בתשובה להלל הזקן, 30/12/03 20:52
 |
|
 |
||
|
||||
 |
מלחמת יום כיפור היא דווקא דוגמה טובה למצב בו יתרון צבאי משמעותי לא מומש כנראה בין השאר בגלל החשש שבמקרה שמדינת ישראל תחשוש לקיומה היא תשתמש בנשק גרעיני. ייתכן גם שעצם האיום בשימוש בנשק כזה הוא מה שגרם לממשל האמריקאי לעזור, בלית ברירה ובניגוד לרצונו, לישראל באמצעות הרכבת האווירית במחצית השניה של המלחמה. מצבה של ישראל בדעת הקהל העולמית ובזירה הבינלאומית, המוסתת ע"י מערכת עולמית משומנת של פרופגנדה אנטישמית שכמותה לא היתה מאז ומעולם, ישתפר בוודאי בהרבה במקרה של השמדת המדינה וטבח כולל באזרחיה. לדעתי, חיינו חשובים יותר מדעתם של אוכלי הצפרדעים על התעמולה לה הם נחשפים. צריך דווקא לחדד את ההבדלים בין ישראל לקדאפי, אל מול תעמולה ארסית שטופת הבלים אינפנטיליים המשווה ביניהם. קדאפי הוא דיקטטור, שאינו זקוק לנשק גרעיני על מנת להגן על עצמו; ישראל היא דמוקרטיה, שזקוקה לנשק גרעיני אך ורק על מנת להגן על קיומה ועל קיומם הפיזי ממש של אזרחיה. לשוב ולייצר במקרה הצורך? אתה יודע כמה עולה פיתוח של פצצה גרעינית אחת? 'מקרה הצורך' הוא כאן ועכשיו; אלמלא הגרעין ייתכן שמצבנו היה גרוע בהרבה. אמרתי לא פעם שאני מעדיף שהשנאה אלי והרצון להרוג אותי ינבעו מגורמים המונעים את מימושו של רצון זה ובשל העובדה שהם מונעים אותו, מאשר שינבעו מגורמים אחרים כלשהם, כאשר אין מה שימנע את מימוש הרצון כנ"ל. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אם קדאפי הוא דיקטטור, אז נשק גרעיני דווקא נראה כמו דרך מצויינת להגן על עצמו מפני ארה"ב למשל, כמו בצפון-קוריאה, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על עצמו ועל המשטר שלו, כן. על עמו? בדיוק להפך. הרי על ידי הגנה של רודן על עצמו ועל משטרו הוא אינו מגן על עמו אלא מונע ממנו הגנה מבחוץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השימוש שלך במלחמת יום הכיפורים כהוכחה לצדקת טענתויך אינו אלא ספקולציה, שאני חולק עליה. לגבי דעת הקהל העולמית - אני סבור, שהאנטישמיות הינה איום איסטרטגי על עיומה של המדינה ויש להילחם בתופעה בכל הכוח. לכן, לא הייתי מזלזל בתרומתה של ההתנקות מרצון מנשק להשמדה המונית למלחמה באנטישמיות. אני גם סבור, שיבוא היום שבו *יכפו* עלינו להשמיד את כל הנשק להשמדה המנוית שברשותנו, ואז לא נקבל שוםמורה עבור כך. אז למה לא לעשות זאת מרצון תוך הפקת תמורה מכך? כמה עולה לייצר פצצה אטומית אחת? וכמה עולה לייצר פצצת מימן אחת? לדעתי - לא הרבה בכלל, אבל אשמח לשמוע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לדעתך "לא הרבה בכלל"? מה זה "הרבה" לשיטתך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכל אופן, יותר זול ליצר לבד מאשר לקנות בחנות הקרובה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
80-90 שקל מקסימום... (לקילו, כמובן) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. מדוע אתה סבור שהחלשת עצמך היא אקט של מלחמה באנטישמיות? אם כבר, אתה מקל על האנטישמים. לשנאה כלפיך אין שום קשר למשהו שאתה עשוי לעשות או להימנע מלעשותו; מה שאתה כן יכול לעשות הוא לדאוג להגן על עצמך מפני השנאה כנ"ל. אם כן, לומר לשונאיך המטורפים וצמאי הדם 'תראו, אני לא מגן על עצמי יותר! עכשיו תאהבו אותי?' זו חלמאות יהודונית ממדרגה ראשונה. 2. מי יכפה עלינו להשמיד את הגרעין וכיצד? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. "החלמאות היהודונית" שמרה על קיום העם היהודי שנים רבות, אז לא הייתי מציע לזלזל בה. 2. "אני לא מגן על עצמי יותר"? לא נכון ! יש לישראל יכולת לא מבוטלת להתגונן ולתקוף ולהשמיד גם בלי נשק להשמדה המונית. 3. ארה"ב ואירופה. 4. כיצד? - חרם כלכלי קטנטן +- ביטול הסיוע האמריקאי. אדון חרדון, אל תהיה גיבור !!! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. 'החלמאות היהודונית' לא שמרה על קיום העם. היא רק גרמה להנצחת הסבל שלו כחלק בלתי נפרד מקיומו. 2. אתה מגן על עצמך פחות. על ידי החזקת נשק גרעיני אתה הופך את אפשרות השמדתה הפיזית של ישראל ללא רלוונטית *בכל מקרה*. 3. מדוע שארה"ב ואירופה יכפו על ישראל פירוק מנשק גרעיני? האם ארה"ב או אפילו בלגיה חשות מאויימות כתוצאה מקיומו של נשק גרעיני בידי ישראל, למשל מכיוון שהן מעוניינות לתקוף ולהשמיד אותה והנשק הגרעיני הופך אפשרות זאת ללא רלוונטית? 4. 'חרם כלכלי קטנטן' וביטול הסיוע האמריקאי הם אמצעים שיכולים לשמש כדי לכפות על מדינת ישראל כמעט כל דבר. מדוע שייעשה שימוש בהם דווקא למטרה המסוימת הזאת, כאשר ישראל אינה מאיימת על אף אחד בנשק הגרעיני שלה (הוא משמש רק להגנה עצמית בעוד שהנשק הגרעיני של ארה"ב ורוסיה הוא בפירוש נשק גרעיני, וכנ"ל גם לגבי הודו ופקיסטן)? האם ישראל *השתמשה* בפועל בנשק להשמדה המונית? אין לי ענין להיות 'גיבור'; תנוח דעתך. דווקא התפרקות מאמצעי הגנה עצמית ותקווה שיהיה בסדר (או 'לסמוך על השם' במקום להבין שעצם קיומו של נשק גרעיני בידיה של ישראל הוא תוצאה רצויה אפשרית של סמיכה כנ"ל) נשמעים לי כמו אקט 'גיבורי' מיותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. לפני כמה חודשים אמר אחד ממנהיגי איראן שבעוד ישראל לא יכולה לעמוד בפני מתקפה גרעינית ולהמשיך להתקיים, מדינות ערב יכולות לסבול מתקפה שכזו ולהמשיך להתקיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זו רק הצהרה של פוליטיקאי, זה לא מה שהוא באמת חושב (הוא הרי מנהיג). מה הוא באמת ניסה להשיג עם ההצהרה הזאת? אני חושב שהוא בסה"כ ניסה להשיג סוג מסוים של הרתעת ישראלים ושכנועם שנ"ג לא יעזור להם (התוצאה היחידה שאני מכיר למה שהוא אמר היא התגובה שלך ואם אקבל עוד מידע על תוצאות אולי אשנה את דעתי). אם זה מה שהוא ניסה לעשות אז אני לא קונה את טענתו לגבי האפשרות לשהידיות בקנה מידה מדיני. מנהיגים הם קצת יותר רציונליים מזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אמר. איזו מדינה ערבית תוכל לספוג עשרות פצצות גרעין ולהמשיך להתקיים כמדינה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה אומר זאת כיוון שאתה מניח שלישראל יש יכולת מכה שנייה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים עם אדון חרדון, וחוץ מזה אני גם מחפש מקום לשים בו את הקישור הזה: http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?... טוב, מצאתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, גם אני :) בכל מקרה, נדמה לי שמר חרדון (ואנא, מר חרדון, תקן אותי אם אני טועה, אני פשוט ממשיך כאן את הרב-שיח) שותף לדעה כי השנאה הערבית לישראל היא על בסיס אנטישמי. על כן, אני חושב שהוא לא יכול לשלול "הקרבה" של מדינה ערבית אחת על מזבח השמדת מדינת ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, אני כן שולל אפשרות כזאת בנסיבות הקיימות בשטח. ב'נסיבות הקיימות' כוונתי היא למשטרים דיקטטוריים שבהם לשליטים אכפת קודם כל מעצמם, ו'מעצמם' כולל לא רק את עצם חייהם (שאפשר להניח שקרובים להיות מובטחים - אם כי הנחה כזאת אינה בהכרח חייבת להיות מדוייקת - גם במקרה של התקפה גרעינית על בירתם), אלא גם את כוחם, ואת קיומה עבורם של מדינה לשלוט עליה. קשה לי להאמין שאסד, למשל, שלמעשה כלל אינו מוסלמי, ירשה לעצמו השמדה (אמנם כזאת שניתן להניח שכל זמן שלא מדברים על מכה שניה היא תיאורטית בלבד, בגלל הקירבה הגיאוגרפית, אבל אפשר לומר זאת גם לגבי התקפה גרעינית סורית על ישראל) של דמשק כדי לחסל את הישות הציונית. אבל מי שפועל ממניעים דתיים, שהאנטישמיות היא רק חלק מהם (והאנטישמיות בקוראן אינה פחותה מזו של הנצרות, למעשה, היא מפורשת הרבה יותר), בהחלט עשוי להקריב אומה שלמה על המזבח המטונף של קנאות מפגרת. אין לי תשובה טובה לנקודה הזאת, וממילא אישית קשה לי להתרשם שדווקא איראן היא התגלמות הקנאות המוסלמית המטורפת, אם משווים אותה לטאליבן, אל קעידה, ארגונים פלסטינים או אפילו שלוחות של איראן עצמה כמו החיזבאללה. לדעתי סביר יותר שהסכנה במקרה כזה היא פחות מגופים שהם בכל זאת מדינה שלמה, כמו איראן, ויותר מצד פסיכופטים שפועלים במוצהר כחבורה של פסיכופטים ולא כמדינה, כמו אל קעידה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, בניגוד למה שכתבת בתגובה 187606 , על ידי החזקת נשק גרעיני אתה *לא* הופך את אפשרות השמדתה הפיזית של ישראל ללא רלוונטית *בכל מקרה*? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מוסיפים את ההסתייגות המסוימת הזאת ואותה בלבד - אז לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בין השאר. הנקודה היותר חשובה היא שאם כבר למדינה ערבית כלשהי יש נשק גרעיני ולישראל אין, מה ימנע ממנה להשתמש בו (לאו דווקא להשתמש בו בפועל, אלא למשל כמטרייה לפעילויות אחרות)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, אני רוצה לומר שאף פעם לא ממש הבנתי את הקטע המעניש של המכה השנייה ולמיטב ידיעתי הקונספט של "מכה שנייה" מעולם לא הופעל באמת (חוץ מבסיפור התנכ"י של שמשון) כך שלדידי הדיון הוא אולי תיאורטי במסגרת תורת המשחקים אולם מעולם לא הועמד למבחן המציאות. בכל מקרה, לי, כאזרח, המכה השנייה לא תעזור - אני אהיה כבר ז"ל. שנית, אם כך, ולאור תגובה 187790 , אני מבין שאתה לא רואה את האיום במדינות אלא דווקא במה שאתה קורא "ארגונים מטורפים". מול ארגונים מטורפים, להבנתי, הרתעה, לא במכה ראשונה ולא במכה שנייה, לא תעזור - על מי בדיוק תפיל את אותה "מכה שנייה"? כיצד תרתיע אותם? אם ניקח למשל את אל-קעידה מאז 9/11, הרי שעל פי הפרסומים כיבוש אפגניסטן לא עצר את פעילותם - להיפך - יותר ויותר פיגועים בעולם נקשרים (אולי לא בצדק) לארגון זה. דבר שלישי, קשה לי לדמיין מצב של חוסר איזון גרעיני לרעת ישראל על כן אני מבקש שתנסה לתת דוגמאות לשימוש של מדינה ערבית בנשק גרעיני כמטרייה לפעילויות אחרות במצב כנ"ל. עם זאת, ברגע שהשאלה אינה שאלה של איום ישיר בשימוש אלא שימוש בנשק גרעיני ככלי להפעלת לחץ, אני חושב שהשיקול הכלכלי מתחיל לשחק תפקיד הרבה יותר משמעותי במכלול השיקולים שעלינו להפעיל בבואנו להחליט בסוגייה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרעיון של יכולת 'המכה השניה' הוא בדיוק זה - עצם הנכונות להשתמש בה למרות שזה כבר לא יעזור משום בחינה מעשית. הנכונות הזאת היא בדיוק מה שנחוץ על מנת שלא להזדקק לשימוש בה. אם נכונות כזאת אינה קיימת, או יש לאויב סיבה לחשוב שלא תשתמש ביכולת המכה השניה שלך מכיוון שלאזרחים שלך זה כבר לא יעזור, אזי באמת היכולת להפעיל אותה לא תעזור לך ומיותר לחלוטין להשקיע בה. אתה צודק לגבי ארגונים מטורפים (להוציא העובדה שאם הארגון מופעל על ידי מדינה כלשהי או קבוצה של מדינות, כמו המקרה של חיזבאללה, ואנחנו יודעים את זה, והמדינות המפעילות יודעות שאנחנו יודעים את זה, וכל העולם גם כן יודע שזה המצב, אותן מדינות בהחלט עשויות וצריכות לשמש כמטרה למכה שניה במקרה שכזה). הרתעה גרעינית אכן מתייחסת למדינות, ואם לא יהיה לנו נשק גרעיני, לא תהיה לנו הרתעה גם מול מדינות ולא רק מול ארגונים שממילא לא ניתן להרתיע. נשק גרעיני לא יכול להרתיע את מי שלא אכפת לו מהחיים שלו, של כל עמו, ושל כל יצור חי על פני האדמה, וממילא מוכן ואף מעוניין להשמיד בשם אלוהיו ולמענו את כל מה שברא אותו אל (?!). דוגמה קיצונית לנקודה השלישית - מלחמה שבה אחד הצדדים משיג יתרון מכריע בשדה הקרב ומאיים להשמיד לחלוטין את ריבונותו של הצד השני ואת עצם קיומו ותפקודו כמדינה. גם במקרה של מלחמה קונבנציונאלית שבה מושגים הישגים גדולים, ייתכן בהחלט שאחד הצדדים יימנע מלהגיע להכרעה סופית מעבר לסף מסוים (למשל כיבוש בירת האויב ומיטוט של המשטר שלו) בגלל החשש מתגובה גרעינית. לא צריך באמת להשתמש בנשק גרעיני במקרה כזה, מספיק להחזיק בו כדי למנוע מצב שמישהו אחר שלו אין נשק גרעיני יביא לכך ששלטונך או ריבונותך לא יתקיימו עוד. גם לא ברור לי ענין הויתור הוולונטרי על נשק גרעיני, כתוצאה משיקולים כלכליים או דיפלומטיים (אני מניח שלזה התכוונת). זה קלף מיקוח עצום, וקלפי מיקוח עצומים משמשים במשא ומתן עבור מטרות עצומות. הנסיון מלמד באופן עקבי שצעדים וולונטריים או כפויים שאנו עושים מכיוון שלדעתנו (המוצדקת או לא) יתקבלו בחיוב בעיני העולם משיגים פירות כל כך קצרי טווח, ומיד לאחר מכן היחס אלינו חוזר לחלוטין לכפי שהיה ואף גרוע מזה. כלי כל כך רב עוצמה ומשמעותי בהגנה על חיינו מוטב שיישאר מחוץ למשחק הזה ולא ייהפך לעצם נוספת שאנו זורקים על מנת להשביע זמנית את הארי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה די נאיבי אדון חרדון, כך אני מתרשם. מדוע שארה"ב ואירופה יכפו על ישראל פירוק מנשק גרעיני? ובכן, אפשר להעלות על הדעת כמה וכמה סיבות. אחת מהן - למשל - היא, שהדבר יועיל לאינטרסים שלהן, לדעתן. אחת נוספת היא אנטישמיות. ומדוע דווקא חרם כלכלי קטנטן? גם פה אפשר להעלות על הדעת כמה וכמה סיבות טובות. הנה כמה: קלות ביצוע, אפקטיביות, מחיר זול, אלגנטיות וסיבה שאינה יכולה להצדיק (לכאורה) תגובה *צבאית* ישראלית כדרך לפתרון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה רבה על הדיאגנוסטיקה לגבי הנאיביות שלי. בניגוד אליך, אני לא סבור שפירוק של ישראל מנשק גרעיני יועיל לאינטרסים אמריקאיים. דבר כזה יוביל כמעט בהכרח לצורך עתידי בהתערבות צבאית אמריקאית, שאולי תהיה גרעינית בעצמה, באיזור. אירופאיים? בוודאי שכל צעד שיכול להוביל להשמדת ישראל עשוי להועיל לאינטרסים האירופאים, אבל כאן בדיוק נעוץ היסוד של חוסר ההסכמה שבינינו - אתה סבור שעלינו להיכנע לאינטרסים שלהם, שהרי הם אנטישמים, ואני טוען שזו-זו הנאיביות - מאחר שהם אנטישמים, ובגלל אופי האינטרסים שעשויים לגרום להם *לרצות* שנתפרק מנשק גרעיני ושננקוט בכל צעד אחד שעשוי להוביל להשמדתנו (בעיקר קשרים עם מדיניות אנטישמיות, ערביות ברובן), עלינו להימנע מביצוע צעדים שכאלה. ההסכמה בינינו מתמצה בנקודה שמי שרוצה לכפות עלינו פירוק מנשק גרעיני הוא אנטישמי או בעל אינטרסים *מעשיים* (או כאלה שקשורים בקשריו עם בעלי אינטרסים *מעשיים*, למשל מטרות התקפיות) בכך שלא יהיה לנו נשק כזה. בדיוק בגלל שאנטישמיות כזאת ואינטרסים כאלה קיימים, מוטב שיהיה לנו נשק גרעיני, על מנת להגדיל את היכולת שלנו למנוע אירועים שכרוכים במימוש היבטים אחרים של אותם אינטרסים בדיוק ושל המקורות להם. לא הבנת את שאלתי לגבי החרם הכלכלי הקטנטן. אפשר באמצעים כאלו לנסות לכפות על ישראל למעשה כל דבר. אם אפשר לכפות עליה באופן כזה להתפרק מנשק גרעיני, אפשר לכפות עליה לפרק את צבאה, להתפרק מנשק בכלל, לסגת מכל שטח שלאיחוד האירופי יתחשק, לפרק שלטון דמוקרטי נבחר כי הוא לא לפי טעמם של האירופים או למנות את יוסף ביילין כראש ממשלה. במילים אחרות, העובדה שקיימים צעדים שיכולים לשרת אג'נדה של כפיית צעדים כלשהם עלינו אינה סיבה להקדים ולבצע כל צעד שמישהו עשוי לרצות לכפות עלינו אי פעם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
3.+4. ארה"ב כבר כבלה ידיה בנושא. ישנה אמנה בינלאומית, עליה ישראל חתומה, שנקראת NPT - Nuclear prolifiration treaty. אותה אמנה מגדירה רשימה מצומצמת של מדינות שזכאיות להחזיק בנשק גרעיני (ישראל אינה אחת מהן, למקרה שתהית). הקונגרס האמריקאי כבר העביר חוק שאומר כי במידה ומדינה שחתומה על הNPT מפירה את האמנה, אז אוטומטית מתבטל כל סיוע החוץ האמריקאי לאותה מדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ישנה אמנה בינלאומית, עליה ישראל חתומה" אני חושב שישראל לא חתומה על האמנה הזו: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טועה. ישראל איננה חתומה על NPT. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודקים, טעות שלי, אבל אני גם טועה בקשר לחוק האמריקאי - בדקתי במחברת מבוא ליחב"ל שלי, וישראל אמורה לאבד את הסיוע באופן אוטומטי אם הקונגרס ידע שיש לה נשק גרעיני, בלי קשר לחתימתה על האמנה. לכן המדיניות של הקונגרס האמריקאי בקשר לישראל היא לא לשאול שאלות מיותרות. לפי זה, כעקרון גם הודו ופקיסטן אמורות לאבד את סיוע החוץ, אבל לא הצלחתי למצוא טבלה שמפרטת כמה סיוע חוץ נותנת לכל מדינה. מתנדבים? אם הודו או פקיסטן עדיין מקבלות סיוע חוץ ב2003, כנראה שאפשר לעקוף את החוק הזה. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |