה ובה מבחר ערכים - היא תאפשר לכל אחד לקבל מושג מיידי של הנטו לעומת הברוטו, בקירוב טוב (פרופורציונלי לגודל הטבלה). השיטה הנוכחית אינה אסון, אבל אני חושב שלמרות שמתקיים הכלל "ברוטו גדול יותר -> נטו גדול יותר", יש איזשהו מחסום פסיכולוגי במדרגת המס, שמוריד את המוטיבציה לעבור אותה. זה בטח קשור לעוינות שבה רואה הישראלי1 כסף שהולך למדינה. נראה לי שרוב הישראלים יעדיפו מצב של שקל להם וחצי שקל למדינה על פני שקל להם ושקל למדינה23. 1 ואולי גם בני עמים אחרים. 2 אני יודע שאין סיטואציה שבה ההשוואה האמיתית היא כזו: במקרה של מס הכנסה, יש צד שלישי שהוא המעסיק. אבל אני מדבר על שיפוט פסיכולוגי אינסטינקטיבי, לא על בחירה ממשית; ועל מצב שבו יחסו של האדם למעסיקו הוא פחות או יותר נייטרלי. 3 ואם כבר גלשתי לכאן, קל להבין מהיכן באה העוינות הזו: אנו נוטים לשים לב יותר לכספי המס שהולכים למטרות שאנחנו לא אוהבים (ישיבות! התנחלויות!), מאשר למטרות שאנו מסכימים איתן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בכלל לא מתווכח עם הטענה שגישות נטולות-מדרגות הן (אולי) עדיפות כלכלית. הפריעו לי הטענות שהגישה הקיימת היא לא הוגנת, פוגעת באנשים שיודעים לחשב(?), ושכל אחד יכול לגשת לאינטרנט ולקבל פירוט מדוייק וכו'. אני מסכים איתך ועם שכ"ג שאפשר להשתמש בטבלאות וכולם עושים זאת. אני עדיין חושב שאתם מבלבלים בין הבנה אינטואיטיבית של "כמה מס אני משלם" לבין מצב בו אדם מחליט להתיישב ולחשב חישובי-מס. ההבנה האינטואיטיבית חיונית, לרוב האנשים, על-מנת לקבל החלטות פשוטות, ואחוז ניכר מהאוכלוסיה לא יושב אף-פעם להתעמק בטבלאות-המס. אני גם מסכים שאנשים רבים טועים בהבנת מדרגות-המס ומתייחסים אליהן כמחסום. לא ברור לי שאנשים אלה, ואחרים, יחושו הקלה כשהמס השולי יוגדר כקבוע כפול המשכורת בחזקת שני שליש, אפילו אם הם יקבלו פעם ממס-הכנסה מכתב רשמי עם טבלאות מלאות מספרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה יש כאן לא להבין? לא קיבלתם אף פעם משכורת בארץ? כל עניין מדרגות המס הוא דבר שולי לחלוטין. הסיבוך האמיתי, כמו האלוהים, מצוי בפרטים הקטנים של הברוטו. כידוע, הברוטו הזה מורכב ממספר עצום של תוספות שונות, החל משעות נוספות גלובליות (הה, המילה הנהדרת הזאת) דרך תוספת מאמץ, תוספת בושה, השתתפות בשכר מטפלת, 54.36% מדמי הקייטנה של הילדים עד גיל 15, ארוחת צהריים מסובסדת ותשלום 80% מהטסט השנתי של המכונית שלך, קרן השתלמות, קרן הצבי, ביטוח מנהלים ואיבטוח נעליים. חלק ניכר מהסעיפים האלה ממילא אינם ניתנים לחישוב מדויק. אחרי כל אלה, אתה וההיא שמולך עושים עם כל הנ"ל איזה קירוב מהסוג של תחזית מזג האויר למאה השנים הקרובות, וזה מה שאתה מנחש בתור הברוטו שלך. אם אתה נמנה עם האנשים המשונים שמתעקשים גם לדעת מה יהיה הנטו, אתה מעניק לעצמך את נקודות הזיכוי, הניכוי, הליקוי והחיקוי שהחוק מכיר, ואז מגיע החלק הקל של כל העניין. פותחים את טבלת מס ההכנסה, ושם כתוב כמה מס תשלם עבור הסכום שקיבלת. פעולת חיסור פשוטה (אתה רואה, מר עמית, אתה ועוזי לא היחידים פה שמבינים במתמטיקה) נותנת לך את הניחוש השבועי ללוטו. או לנטו. משהו כזה. בשלב הזה יש לך סחרחורת חריפה, מיגרנה בעוצמה 7.6 בסולם ריכטר, לחץ הדם שלך מזכיר את הלחץ האטמוספרי במאדים, ומדרגת המס מעניינת אותך כמו הספרה השבע מאות ושתיים בפיתוח של פיי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אבל צוחק מתוך שינה) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הספרה השבע מאות ושתיים | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, אין לי אלא להסכים איתך (מיד אחרי שסיימתי לצחוק). קח, למשל, את תלוש המשכורת העלוב שלי מהאוניברסיטה. הוא הולך ככה: תשלום לפי שעות (40 שעות עבודה, 14.80 ש"ח לשעה): 592 ש"ח. במהלך גאוני, נוסף לזה סעיף אחר: השלמה לשכר מינימום. למה לא נותנים תעריף לשעה שזהה לשכר המינימום? וואלה, לא יודע. 125.20 ש"ח. לכך נוספו דמי נופש (44.80) ודמי חופשה (23.68), שהופנו אחר כבוד לטובת החופשה המתוכננת בקנדה (רק עוד 9931.52 ש"ח למנאייק!), תוספת ביגוד (22.00 - קניתי גרביים חדשות), תוספת שכר 2001 (אלוהים יודע מאיפה זה הגיע. אני עובד שם רק חודש... 22.16 ש"ח) ונסיעות (שלא דיווחתי עליהן לאף אחד ואיש לא יודע על פי מה חושבו: 118.80). סה"כ 948.64 ש"ח. מזה ירדו מס בריאות (29.40) ובטוח לאומי (13.28), לכדי גראנד טוטאל ע"ס 905.96 ש"ח טבין ותקילין, שהוענקו אחר כבוד למישהו בשם קננגיסר צבי. אני מחכה בכיליון עיניים לתלוש של החודש הבא, עם אותו מספר שעות עבודה בדיוק. מת לדעת כמה אני אקבל הפעם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לא היית עובד היית צריך לשלם ביטוח לאומי ומס בריאות כאילו הרווחת שכר מינימום חודשי - כ90 ש"ח לחודש. (לפחות ככה זה היה כשאני עבדתי באוניברסיטה העברית) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לחץ הדם האטמוספרי במאדים הוא דווקא נמוך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יודע. זה מקור כאב הראש והסחרחורת. לחץ דם גבוה נגרם בשלב אחר לגמרי של התהליך: השלב שבו התלוש מגיע לידיך. דובי נתן דוגמא לאחד המקרים היותר פשוטים. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |