בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ', 05/01/04 17:08
 |
|
 |
||
|
||||
 |
כיוון שהמושג כבוד הוא כל כך ערטילאי ויכול להוות פתח להרבה צרות, בית המשפט דורש מהמדינה להגדיר היטב ולסגור את הפתח הזה. יתר על כן כל אדם זכאי ל''כבוד'' מכוח החוק (''כבוד האדם וחירותו''), גם אם הוא טפיל, מחבל, מתנחל ובטלן כאחד. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אני מנסה להבין למה החוק הזה קיים מלכתחילה. ואני לא ממש מסכים עם בית המשפט. לבית המשפט יש תפיסה בסיסית של מה זה כבוד (על פי החוק, אני מניח) והוא פשוט שואל כמה הכבוד הזה שווה. אני רוצה להבין את ההבדל בין כבוד של סמוראים וגנגסטרים לבין כבוד של ''כבוד האדם וחירותו''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבדל תהומי. סמוראים - honour. הכבוד שמדובר בו כאן הוא dignity, משהו שיותר קרוב לצלם האנוש. שני המושגים האלה מתגדרים באותה מילה עברית, אבל הם שונים זה מזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה ניסיון - "קיום בכבוד" ניתן לכמת (וזה חוזר לתגובה שפתחה את הפתיל הזה) - X כסף לנפש מאפשר קיום בכבוד כפי שמוגדר על ידי איזה קונצנזוס חברתי שהכנסת יכולה לשקף אותו (בהנחה שאכן משתמשים בסכף לענייני קיום). כבוד מהסוג השני אינו ניתן לכימות אלא נמדד בצורה דיכוטומית - אתה נותן/לא-נותן כבוד, ואם אתה לא נותן כבוד לדון קורליאונה, אז הוא דואג שתתעורר עם ראש של סוס במיטה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבוד זה כשאדם עני, אתה יודע, טפיל שכזה שלא בחר לחיות כמלך, יוכל לרדת לעשות קניות במכולת בלי שמצבו האומלל יגרום לכך שחלילה תתעורר חמלה באנשים כמו אדון אלכסנדרוביץ', שהרי החמלה היא יצר שעלינו לכבוש ולהקפיד להסיט עיניים כל אימת שהוא מתעורר בנו. ומה מבקשים בסך הכל מבג"צ? שישים תג מחיר על תנאי קיום בסיסיים שכאלו, אתה יודע, שיבדקו כמה צריך אדם בשביל להיות מסוגל לאכול פרוסת לחם עם התה שלו בבוקר ופיסת עוף מכובס פעם בשבוע, ואם גם אפשר שימצא משהו קצת פחות בלוי ללבוש, שלא חלילה יגרום לעוברים ושבים ברחוב מבוכה למראית חזותה העלובה. כך ישקטו הרוחות, הכל יהיה יותר אסתטי וכולנו נוכל לישון בשקט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפסקה הראשונה שלך באמת מרתיחה ומקוממת. ולמרבה הצער, אתה עושה שירות מאוד לא טוב לעמדה שאתה (כנראה) מייצג, כי לא הראית שום סיבה למה הבקשה מבג''צ טובה. כן, הראית בצורה אירונית (ומחוכמת) להפליא מדוע אלו שמתנגדים להצעה הם שונאי אדם שטניים, אבל הרעיון הוא לא לתקוף את הצד השני, אלא להסביר למה אתה יותר טוב ממנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתה גם הודעה קודמת שנגנזה באיבה, כזאת רכה ומלאת נועם שניסתה להסביר עקב אחר אגודל את עניין ה"כבוד" הזה. ברור לי כמובן שזאת מטרת העמדת פני התם האלכסנדרוביצ'ית, לגרום לנו לבחון כל מצב מהיסוד, הגיוני לגמרי, אני מקבל ומעריך את זה. אני לעומת זאת, שמח מאוד להרתיח ולקומם, כי ההתקוממות עדיפה על האדישות, ותמיד כדאי להלהיט את היוצרות, וחוץ מזה: איך אני יכול להסביר למה אני עדיף על הצד השני לפני שבכלל הבעתי את עמדתי? עמדתי היא שאני מצר מאוד על חיים בעולם שנדמה לפעמים שנעלמו ממנו מילים כמו חמלה ואהבת אדם כתנאים בסיסיים לחיים חברתיים, ואולי הצדק עם קננגיסר שאין לזה ממש קשר לדמוקרטיה אלא יותר להומאניזם. אתה יודע מה זה כבוד גדי? כבוד זה ההיפך מהשפלה. אני מנחש שאתה מאמין שכל אדם זכאי להזדמנות שווה להצליח בחיים, נכון? ובכן, איזה מין הזדמנות שווה מקבל אדם שהבושה על מצבו משתקת אותו? האם אתה מסוגל להבין איך מרגיש אדם שמשדרים לו שהוא טפיל ושמוטב לו להינמק בשקט בדירתו הטחובה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את התגובה על כך שהכבוד קשור יותר להומאניזם מאשר לדמוקרטיה כתב אביב. י ולא דובי קננגיסר. עמכם הסליחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נסה לענות לשאלה, לא לשואל. זה כלל בסיסי בדיון, שלא יזיק לך לנסות לפעול לפיו. לדבר על "העמדת פני תם אלכסנדרוביצ'יות" זה לא בסיס לדיון טוב. עכשיו, אני מעלה שאלות לא כדי להעמיד פני תם, אלא כדי לראות יותר טוב מה העמדות של כל הצדדים בסוגיות שעליהן אני מעלה שאלות. אני לא מתיימר לדעת הכל, ובהחלט ייתכן שאני טועה, אבל איך אני אדע, אם כשאני שואל קוראים לזה "העמדת פני תם"? כעת, האם "חמלה" ו"אהבת אדם" היו פעם תנאים בסיסיים לחיים חברתיים, או שמדובר בהמצאה חדשה של המאות האחרונות? האם ההמצאה הזו הוכיחה את עצמה כיעילה לחיים חברתיים? אני מבין את עמדתך, אבל לא מקבל את האבוסולוטיות שאותה אתה מציג את הערכים הללו כערכים עליונים. אני לא מבין את המשפט שלך על האדם שהבושה משתקת אותו. איך זה קשור ל"הזדמנות שווה"? האם אדם ש"עצלנותו משתקת אותו" גם כן זכאי ל"הזדמנות שווה"? אני לא מבין אותך בנקודה הזו. יתר על כן, מה הקשר בין "לא לשדר לאדם שהוא טפיל" ובין לתת לו דמי מחייה? אולי זה ההפך? אולי כשנותנים למישהו כסף על כלום, משדרים לו בכך שהוא טפיל? שהוא ראוי לכסף למרות שהוא לא עושה שום דבר מועיל? האם זה לא מה שישתק אותו, שיגרום לו להפוך לטפיל אמיתי? אבל לא, לגישתך, צריך להיות נחמדים לכולם, פן הם ירגישו רע, והתחושה הרעה הזו תשתק אותם ותהפוך אותם לפסלים שלא מסוגלים להשתלב בחברה. האם "נחמדות" היא תנאי בסיסי לפעילות תקינה של אנשים בחברה? איזו מין חברה מטורפת היא זו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עזוב את הטפל. שאלת אותי בשביל מה הדמגוגיה, עניתי לך, אולי גם אמרתי משהו צדדי שלא היה קשור ישירות לנושא. אין בזה שום פגיעה בדיון. עכשיו את האבסולוטיות שלהן אתה יכול שכן או לא לקבל, אבל אני הייתי רוצה שתקבל את הנחיצות שלהן, לפחות קצת. באשר לבושה או ההשפלה, בניגוד לעצלנות, אלו נגרמות לך על ידי הסביבה ולא על ידי עצמך, בעצלנות לעומת זאת, כנראה שרק אתה אשם. כל עוד לא ימצאו את הגן שגורם לעצלנות ותרופה פלאית שאפשר להוסיף לסל התרופות, אני ממש לא חושב שיש איזשהו בסיס להשוואה. בקיצור: בכך שהממשלה לא מספקת לך תנאים בסיסיים לקיום וגורמת להשפלתך היא פוגעת גם בסיכוייך לשקם את עצמך, נותנת לך תנאיים התחלתיים גרועים יותר ופוגעת בשווין ההזדמנויות. באשר לטענה שאולי "כאשר נותנים למישהו כסף על כלום אולי זה משדר לו שהוא טפיל", למיטב הבנתי מדובר פה באנשים כמו נכים, קשישים ואמהות חד-הוריות (האחרונות ברשימה הן קצת יותר בעייתיות), שמתוקף היותם לא מסוגלים לדאוג לעצמם ראוי שהחברה תקח על עצמה לעזור להם לחיות חיים סבילים. בעיני זה לא מעשה של חסד אלא חובה מוסרית, אבל זה כבר נתון לויכוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את הנחיצות שלהן אשמח לקבל, אם יראו לי מדוע הן נחוצות. כמו ששאלתי כבר, "האם ההמצאה הזו הוכיחה את עצמה כיעילה לחיים חברתיים?" האם זו השיטה הטובה ביותר שאנו מכירים מכל השיטות הקיימות, או שמא רק אמפתיה, ולא רציונל, הם הנימוקים התומכים בה? כעת, גיליתי סוג חדש של דרך להשפיל מישהו: השפלה פסיבית. הממשלה משפילה אנשים פסיבית, בכך שהיא לא נותנת להם כסף. אולי גם אני משפיל פסיבית אנשים בזה שאני לא נותן להם מחמאות? אני באמת לא מבין את ההגיון כאן. אמרת "באשר לבושה או ההשפלה, בניגוד לעצלנות, אלו נגרמות לך על ידי הסביבה ולא על ידי עצמך" ואני לחלוטין לא מסכים עם זה. בושה נובעת, בראש ובראשונה, מעצמך. ודאי, בלי גורמים סביבתיים מסויימים לא תחוש בושה, אך אין זה אומר שיש לבוא בטענות אל אותם גורמים. בושה היא אמצעי חברתי לשלוט באנשים, אך אין זה אומר שאותם אנשים צריכים לקבל זאת, ההפך. בושה נגרמת, בראש ובראשונה, על ידי התחושה שעשית משהו רע. אם עוני ומחסור מובילים לבושה, פירוש הדבר הוא שעוני ומחסור נתפסים בחברה כאילו העני עשה משהו רע. מהו הפתרון המוצע? בואו "נעשיר" את העני. דהיינו, לא נטפל בתפיסה השגוייה שמובילה לבושה, אלא נעלים את הגורמים לה. ואם יש אדם שמתבייש לדבר עם אנשים זרים, מה נעשה, לא נפגיש אותו עם אנשים זרים? כעת, שים לב למה שאמרת כאן: "היא פוגעת גם בסיכוייך לשקם את עצמך, נותנת לך תנאיים התחלתיים גרועים יותר ופוגעת בשווין ההזדמנויות." אתה מערב שני דברים שאינם קשורים - שיקום ותנאי התחלה. תנאי התחלה הם מושג רלוונטי כאשר מדובר על טיפול בקטינים, לא על אנשים שנפגעו וזקוקים לשיקום. במובן של "תנאי התחלה" ניתן לשאול את השאלה החכמה שכבר נשאלה כאן, מדוע קצבאות ילדים הולכות להורים ולא לילדים. באשר לשאלת השיקום, ראוי להבדיל כאן בין אנשים. מי שנפגע בתאונת מכונית וזקוק לתמיכה עבור הטיפול הסיעודי, אין דינו כדין מהמר כבד שבזבז את כל כספו וכעת נמצא בחובות כבדים לעולם התחתון. בכל מקרה, אם אתה מדבר על "תנאים התחלתיים" ו"שוויון הזדמנויות", מושגים ראויים לכל הדעות, אתה מוציא את ענייני ה"בושה" וה"כבוד" מהתמונה, כפי שצריך להיות. האם באמת לזה כיוונת? באשר לפסקה האחרונה, לא ענית לשאלה שלי. אתה אמרת ש-אי- תמיכה באדם היא שמשדרת לו שהוא טפיל. אני אמרתי שדווקא התמיכה בו -עלולה- לשדר לו שהוא טפיל. האם נכה שלא מקבל כסף יקבל את התחושה שהוא טפיל? אני יכול להבין את זה אם התכוונת "הוא חושב שהוא לא מקבל כסף בגלל שהוא טפיל", אבל גם אמירה כזו לא מסבירה כיצד המחשבה הנוראה הזו תשתק אותו. ובכל מקרה, הוא כבר משותק ולא מסוגל לעזור לעצמו, נכון? "מתוקף היותם לא מסוגלים לדאוג לעצמם ראוי שהחברה תקח על עצמה לעזור להם לחיות חיים סבילים" זהו אכן משפט הראוי לדין, ואשמח אם תיתן את הנימוקים שהופכים את המעשה ההומני הזה ל"חובה מוסרית". על פי איזו תפיסת מוסר? על פי אילו ערכים? אני מקווה שאתה מודע גם לעובדה שצריך להגדיר בצורה חד משמעית ולא משתמעת לשתי פנים מה זה "לא מסוגל לדאוג לעצמו" ושיהיה מדובר על מצב כמעט קטסטרופלי. אחרת עלול להיווצר מצב שבו אנשים מעדיפים לא לדאוג לעצמם, כי המדינה הרי תדאג להם, ותבטיח להם לפחות "חיים בכבוד". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מרשים לראות כיצד באתר המאוכלס על ידי אנשים המחזיקים מעצמם פתוחים, ליברלים ונאורים יכול לעבור משפט כמו "גם אם הוא טפיל, מחבל, מתנחל ובטלן כאחד" בכזאת דממת קשר. נניח, לשם הדיון, שהייתי מחליף את המילה "מתנחל" במילה "ערבי". האם גם אז היו כולם עוברים על כך לסדר היום? (שאלה רטורית, אין צורך לענות). סגירת סוגריים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאומרים "מחבל" מתכוונים לערבי. מה רצית להגיד? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה מנסה לומר שלערבי, מעצם היותו ערבי, אין את הזכות לחיות בכבוד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מנסה לומר כלום, ניסיתי להבין מה אתה מנסה להגיד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשזה בא מפיו של גדי ו., אז אני חושב שלכל באי האתר הקבועים ברור שמדובר בציניות. אם תפנה אלי בדואר אלקטרוני פרטי אשמח להבהיר לך מדוע, אני בטוח שגם גדי ו. ישמח. וחוץ מזה, ברוך השב! אני מקווה שהפעם תישאר איתנו הרבה יותר מאשר בגיחה הקודמת. עבור מי שלא יודע, ממי לביא כתב בזמנו את אחד המאמרים שכיכב תקופה ארוכה ברשימת ה"להיטים" של האייל: דיון 161. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסמיק... האמת שאף פעם לא עזבתי, אלא אימצתי עמדה של משקיף מהצד, בעיקר בגלל חוסר זמן פתולוגי הנובע מעבודה רבה (מדי, כנראה...) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל הרעיון בזכויות היסוד, בינהן הזכות לכבוד, הוא שאין מערערים עליהן משום שהן כל כך בסיסיות והכרחיות. העובדה שאנשים מסוגלים לומר דברים כאלו גורמת לי לתהות כמה עמוק 1 תבועים בציבור הערכים הדמוקרטים? ______ 1 ואולי היה צריך לומר - כמה רדוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מערערים, מערערים. אין דבר שאסור לערער עליו. השאלה היא רק איך. הזכות לכבוד היא זכות מעורפלת, תמוהה, חסרת אחיזה. אפשר להבין מה המשמעות של הזכות לחיים, או של חופש הדיבור, חופש התנועה או הזכות לחינוך. אבל מה זה הזכות לכבוד? מי מגדיר כבוד? כבוד הוא מושג ערטילאי מכדי להוות זכות אנושית בסיסית. מה שעבורך הוא מכובד עבורי הוא משפיל, ולהפך. העובדה שאתה פוסל אנשים רק בגלל שהעזו לומר משהו, גורמת לי לתהות כמה עמוק תבועים בציבור הערכים הדמוקרטיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הזכות לכבוד אינה נובעת בכלל מהערכים הדמוקרטיים. מה הקשר? לי המילה *הומניזם* נשמעת הרבה יותר רלבנטית לעניין. דמוקרטיה איננה חזות הכל והיא לא מילת קסם שאם אומרים אותה אז כולם נהיים אנשים טובים ונחמדים. מדינה יכולה להיות דמוקרטית ואף ליברלית לחלוטין, אך בו זמנית להיות בלתי הומנית בעליל. במדינה כזאת, גם אם תבועים בציבור הערכים הדמוקרטיים, אין שום מניעה מכך שבני אדם ימותו ברעב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם תחליף את המילה "מתנחל" ב"שוקולד למריחה", האם אז היו עוברים על כך לסדר היום?? הטיעונים האלה של החלפת מילים הם תמיד כל כך טפשיים. טיעון הוא מבוסס לא רק בזכות צורתו הלוגית אלא גם בזכות התוכן שיוצקים לתוכו. תחליף מילה והחלפת את הטיעון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטיעונים של החלפת מילים הם *לעיתים* טפשיים, ולעיתים, כמו במקרה זה, לא כל כך. מה שגדי אמר הוא, שיש ציבורים מסויימים שלכאורה היינו חושבים שאין להם את הזכות הטבעית לכבוד. בין הציבורים האלו הוא מנה את הטפילים (Whatever it is), המחבלים, המתנחלים והבטלנים. במילים אחרות, הוא אמר ש: "לכל אחד יש את הזכות לכבוד, גם אם לדעתי (האישית? האיזורית הלוחצת? 1) אין לו אותה. ולמי לדעתי אין אותה? (בין השאר) למתנחלים". הצורה בה נשללה מציבור המתנחלים הזכות לכבוד בצורה גסה כל כך מצד אחד, אך טבעית כל כך, מצד שני, נראית לי מעוותת מן היסוד, ולוקה בתסמונת ה"מי שלא מסכים איתי, שיאכל אותה." מכיוון שסטטיסטית מי שיכתוב דבר כזה על מתנחלים, יחשוב בדיוק להיפך על ערבים (בלי להיכנס לסיבות שזה כך), הדרך הטובה ביותר להעמיד דעה זו למבחן היא להחליף מילים, כלשונך. החלפת המילים כאן לא שינתה את העיקרון - יש ציבורים מסויימים שלכאורה אין להם זכות טבעית לכבוד - אך שינתה את הדוגמאות. אם מי שהעלה את העיקרון ימשיך לעמוד מאחוריו גם לאחר שהדוגמאות ישתנו (וכך צריך להיות בכל דעה עקרונית) - דייני. אינטואיטיבית - אני לא חושב שזה המקרה. 1 אין דבר כזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אם היינו מניחים שהפתיל הזה אינו מיותר לגמרי מסיבות שערן פירט לעיל, אני חושב שאין מקום להשוואה בין מתנחל (משמע, אדם שעשה מעשה אידיאולוגי ספציפי מאוד) לבין ערבי (אדם שנולד לתוך קבוצה אתנית מסוימת). אם המעשה הספציפי של המתנחל גורר אחריו את ביטול זכותו לכבוד (נגיד), אין משתמע מכך דבר לגבי הערבי, שלא עשה כלום. ההפך ממתנחל, לפיכך, הוא המחבל - עוד אדם שעשה מעשה ספציפי מאוד. זה גם חרוז, כך שאין ספק שמדובר במושג הרבה יותר מוצלח למטרותינו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בניגוד ל- "היינו חושבים ש..", "גם אם לדעתי.." אני הבאתי מקבץ של שנויים במחלוקת. לא הבעתי את דעתי! אגב: 'טפילים' משמש פעמים רבות לתאור החרדים כיוון שחלקם אינו משרת בצבא, ומיעוטם לומד בישיבות ומקבל קצבאות קיום מהמדינה. בשימוש פחות נפוץ משמש גם בצמוד למתנחל, לדוג': "אין כסף למיטה עבור הזקנה בבית החולים בנהריה כי כל הכסף הולך למתנחלים הטפילים האלה" יש סוג נוסף של טפילים - מובטלים מרצון שחיים על חשבון משלם המיסים. עבור קבוצה זו משתמשים בכינוי מיוחד: 'בטלנים'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר קראתי תגובות מצחיקות באייל, אבל זו הצחיקה אותי יותר מכולן. אני בחרתי את הטיפוסים שניתן למצוא נגדם הכי הרבה אנטי, כרכתי אותם *כאחד* - ואמרתי שאפילו לדבר הזה מגיע כבוד מכוח החוק. ופתאום גיליתי שאני מואשם בשנאת מתנחלים, עד כדי הגדרתם כמחבלים טפילים ובטלנים. (או לחילופין בשנאת מחבלים, עד כדי הגדרתם כמתנחלים טפילים ובטלנים.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לבדוק. "יתר על כן כל אדם זכאי ל"כבוד" מכוח החוק ("כבוד האדם וחירותו"), גם אם הוא טפיל, מחבל, ערבי ובטלן כאחד." המממ... מה היתה הבעיה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי...אז הזכרת מתנחלים טפילים ומחבלים באותו הקשר! מה אתה חושב לעצמך אדון גדי היקר ..אותם אנשים הם אילו שנלחמים על כל פיסת שטח לעתיד , וזה שהם קצת יותר יהודים ממך זה לא הופך אותם לנחותים(.אם בהגדרתך אתה בכלל יהודי) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 188477 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אתה הזכרת מתנחלים טפילים ומחבלים באותו הקשר! מה זה אומר עליך? כשמדברים על הקשר יש לקרוא את ההקשר הזה, אחרת אומרים שטויות. כמו למשל - "קצת יותר יהודים ממך". אני עברתי את אחד התהליכים המגדירים יהודי על פי האורתודוכסיה המסורתית - נולדתי לאם יהודיה או שהתגיירתי אצל רב אורתודוכס. האם יכול להיות מישהו יותר יהודי ממני? האם יש יהודי שהוא פחות יהודי ממני? האם תפילה במנין במערת המכפלה תעלה את יהדותי למימדים חדשים? ותפלה שלא במנין? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי היחיד כאן שהוא יותר יהודי ממך הוא אביב י. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |