בתשובה לחיים קפון, 27/12/03 12:48
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אין כל הצדקה לירות אש חיה על מי שלא מסכן את חייך, ואם תעיין בשאר ההודעות כאן תראה שזה בדיוק מה שאני אומר, ולכן כדאי שתנסה להבין את כוונתי: אל לך לטעון שיש קו ישיר בין ירי על ונדליסטים לבין ירי על "שמאלנים". ההבדל בינם הוא של שמיים וארץ. מה בין שמאלנות לונדליזם? מה בין דעה פוליטית, למעשה תוקפנות אלים? *אם* על מישהו לחשוש (וחבל שכך הוא המצב) הרי שלא על בעלי דעה פוליטית זו או אחרת, או השייכים למוצא זה או אחר לחשוש, כפי שאתה ניסית לטעון, אלא על מי שנוקט בפעולות *אקטיביות* ו*אלימות* ש*אסור* לו לעשות לחשוש. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
חיילים אינם אמורים לירות במפגינים.כל נסיון לטהר את השרץ אינו אלא סמן נוסף לליקוי מאורות מוסרי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חיילים אינם אמורים לירות במפגינים. שנית, לא על זה אנחנו מדברים, אלא על הטיעון הדמגוגי האומלל שלך כאילו קו ישר נמתח בין ירי על ונדליסטים ובין ירי על אנשים על פי דעותיהם הפוליטיות. אתה מוזמן לדבר לעניין בנושא, כי בינתיים אתה סתם חוזר על עצמך כמו תקליט שבור, בלי קשר למה שאומרים לך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אף אחד לא שואל מפגינים לאיזו מפלגה הם הצביעו, זה ברור. אבל הנסיון להסביר כי הירי נעשה על ''ונדליסטים'' עם קאטרים הוא פתטי. זהו ההמשך להסברים הדביליים כאילו ירי על ילדים שזורקים אבנים על טנקים הוא בכלל ''בגלל האבנים'', או ירי על מפגינים ערבים-ישראלים זה ''בגלל הרוגטקה''. אין כאן לא עניין של ונדליסטים ולא של חיילים ימנים קיצונים וגם לא של גולנצ'יקים מטומטמים שלא יודעים להתמודד עם מצבים מורכבים. צבא ומשטרה אלו הם גופים הממלאים פונקציה חברתית, ומטרתם כגוף מאורגן מוכתבת ע''י המדינה. כחלק ממדיניות ההשתלטות של ישראל על שטחי הגדה המערבית, על צה''ל מוטל להגן על המתנחלים מפני הערבים, זה עד כדי כך פשוט. הרעיון שיתבצע ירי על הפגנה של מתנחלים הוא כמובן אבסורדי לחלוטין (ולא שחסרה אלימות או ונדליזם בהתנהגותם). לא בשל הדעות הפוליטיות של החיילים, אלא פשוט בשל אופי התפקיד. הם שם בשביל להגן על מתנחלים ולירות על ערבים, וזהו. לא צריך להרחיק לכת עד כדי ירי דרך אגב - ההבדל נראה לעין כמעט בכל פעילות צבאית בשטחים הכבושים. צווי ''שטח צבאי סגור'' הם בסך הכל כלי טכני על מנת להגביל את תנועתם של פלסתינים או אנשי שמאל אזרחי ישראל אשר באים לתמוך בהם. הם אינם רלוונטיים לגבי תנועתם של מתנחלים. מתנחל אשר ייראה ע''י סיור צה''לי בשטחי הגדה אוסף פועלים פלסתינים יזכה לברכת שלום, פעילי 'תעאיוש' שבאו לבקר חברים יזכו לביקור מהמג''ד עשר דקות לאחר שניצפו לראשונה. שוב, אין כאן רוע לב (באופן כללי), אלא סתם ''אווירה''. הגנת המתנחלים ואורח חייהם זה חלק מהתפקיד, גם אם לפעמים הם מתפרעים. פעילי שמאל (או ארגונים זרים הפועלים למען זכויות אדם) הם חלק מ-הבעיה-. מבחינת צה''ל, אין כאן הפגנות של אזרחים משני צדי המתרס הפוליטי. המתנחלים הם לכל היותר ילדים מבית הספר שעושים צרות לפעמים. צרות, אבל עדיין שלנו. פעילי שמאל אלו הפרחחים שמגיעים לבית הספר בהפסקות מבחוץ, וזה כבר דבר שונה לחלוטין. לא ראיתי את הכתבה המצולמת, אבל בהכירי מעט את התנהגות צה''ל בשטחים הכבושים, אני מניח שהירי התבצע משום שההפגנה נעשתה במשותף עם פלסתינים, אשר לפי הדיווחים בעיתונות אף היוו רוב בהפגנה. ונדליזם או סכנה או דעות פוליטיות או כל דבר ממין זה כלל איננו קשור לעניין. פשוט, היו יותר מדי ערבים בסביבה, והחיילים פרשו את הסיטואציה באופן שבו הם מורגלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרה הזה, החיילים היו שם דווקא כדי להגן על הגדר שמגנה על ישראל הקטנה, ו*לא* מגנה על המתנחלים... אתה כותב: "הם שם בשביל להגן על מתנחלים ולירות על ערבים, וזהו", אתה כנראה חושב שאין צורך בחיילים שיגנו על שאר ישראל- אולי מפני שה"לא מתנחלים" אינם מפריעים לאיש, ואין אדם בעולם שירצה לעשות להם רע... הוא אשר אמרנו- כל הגדר הזאת (וגם כל הצה"ל הזה) היא רק כדי להציק לפלשתינים המסכנים ולהפריד אותם משדותיהם! (אייקון לציניות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגדר נבנתה בתואי המאד מסויים בדיוק כדי להגן על המתנחלים (וגם, אולי, כדי לקבוע עוד עובדות בשטח, כמו ההתנחלויות עצמן). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער על הזמן הרב, אבל בכל זאת: אין כוונתי לטעון שמעשיו של צה"ל כרוכים אך ורק בהגנה ממוקדת על התושבים היהודים בשטחים הכבושים או בהתעמרות בפלסתינים. בוודאי שבסיטואציה הנוכחית צה"ל יחד עם שאר זרועות הביטחון מגינים בפעולותיהם על כלל אזרחי ישראל (אם כי לשיטתי הם גם מוציאים לפועל את המדיניות אשר מביאה עלינו את הסכנה מלכתחילה, אבל זה דיון אחר). עם זאת, כל מי שביקר בשטחים הכבושים כחייל או כאזרח יודע פחות או יותר מה הולך שם. המתנחלים הם בצד של הצבא, והצבא בצד של המתנחלים. הפלסתינים הם האויב, וכך לרוב גם כל מי שמנסה לעזור להם. על אויבים יורים ללא כל קשר אם אתה שמאלני או ימני, ועל האנשים שעל שלומם אתה מופקד אתה מנסה להגן, שוב ללא קשר לעמדה פוליטית. "אין פוליטיקה" בכל מה שקשור לשרות הצבאי בישראל - ונדירים האנשים אשר מסוגלים לנתץ את הבועה המבחילה הזו ולהבין עד כמה לקיחת חלק פעיל בדיכוי אכזרי של המוני אנשים מהווה אמירה פוליטית מובהקת, וחשוב מכך, מעשה פוליטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבועה המבחילה מתנפצת למישהו, והוא מבין שהמצב הנוכחי בלתי נמנע, או שהאלטרנטיבות לו גרועות בהרבה ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"המתנחלים הם בצד של הצבא, והצבא בצד של המתנחלים. הפלסתינים הם האויב, וכך לרוב גם כל מי שמנסה לעזור להם." המשפט הזה פשוט נכון! אם כי הייתי מוסיפה את המילים "נגד ישראל" בסוף המשפט. המתנחלים הם בצד של הצבא, ולא רק זה, הם אפילו חלק מהצבא. ברור שתפקידו של הצבא הוא להגן עליהם, ולהיות בעדם, כי הם חלק מאזרחי מדינת ישראל, ליתר דיוק- חלק מעם ישראל. את החיילים זה לא צריך להיות מעניין מהי דעתו הפוליטית של מי שהם מופקדים להגן עליו. לכן לדעתי באמת אסור היה לירות באש חיה לכיוון מפגינים ישראלים, אם יודעים שהם כאלה. כמו כן, הפלשתינים הם האוייב של עם ישראל- חיילים, אזרחים, מתנחלים, ושמאלנים כאחד. אלו הגדרות שיוצאות מהסיטואציה של מלחמה לאומית, שלפי מיטב הכרתי, זה מה שמתרחש היום בינינו ובין הפלשתינים,(לדעתי גם הפלשתינים חושבים כך). זו לא מלחמה פוליטית, כי אין משמעות למילה "פוליטיקה" בהקשר ליחסים בין עמים, אלא רק ביחסים בתוך העם עצמו. לכן אי ההסכמה לקחת חלק במלחמה הזאת נגד אויבי עם ישראל, היא אינה אמירה פוליטית במובן הרגיל, אלא אמירה תודעתית. משמעותה היא "השייכות וההזדהות הנפשית והמוסרית שלי אינה עם עם ישראל". אולי לגיטימי, אבל אז בעצם מאבדים את הזכות המוסרית לעמדה *פוליטית* בתוך העם. הבקורת של אנשים כאלה היא מבחינתי כמו בקורת של הארופאים, או של האמריקאים, או אפילו של הערבים כלפינו- אני צריכה להסתדר עם זה עם מינימום נזקים, אבל אני לא לוקחת את זה ללב (אולי צריך לומר לכליות?). "דיכוי אכזרי של המוני אנשים" הרי לא היה מתרחש אלולי הם היו מוציאים מתוכם אנשים שרוצחים המוני אנשים אצלנו. אין זו זכותו של עם אחד לחלק את העם האחר ל"טובים ורעים" ולכן לא לגיטמי להגדיר חלק מהערבים כ"אשמים" וחלק כ"חפים מפשע". זו התערבות לא לגיטימית של עם אחד בפוליטיקה הפנימית של עם אחר, ולא משנה כלל מה אתה חושב עליה. הדבר היחיד שלגיטימי לעשות במערכת היחסים עם עם אחר הוא לדאוג לאינטרסים שלך- כפי שאתה מגדיר אותם( כאן המקום לויכוח הפוליטי אצלנו- מהו האינטרס שלנו כלפי הפלשתינים,וכיצד לשמור עליו). לכן היחס אל הפלשתינים צריך להיות כאל כלל ולא כאל פרטים בודדים. כלל שנושא באחריות למעשיהם של הפרטים בו, הנוהגים כשליחיו (בשונה מסתם גנבים ורוצחים פליליים). למי שנותן משמעות למושג "עם", וליסוד הנפשי המצוי בפרט- המזדהה והשייך לעם שלו, מה שאמרתי קודם צריך להיות טריויאלי. מי שאינו נותן משמעות לכל זה, בהכרח לא ייתן משמעות לשום מלחמה לאומית, אבל גם המושג "כיבוש" יהיה ערטילאי בעיניו. הדבר היחיד אותו הוא ימדוד הוא מהו מצב הפרט בפרמטרים של זכויות, מצב כלכלי, מצב בריאותי וכו'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדיון החל בתגובה שלי על הטענה כי הירי של החיילים היה על ''ונדליסטים''. כאילו השחתת הרכוש היא אשר עשתה את ההבדל, כאילו הקאטרים וטלטול הגדרות הם ההסבר לתוצאות העגומות של אותה הפגנה על הגדר. נראה לי שגם את אינך תמימה או מיתממת מספיק בשביל להחזיק בדעה שכזו. את הדיון על המימד הכמעט אפי אשר לטעמי את מקנה בשוגג לסכסוך הארצי של האוכלוסיות בארץ ישראל כבר עברנו פעם אם אני לא טועה. כבר הזכרתי פעם שאני אכן מכיר בקיומו של עם יהודי, אבל לא בהגדרתו הציונית המודרנית של ימינו - מי שיושב בטנק אשר נקנה בכסף סיוע אמריקאי ויורה על ערבים. גם בהכירי בקיומו של העם היהודי (ומן הסתם גם הפלסתיני), הקריטריון לבחינת מצב הכיבוש בשטחים הוא בהחלט על פי מצבם של ''הפרטים''. מדיניות ישראל המעשית היא די עקבית לאורך השנים - לדחוק את רגליהם של שלושה וחצי מליוני אנשים תושבי ישראל משותפות כלשהיא במה שניתן לכנות ה''מרחב החברתי'' בחבל הארץ הזה. אדמה לחיות עליה ועצים לגדל בה, מים נקיים, הזכות להיות כפופים לחוק ודין צדק (כמובן שאינני רואה צווים צבאיים ככאלו), לגדל ילדים בכבוד לבנות עתיד כלשהוא בארץ מולדתם. ממשלת ישראל מזירה בצורה זו או אחרת ציבורים גדולים אחרים משותפות מלאה ב''מרחב'' הזה - ערביי ישראל, מהגרי העבודה אשר בונים את ארצנו, ובשנים האחרונות ביתר שאת גם אנשים אשר לא עומדים בקריטריונים של הכנסה. הפלסתינים הם פשוט הציבור הגדול ביותר אשר הפגיעה בו היא הקשה ביותר. המילה ''כיבוש'' סתם כך היא אכן חסרת משמעות. מה שנותן לה משמעות וחשיבות זו ההשפעה על חייהם של מליוני אנשים במציאות, לא תזוזה של חצים צבעוניים על מפות של גנרלים או ניתוחים גאו-אסטרטגיים בגרוש בערוץ הראשון, או נאומים ''היסטוריים'' של ראש ממשלה ישראלי בכנס זה או אחר במלון יוקרה. אני כמובן חושב שהטענה כאילו מקור המדיניות הזו של ממשלות ישראל הוא ה''טרור'' הינה שקרית מיסודה ולמותר לציין שאינני רואה התנגדות פוליטית למדיניות זו כ''בגידה'', ולמעשה הפגנה כנגד הגדר יכולה אף להחשב כפטריוטית. גם את סוגית הסרוב יש לדעתי לבחון בצורה דומה. אין מדובר על סרוב לשאת נשק בתוך סערת קרב זה או אחר אשר אורך מספר דקות או שעות או שבועות. מדיניות ממשלות ישראל מיושמת בצורה רצופה למדי במשך שנים, וזו היא זכותו וחובתו של אזרח ישראלי להתייחס אליה מבחינה פוליטית. הנסיון להעלות לממדי קדושה (ותוך כדי כך לשלול כל דעה או פעילות פוליטית מנוגדת למדיניות השלטון) דברים כמו ''גדר'' או ''שרות בצבא'' איננו אלא התחמקות מכך. מדיניות הממשלה הינה בתחום העיסוק שלי כאזרח וכריבון לא פחות משהיא בתחום עיסוקו של שרון או של אהוד ''העושה לביתו'' ברק. לא יפקיעו ממני את ההכרה בכך על ידי זה שיסמנו אותי כ''בוגד''. ההמונים שצעדו כנגד המלחמה בעיראק בארה''ב ובאירופה אינם ''בוגדים''. המלחמה הזו היא עניינם שלהם לא פחות משהיא עניינו של איל נפט טקסני או של נשיאה לשעבר של תאגיד ''הליברטון''. חיילים בריטים וגרמנים אשר שיחקו כדורגל בחג המולד מעל החפירות שהתבוססו בהן חודשים ארוכים במלחה''ע הראשונה גם הם אינם ''בוגדים''. המלחמה ההיא היתה עניינם שלהם לא פחות משל הגנרלים ששלחו אותם למות. אדם כמו חומסקי אשר מתוייג בישראל בדר''כ כאנטישמי סהרורי גם הוא איננו ''בוגד'' בשום דבר. מדיניות החוץ של ארה''ב עליה הוא כותב היא עניינו, בין שמדובר באמריקה הלטינית או במזרח התיכון. עשרות אלפים אשר התפרעו בסיאטל ובגנואה ובקנקון וחסמו את דרכם של המשתתפים בוועידות ארגון הסחר העולמי גם הם אינם ''בוגדים''. אפשר להסכים איתם או לא, אבל השאלה כיצד ארה''ב פועלת בנושאי סחר גלובליים היא עניינם לא פחות משהיא עניינם של נגידי הבנקים המרכזיים או שרי אוצר מדושנים. ואנשים אשר לוקחים אחריות על ענייניהם שלהם אינם מסתפקים בהטלת פתק לקלפי אחת לכמה שנים, פשוט כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקטרים וטלטול הגדרות הן הסבר למעשה החיילים, כאשר המחשבה שלהם היא שמי שעושה זאת הוא אוייב לאומי, ומטרתו של מעשה זה (גם אם לא ישירות) היא למוטט את הריבונות היהודית בארץ ישראל. אני חושבת ומקווה שזו לא היתה מטרתם של הישראלים בקבוצה זו, ולכן אני חושבת שאם היה ידוע לחיילים שהמפגינים הם ישראלים הרי לא היו צריכים לפתוח באש. אתה מתעלם באופן עקבי מהמימד הלאומי שיש בסכסוך הערבי יהודי בארץ הזאת. על אף שזהו שזהו הציר עליו מתרחשת ההתנגשות בינינו. המימד הפרטי של זכויות האדם, כלל אינו זה שמחלק את ה"הלנו אתה או לצרנו". הערבים הרי ירדו בכל מדד אפשרי של זכויות הפרט שלהם, כתוצאה מהאינטיפדות הללו, ובכל זאת הם אינם רואים בהן כשלון. גם לא נראה לי שהם מצפים לעלית רמת החיים ולשיפור ב"כפיפות לחוק ודין וצדק" כאשר הם יהיו תחת שלטון ערבי. מה שהם מצפים לו זה שלטון שהם יוכלו להזדהות אתו. הם אינם יכולים להזדהות עם השלטון הנוכחי לא משום שהוא פוגע בזכויות האדם שלהם. לפני האינטיפדות, מצבם הפרטי של ערביי יש"ע היה טוב בהרבה מזה של אחיהם במדינות השכנות. גם עכשיו אני לא בטוחה שהפלחים במצריים נהנים ממצב כלכלי וזכויות פרט טובים מאלה של הערבים בעזה. אי היכולת של הערבים כאן להזדהות עם השלטון בארץ נובע מהשוני בלאומיות. המדינה היא במוצהר מדינת הלאום היהודי, ואילו הם- ערבים גאים ומודעים. הם מוכנים למען לאומיות זאת לאכול רק פיתה בשמן, ולסבול מתנאי מחיה גרועים, ובלבד שמטרתם הלאומית תקודם. אם מקשיבים לפלשתינים שומעים זאת בפשטות ובהירות. גם מצד היהודים, לפחות אצל רובם, המצב כזה. רבים מהיהודים שהגיעו לכאן, ירדו ברמת החיים הפרטית שלהם. הם באו בכל זאת כדי לחיות במקום בה הם יכולים להזדהות ולהרגיש שייכים בשלמות למדינה. בכלל, הדרך בה אתה מתייחס לסיכסוך, דומה בעיני לאדם המנתח סכסוך בין שני גברים על ליבה של אשה אחת, תוך התעלמות מוחלטת מהמושג "אהבה". הוא מנתח את הסיבות לסכסוך כאפליה מבחינת שירותי הבישול, הכביסה, והנקיון ששני גברים אלו מקבלים מהאשה... אי אפשר להבין מדברי שכל התנגדות לדרכו של השלטון היא בגידה, הרי רוב ימי אני מתנגדת לדרכו של השלטון... השאלה היא האם המאבק שלך הוא ב*תוך* העם שלך, או מחוצה לו-כנגדו. מי שאין בעיניו משמעות למעגל השייכות הלאומי, המושג "בגידה" גם הוא לא משמעותי מבחינתו. אי אפשר לבגוד במשהו שלא קיים. העניין הוא שאז הוא צריך להיות ישר עם עצמו, ולא לשחק במשחק הפוליטי הפנימי בתוך העם שנעשה מתוך אימון בכך, שלכל אחד מהמשתתפים בו יש אנטרס עליון בקיומו של העם, והויכוח הוא רק על הדרך הנכונה ביותר לעשות זאת. הוא יכול להשתתף במשחק הזה רק בשאלה האם יש משמעות לקיומו של הלאום. ואמנם אם רוב בני האומה יחליטו שקיומה הוא חסר משמעות עבורם, ושהם מוותרים על ההגדרה הזאת, אפשר באמת לבטל את קיומה של המדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באשר למאורעות באותה הפגנה, התאור שלך אכן מתחיל להיות מדויק. אין קשר בין הנזק "הישיר" אותו איימו המפגינים לגרום לגדר זו או אחרת, וגם כלל אין זה עניין של תחושת הביטחון האישי של החיילים. הם לא ירו משום שחשו לפתע מאוימים מן הקאטרים. הם ירו כחלק מגוף מאורגן - הזרוע האלימה של מדינת ישראל, אשר רואה כפגיעה ב"ביטחון לאומי" הרבה דברים אשר לא בהכרח מהווים איום "ישיר" על החיילים. למשל, עקיבא אלדר דיווח לא מזמן איך צה"ל מגן על מתנחלים אשר גזלו מכמה מתושבי דרום הר חברון את המערות (!) בהן הם מתגוררים. חיילי צה"ל עושים זאת (ומן הסתם יהיו מוכנים לירות בקורבנות הגזל לו ינסו להשיב את רכושם) לא בשל העובדה שהם חשים איום ישיר ומוחשי על בטחונם מאותם אנשים. חיילי צה"ל מצביעי מר"ץ וה"עבודה" לא מונעים מחקלאים לעבור ולעבד את אדמתם בבוקר יום ג' זה או אחר משום שהם פוחדים מהם ברמה האישית באותו יום. הם מגינים על הגזלנים ומפרידים חקלאים מאדמתם משום שמדינת ישראל רואה את עיבוד האדמה ע"י פלסתינים או את מגורי הפלסתינים במערות בהר חברון כפגיעה ב"בטחון הלאומי", והיא מפעילה את הזרוע האלימה שלה בהתאם. חיילים יורים על ערבים ורואים בחברי ארגוני שמאל המנסים לסייע להם (ולו לצלם את שדותיהם שנשרפו ע"י שכניהם היהודים) כ"מפירי סדר" לא בשל הסיכון האישי הנתון ברגע זה או אחר (הגם שאינני מתעלם ממנו), אלא משום שזהו התפקיד, וזו הנורמה. לירות על ערבים זה הסטנדרט, וההופעה של ישראלים בהפגנה משותפת עם יותר מדי ערבים מבלבלת את החיילים. הם פועלים בצורה אוטומאטית, כפי שהם מורגלים. כמובן, ה"אינטרס הלאומי" הזה הוא נבזי ושקרי ודוחה אותי ואנשים הגונים אחרים במדינה הזו מכל וכל. הוא איננו "לאומי" באשר גם אני חלק מהלאום המדובר, והתנגדות לאינטרס השקרי הזה ממילא איננה בגידה. "אי היכולת" של יותר משליש מתושבי חבל הארץ הזה "להזדהות עם השלטון" אשר אין לו כל חפץ בהם נובעת אכן מסיבות לאומיות, אבל אין בכך דבר. גם השחורים בדרום אפריקה לא יכלו "להזדהות" עם שלטון אדונים לבנים מסיבות גזעיות גרידא, והדבר לא הוריד מצדקת מאבקם, גם אם רמת חייהם נפגעה תחת שלטון בני גזעם (ויש לא מעט מה לטעון באשר ל"רמת החיים" המופלאה במכלאת עזה לעומת ירדן למשל, ועל אחת כמה וכמה בשלוש השנים האחרונות). העובדה שהמאבק הוא "לאומי" לא קוראת אוטומאטית כל פטריוט אל הדגל. גם מאבקו של הרייך השלישי היה לאומי, ושל האמריקאים בוויטנאם והרוסים בפינלנד או בצ'צ'ניה. מאבקם של הלבנים בדרום אפריקה היה בין-גזעי ויש שיאמרו שמשום כך היה ברור אף יותר. עובדת היותו של הסכסוך "לאומי" היא חשובה, אולם איננה מלמדת אותנו כיצד על אזרח פטריוט לנהוג. הלאומיות לכשעצמה לא הסבירה לאזרח צרפתי כי עליו לשפוך את דמו במאבק נגד גרמניה הנאצית אולם לסרב לשרת בזרועות הביון הצרפתי באלג'יר, ולא לאדם כהנרי דייויד ת'ורו מדוע השתתפות במלחמת העצמאות הלאומית כנגד אנגליה מהווה אות כבוד לפטריוט, בעוד תמיכה ולו כספית בלבד במלחמה עם מכסיקו מהווה אות קלון. ישראל נמצאת במאבק לאומי למען אינטרסים רעים ומנוולים, אשר מוצגים כ"אינטרס לאומי" באופן אשר איננו מצליח לשטות ברבים. אי אפשר לפטור בקלות שכזו את דעתם כאזרחים ריבוניים במדינתם כאקט של בגידה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל אדם רשאי לפגוע באחר המאיים על חייו. בשביל זה לא צריך להיות חייל. מערכת היחסים הזאת של "הקם להרגך השכם להורגו" היא יסוד מוסד בכל מערכות היחסים הפרטיות בכל העולם. זכות ההגנה העצמית תמיד עומדת לו לאדם, ללא קשר למה או למי שייך זה שמאיים על חייו. מדינה, בשונה מאדם פרטי, אכן מארגנת לה "זרוע אלימה", כלומר צבא, שהוא בעצם קבוצת אנשים שמתאמנים שנים כדי לדעת להרוג לכבוש וכו'. מטרתה של קבוצה זו הוא להגבטיח את האינטרסים החיוניים של המדינה ככלל. הכללים שחלים על חייל, בעת שהוא משרת, שונים לחלוטין מאלו שחלים על אזרח רגיל. זאת כיון שהגנה על מדינה אינה קשורה כלל לאיום ישיר על חייו של זה או אחר. ההגנה על המדינה חייבת לקחת בחשבון תהליכים ארוכי טווח על כל השלכותיהם- ואם הם טומנים סכנה למדינה בסופם, הרי הגיוני ומוסרי שהמדינה תפעיל את צבאה כדי לקטוע אותם באיבם, לפני שהמלחמה בהם תגבה מחיר יקר מידי. כמובן שהכללים על פיהם פועל הצבא יכולים להיות מיושמים אך ורק כלפי אוייבים וסכנות מחוץ ללאום. לפי הגדרות אלו של הצבא, שנראה לי שהן מקובלות על כולם, (ותקן אותי אם אני טועה), אני לא מבינה על מה אתה מלין בפסקה הראשונה שלך. בכל מה שאתה מתאר בתגובתך, אתה שוב מתעלם מהסכנה הלאומית (בכלל, לא נראה לי שלמילה "לאומי" יש משמעות עבורך, מעבר לתיאור טכני של שייכות), שנשקפת למדינה היהודית משכניה הפלשתינים. אני לא מסכימה עם העובדות שאתה מביא, אבל חבל לבזבז על זה זמן, כי יסוד הויכוח בינינו אינו אם הערבים פלשו לאדמה זו או אחרת, או שהמתנחלים עשו זאת. אלא הגדרת מהות הסכסוך. אתה מתייחס לכל מערכת היחסים בין ערבים ויהודים בארץ, כאילו שמדובר בסכסוך בין אנשים פרטיים שהמשטרה (שחובתה כמובן לשמור על נייטרליות), צריכה לפשר, להשלים, ולהעניש את אלו שלא היו "בסדר", ללא משוא פנים כמובן. לפי התזה הזאת, באמת אין מקום לחיילים בשטח ואין מקום לכללי ההתנהגות המאפיינים אותם. זה בכלל לא תפקידם של חיילים לבדוק מי עשה מה במערות בדרום הר חברון אלא של המשטרה שתפקידה לשמור על החוק. כפי שניסיתי להסביר, כנראה ללא הצלחה- אתה מדבר על כביסה בישול ונקיון, והמציאות מדברת על אהבה. האם אתה בכלל מסכים עם האמירה שיש מאבק לאומי בין הערבים והיהודים על הריבונות בארץ ישראל? אם אתה חושב שאינטרס לאומי מסויים שנקבע על ידי מי שמוסמך לכך קרי (הממשלה או הכנסת), הוא שיקרי יש לך את הזכות המלאה לנסות לשנות את ההחלטה הזאת. במדינה דמוקרטית יש מגוון של אפשרויות: מהפגנות, מרי אזרחי, פעילות פוליטית, פעילות הסברתית, ואפילו סירוב פקודה פרטי, או התחמקות ממילוי פקודה שסותרת את תחושתך לגבי האינטרס האמיתי של המדינה. כל זה אינו נחשב בגידה. גם אם אתה טוען "אני לא שייך ללאום היהודי הוא לא מעניין אותי. אני שייך באמת רק למצפון שלי", גם אז זה לא יהיה בגידה בעיני, אם כי אז אצפה שלא תקח חלק במשחק הפוליטי משום שאין לך אינטרס בהמשך קיומו של הלאום הזה, ובזה אתה סותר הנחת יסוד של אינטרס יסודי קיומי משותף לכל המשתתפים במשחק הדמוקרטי. הבגידה מתחילה כאשר אתה משתף פעולה עם אוייב חיצוני ללאום שלך, שהאנטרס הברור שלו נוגד את קיומו, או אינטרס חיוני אחר של הלאום אליו אתה שייך. להתנגד לשליטה באלז'יר זה לגיטימי, לשתף פעולה עם המחתרת האלז'ירית ולעזור לה במלחמתה עם הצרפתים זו בגידה. להתנגד למלחמת וייטנאם בארה"ב זה לגיטימי. ללכת אל הוייטנאמים לשמש תועמלנית שלהם ותוך כך להסגיר את הטייסים השבויים שביקשו בהחבא להעביר מסר לבני משפחותיהם, (כפי שעשתה ג'יין פונדה, וכתוצאה מהעינויים שעברו אותם טייסים אחר כך, מתו שלושה מהם), זו בגידה. שותפותם של אנשי השמאל הקיצוניים עם הפלשתינים בקעקוע הגדר (שיש הטוענים, וזה לא אני..) שהיא אנטרס חיוני לשמירת חיי אזרחי מדינת ישראל, מאוד מתקרבת לזה. בינתיים אני נותנת להם את הקרדיט שהם נאיביים ולא מאוד חכמים. אם יש לך הגדרה אחרת למה היא בגידה (ולא מה היא לא) אשמח לשמוע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמנם היה ראוי לשפוט אותה כבוגדת, אך סיפור העברת הפתקים כפי הנראה אינו נכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ובזה אתה סותר הנחת יסוד של אינטרס יסודי קיומי משותף לכל המשתתפים במשחק הדמוקרטי". למה? המשחק הפוליטי במדינה דמוקרטית איננו מתרחש "בתוך העם" או "בתוך הלאום". המשחק מתרחש בקרב כל אזרחי המדינה. אזרח לא צריך להוכיח את מידת נאמנותו ללאום מסוים (והוא אף יכול להתכחש לשיכות ללאום זה או אחר) בשביל שתהיה לו הזכות להשתתף בויכוח הפוליטי במדינה בה הוא אזרח. את כמובן יכולה (אם תרצי) לטעון שיש לשלול את האזרחות מאלה שלא נאמנים ללאום היהודי, אבל עובדתית זהו לא המצב. אפשר לדבר על בגידה במדינה, אבל אינני מבין מהו הדבר המוזר הזה "בגידה בלאום" שמוציאה אדם מן המשחק הדמוקרטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשבילי מדינת ישראל היא מדינת הלאום היהודי ולכן אני מחליפה בין המונחים. אולם כדי לא להכנס לויכוח מחודש על מהותה של המדינה היהודית והיחס שלה ללאום היהודי אתה יכול מצידי להחליף כל פעם שכתוב ''לאום'' ב''מדינה''. מי שאין לו עניין בקיום המדינה לא נראה לי לגיטימי שהוא ישתתף במשחק הדמוקרטי בה. (אמנם אם תחליף את המילה לאום במדינה, תתקשה להסביר את המושג ''מלחמה לאומית'', שזהו סוג המלחמה המתרחש בינינו ובין הערבים, אבל זו כבר הבעיה שלך.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשבילך מדינת ישראל היא מדינת הלאום היהודי, אבל את לא דיברת רק על מדינת הלאום היהודי (כפי שהיא אמורה להיות לדעתך) אלא דיברת על הפרה של הכללים במשחק הדמוקרטי. רק רציתי להראות שאף אחד לא סותר את הנחת היסוד של האינטרס היסודי הקיומי המשותף לכל המשתתפים במשחק הדמוקרטי. אי אפשר להגיד, לדעתי, את הדבר הבא: ישראל=לאום יהודי+דמוקרטיה ==> התנגדות להגדרת הלאום=הפרת הדמוקרטיה ויציאה מהמשחק הפוליטי. מעצם טבעה של דמוקרטיה, היא מאפשרת את הדיון של האזרחים על אופי המדינה (כולל דיון על אופיה הלאומי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההערה שלי בעניין היתה באמת כללית, ולא התייחסות למדינת ישראל דווקא, אם כי ללא ספק זו הדוגמא העומדת מול עיני. בכל חברה המחליטה לנהוג בצורה דמוקרטית, יש מחוייבות יסודית של כל החברים בחברה, להמשך קיומה של החברה. בוודאי מחויבות להמשך קיומה הפיזי, אבל גם לקיומם של המאפיינים שהם ה"רזו דא'טר" של החברה, הכללים המגדירים את החברה הזו בנפרד משאר החברות. מי שמחליט שכללים אלו אינם משמעותיים בעיניו או שאינם מוסריים בעיניו, צריך בד בבד עם הצמדותו לצווי מצפונו, להפסיק להשתתף במשחק הדמוקרטי בחברה הזאת. יש רבים שהמאפיין "דמוקרטית" של החברה שלנו (ויש מהדרין האומרים "דמוקרטית ליברלית"), נחשב אצלם למאפיין קריטי שכל השולל אותו, מאבד את זכותו להשתתף במשחק הדמוקרטי. אני טוענת שהמאפיין "יהודית" הרבה יותר יסודי להגדרתה של החברה שלנו, ולכן מי ששולל אותו מאבד את זכותו להשתתף במשחק הדמוקרטי שלנו. אם הטענה שלך היא שמותר לדון על הכל, ולפעול למען כל מטרה, נראה לי שלא תצליח להגדיר שום דבר כמעשה בגידה. אפשר כמובן לומר שאין דבר כזה "בגידה", אבל אצל רוב בני האדם, יש משמעות עמוקה מאוד למילה הזאת, עמוקה עד כדי שהעונש על מעשה כזה הוא מוות ברוב (כל?) המדינות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרתי שמותר לדון על הכל ולדעתי הכנסת המילה "ליברליזם" לעניין זה סתם שעטנז. כל מה שרציתי להראות, ולדעתי הצלחתי (אבל מי שואל אותי), שההפרה שעליה את מדברת היא לא חריגה מההגדרה הדמוקרטית של מדינת ישראל, אלא חריגה (אם זו בכלל חריגה) מההגדרה הלאומית של מדינת ישראל. עפ"י ההגדרה הדמוקרטית, כלל האזרחים משתתפים במשחק הפוליטי ולא רק "העם" או "הנאמנים ללאום" (אלא אם "הלאום"="כלל האזרחים" וזה לא המצב בישראל). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה עניין יהדות לדמוקרטיה? אם מי ששולל את הדמוקרטיה מאבד את כוחו להשתתף במשחק הדמוקרטי הרי שמי ששולל את היהדות אמור לאבד את זכותו להשתתף במשחק היהודי (קרי חובתו לשבות בשבת, להינשא ברבנות וכו). אלא שהמציאות בארצנו אינה כזו ואינה כזו. כשם שאדם לא יכול להתנער מהיהדות הוא לא יכול להתנער מהדמוקרטיה. הדמוקרטיה נושאת בחובה בעיקר זכויות בעוד שהיהדות נושאת בעיקר חובות אך זהו עניין אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
די ברור שכשאומרים "מי ששולל את הדמוקרטיה מאבד את כוחו להשתתף במשחק הדמוקרטי" לא מתכוונים לכך שמי שולל את X מאבד את כוחו להשתתף ב-X, זה טיעון ילדותי מאוד 1. הכוונה היא שמי ששולל ערך כל כך בסיסי של החברה מאבד את זכויותיו להשפיע עליה (משיקול של הגנה עצמית). לפיכך הטיעון תקף גם לגבי ערך היהדות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי זאת ה"חברה" הזאת ואילו כלים יש לה כדי למנוע מאזרח ישראלי את הכח להשפיע על הויכוח הפוליטי ב*מדינתו שלו*1? "אי אפשר להתנער מהיהדות", אמר איזה בחור למעלה. אני חושב שאפשר גם אפשר. אני נעור התנערתי מן היהדות. אני לא מבין אילו זכויות, במסגרת *המדינה* אני אמור בדיוק להפסיד בשל כך. החברה הישראלית היא לא *רק* חברה יהודית. יש פה עוד כמה אנשים. אני ממליץ לקחת את זה לתשומת הלב. אני מזכיר: ""ובזה אתה סותר הנחת יסוד של אינטרס יסודי קיומי משותף לכל המשתתפים במשחק הדמוקרטי". אני לא יהודי. מדינת ישראל היא המדינה שלי בדיוק כמו שהיא מדינה של כל אזרח אחר (למה? כי אני ישראלי שנולד פה, חי פה, נושם פה ולא רק בגלל זה). בזאת אני לא סותר שום הנחת יסוד של *כלל* המשתתפים במשחק הדמוקרטי הישראלי בפרט ובמשחק דמוקרטי כלשהו בכלל. בישראל יש ויכוח ש*עדיין* לא נגמר לגבי זהות הלאום (ישראלי? יהודי? עברי? ישראלי ממוצא יהודי, אבל עם ערבים בצד? מדינת כל אזרחיה ובה כל האזרחים בני אותו הלאום? מדינת דת יהודית?). הויכוח הזה לא שולל את האינטרס היסודי הקיומי של כלל החברה. החברה הישראלית לא עד כדי כך מגובשת, כך שברור לכל מהם היסודות הבסיסיים ביותר של החברה הזאת. הויכוח הוא *על* היסודות עצמם (ועל מה הם אמורים להיות, בכלל) ויש דעות לכאן ולכאן. הויכוח לא הסתיים ואין לקבל החרזות של אי אלו על נצחונם שלהם ועל אי הלגיטימיות שבהמשך הדיון. אי אפשר לשלול את הדיון הזה מאזרחי המדינה (כל אזרחי המדינה) ובטח שאי אפשר להגיד שהוא מפר איזה כלל בסיסי בדמוקרטיה. _______ 1 כן. מדינה היא של אזרחיה. וכן, מדינת ישראל היא גם של ערביי ישראל (פלסטינים בעלי אזרחות ישראלית, אם תרצו). אני בטוח שהמשפט הזה נשמע מוזר לכמה ישראלים, אבל זו לא סיבה לא לכתוב אותו (להיפך). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפאתוס הזה של "אני לא יהודי" הוא מיותר. בוא נבודד שניה את המשתנה של האם היהדות הוא מאפיין יסוד של מדינת ישראל. אתה חושב שלא, ניצה חושבת שכן - יופי טופי. השאלה האם אתה מסכים לטענה הבאה (שזה מה שנראה לי שניצה מנסה להדגיש) - אם X הוא מאפיין יסוד של מדינה דמו' Y, אז השולל את X מאבד את זכותו להשתתף במשחק הדמו' ב-Y. האם אתה חושב שקיימים X כאלו או לא? אם הבנתי נכון האלמוני חושב שלא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תהי מדינה Y. יהי X ערכים דמוקרטיים ויהי Z ערכים נוספים (הגדרה לאומית, למשל). יהי Q משתנה לא נחוץ לחלוטין, שהוספתי רק על מנת לסבך את הסבר הבעיה (וזאת למדתי מאחד המרצים שלי). זה בדיוק מה שבאתי לשלול. אם Z היא הגדרה נוספת ולא מוכלת ממש בערכי X של המדינה, הפרת Z לא גוררת הפרה של ערכי X (ניצה טענה שהפרת Z היא כן הפרה של X, ועם זה אני גם לא מסכים אידיאולוגית וזה גם לא מסתדר לי לוגית1). חוץ מזה, הזכות שלי להשתתף במשחק הדמוקרטי נובעת מערכי X ולכן אי אפשר לשלול מאזרח להשתתף במשחק הדמו' במדינה Y, בגלל שהוא מעלה ספקות לגבי Z. ביחוד כאשר יש חילוקי דעות נוקבים בחברה לגבי ה-Z החמקמק. הכנס שני יהודים לחדר (או דיון באייל) ותקבל חגיגה של לפחות איזה ארבעה Zים אמורפיים וחמקניים למדי. (הכנס יהודיה נוספת עם ציון פסיכומטרי לא מרשים במיוחד, ותקבל טענות לגבי מהו ה-Z האובייקטיבי, האמיתי,האחד והיחידי). אתה כמובן יכול לחשוב שההפרה שלי את Z היא כה חמורה שעל המדינה לשלול ממני את אזרחותי (רק כך ניתן להוציא אותי מן המשחק ולנתק אותי מזכויותי הנובעות מ-X), אבל אז אפשר להתחיל לשאול שאלות לגבי ההפרה שלך את ה-X מתחילת התגובה (ואז אנחנו באותה הסירה ואני ממליץ להפעיל את אותה הסנקציה עליך2). אז אני ואחרים לא נהיה חלק מהויכוח "בתוך העם". לא נורא. זה בהחלט מספיק לי להיות חלק מהויכוח הפוליטי בין אזרחי המדינה. אוף. אפילו לא השתמשתי בסוף ב-Q (עוד משהו שלא הצלחתי ללמוד מהמרצים שלי3). ___________ 1 אידיאו-לוגית? 2 למי שעדיין לא התרגל - כשאני משתמש ב-"אני" ו"אתה" בדיון אין אני עושה זאת כפניה אישית שאומרת באמת דברים עלי ועל האדם אליו אני פונה. אלה סתם כלים לשם העברת רעיון (ואכן יש בכך מעט פאתוס, אבל לטעמי לא יותר מן הסביר). 3 הגיע הזמן לעשות משהו בנידון ולתקן את המצב. יצאתי להדממה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקיצור, ה-Xים היחידים שאתה מכיר בהם כמקיימים את ההיגד מתגובה 189000 הם Xים דמוקרטיים. הפאתוס הוא לא בשימוש ב"אני" ו"אתה" אלא במתקפת הנגד הרבתי שאתה מארגן כנגד הפוגעים בזכויותיו של אזרח היפותטי לחלוטין שהוא "לא יהודי" אבל בכל זאת הוא "חי פה" ו"נושם פה" ומבחינתו הוא יכול לא להיות "בתוך העם" וכו'. במקום פשוט להגיב כמצויין ברישא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתגובה 188768 התייחסתי בדיוק לאנשים כמוך:"יש רבים שהמאפיין "דמוקרטית" של החברה שלנו (ויש מהדרין האומרים "דמוקרטית ליברלית"), נחשב אצלם למאפיין קריטי שכל השולל אותו, מאבד את זכותו להשתתף במשחק הדמוקרטי." אנסה להסביר שוב: החברה אינה נוצרת ומוגדרת על ידי ערכים דמוקרטיים אלא הדמוקרטיה היא שיטה בה חברה *בוחרת* להתנהל. חברה יכולה גם לבחור לא להתנהל בשיטה דמוקרטית. אולי חבל, אבל לא נראה לי שניתן לומר שהדמוקרטיה היא "כרטיס לכיוון אחד", וברגע שהציבור מחליט שהוא דמוקרטי הוא אינו יכול לחזור בו מכך. מעבר לכך שזה לא מעשי, (הרי אי אפשר להכריח עם להיות דמוקרטי אם רוב האזרחים אינו חפץ בכך), זה עצמו עקרון אנטי דמוקרטי בתכלית. יש גם חברות שהוגדרו על ידי מאפיינים מסויימים בראשית ההסטוריה שלהן (מולדת שפה תרבות) ולאחר מכן החליטו להתנהל בצורה דמוקרטית. האם זה משמיט את ההגדרות הקודמות שלהן? (נראה לי שכך זה ברוב המדינות הדמוקרטיות, מלבד ארה"ב שנוצרה כמדינה דמוקרטית. לא?) הזכות שלך להשתתף במשחק הדמוקרטי בתוך חברה מסויימת נובעת משייכותך אליה. גם במקרה שהחברה היא רק איגוד אד-הוק של אנשים, שפרקטי להם יותר להתנהל כקבוצה ולא כבודדים, ואין שום דבר שמחבר אותם, מלבד הכללים שנקבעו ביניהם, גם אז יש ערך יסודי שמחבר את הקבוצה הזאת בלי קשר לדמוקרטיה- והוא הרצון להגדיל את טובתה של הקבוצה הספציפית הזאת. (הערך הזה שייך לקבוצה Z שלך, משום שניתן לפגוע בו ללא סטיה מכללי הדמוקרטיה-X). בכל זאת, נראה לי מובן מאליו שמי שפועל נגד הערך של טובתה של הקבוצה (ואין מדובר על חילוקי דעות לגבי מהי טובתה של הקבוצה, אלא על מישהו שבמודע רוצה את רעתה של הקבוצה אליה הוא "שייך") אין לו זכות להשתתף במשחק הדמוקרטי בה, אם הוא רוצה לשמור על יושרתו. יותר מכך הוא יחשב לבוגד ואויב על ידי חברי אותה קבוצה. לעומת זאת מי שיפר את כללי הדמוקרטיה, למשל יזייף תוצאות בחירות, או יפגע בזכותו של מישהו אחר לעשות משהו, לא יחשב בוגד- אלא עבריין, שאמנם יענש, אולם הוא עדיין אינו מוקא מתוך הקבוצה. אם הקבוצה אינה סתם צבר של בני אדם שהזדמנו במקרה למקום אחד, אלא הם אנשים שהתקבצו (תרתי משמע) בגלל סיבות עמוקות אחרות (Z בהגדרות שלך), ורק אז הם החליטו להחיל על עצמם את כללי הדמוקרטיה כי זו "השיטה הפחות גרועה"- ברור שהערכים היסודיים ההם, הם אלו שמגדירים את החברה, ולא כללי הדמוקרטיה (החברה הזאת יכלה הרי לבחור בסוג שלטון אחר). לפיכך, מי שאינו רואה את עצמו שייך לחברה מבחינת ערכי היסוד שלה, פשוט מוציא את עצמו ממנה -בהגדרה. לכן לא הגון שהוא ישתמש במשחק הדמוקרטי כדי לפעול *נגד* הערכים היסודיים שיצרו את החברה הזאת לכתחילה. אם יעשה כך, זה לא יהיה מוזר בעיני אם הוא יחשב בוגד בעיני החברים האחרים בקבוצה. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |