בתשובה למיכאל, 06/03/01 21:46
 |
|
 |
||
|
||||
 |
רק בקשר ל-ט. הירי על אותו אזרח עובד צה''ל היה רק לאחר שחיילי צה''ל ירו והרגו לבנוני לא חמוש שניסה לטפס על גדר הגבול בסביבות שער פטמה. כפי שכבר ציינתי במקום אחר, החיזבאללה שומר בקפדנות על ''כללי המשחק'' בגבול הצפון בינתייים. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
ערן ידידי, אינני מוצא כל קורלציה בין ירי מכוון לשמו כלפי אזרח עובד צה''ל בשטח ישראל גרידא, לבין ירי נוהלי - שנוי במחלוקת ככל שיהיה - כלפי מסיג גבול לבנוני, המנסה בעליל לחדור לתוך שטח ישראל. אשמח לקבל הסברים, שלך אלכסנדר |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלכס שלום. ההסבר הוא פשוט לטעמי – כללי משחק וניהול סיכסוך. כללי המשחק החדשים בגבול הלבנוני הם שלא פוגעים באזרחים. ולכן, כל פגיעה באזרח לבנוני, בלי קשר לשאלה אם הירי היה "מנהלי" או לא תענה בפגיעה הדדית (שאגב, הייתה מרוככת כיוון שלאחר היודע העובדה שאותו אזרח רק נפצע ולא נהרג לא המשיך מעגל האיבה הקצרצר). אבל אם אין פגיעה שכזאת (מה שקרה בכל שאר הימים מאז 24 למאי 2000) *לא* היה ולא יהיה עירוב של האזרחים בסכסוך (והנה נגיחה קצרה לכיוונך ושאלת ה"דאגה לאזרחי ישראל" שהעלת במקום אחר). כמובן שאם יתחלפו הדמויות הפועלות באחד הצדדים ייתכן וניגרר שוב לימי הקטיושות העליזים, אבל מסתבר שיש מי שחושב שעדיף שנסראללה יהיה בראש החיזבאללה מאז שנת 94' ולא ילך בדרכו של קודמו עבאס מוסאויי – בדרך כל בשר וטילי הלפייר. שלך, ערן |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כללי המשחק "החדשים" ? הלא אלה היו הכללים בכל שנות ההבנות שלפני הנסיגה ? דווקא בעניין זה אני מאמץ תיאוריות ישנות שלך. הכללים האלה הם בולשיט. המציאות נקבעת בגלל גורמים "נסתרים" אחרים לגמרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאו דווקא. ההבדל הוא בין "הבנות ענבי זעם" – http://www.mfa.gov.il/mfa/go.asp?MFAH00qj0 (מיץטער, באנגלית) למצב הנוכחי. הבנות ענבי זעם מיסדו במסמך את מעורבות האזרחים בלחימה. הם הגדירו במדוייק את ה"תיילים הממעידים". לכאורה אם תקרא את הבנות ענבי זעם תמצא שכמעט כל הסעיפים קוראים למניעת ירי. אך למעשה, סעיף 4 מגדיר שכל הפרה מכוונת או לא מכוונת של אותן הבנות לא תפגע בזכות ה"הגנה העצמית" ובעצם מרוקן את כל ההסכם מתוכנו. כל צד רשאי לראות בפגיעה, אפילו לא מכוונת, באזרחים פתח ל"הגנה עצמית" שכזו. מעין ברז שניתן לפתוח ולסגור כרצוננו. את תוכנו של ההסכם הנוכחי (שאותו לא ראיתי, אך כפי שציינתי במקום אחר, על קיומו נודע לי בשיחה עם העיתונאי רן אדליסט) איני יודע. מה שברור לי זה שהלחימה מוגבלת כעת לגזרת הר דב/שבעא, שם הסיכוי לפגיעה באזרחים (שבעקבותיה הסלמה) נמוך לאין שיעור. כאשר קורות "תאונות" כמו חיל ישראלי שהורג מפגין לבנוני ישנה תגובה, אבל אין הסלמה בנוסח 99-96 כלומר קטיושות על ישובי הצפון וירי מקביל על ישובי דרום לבנון. ואגב, אם אתה חושב שיש סיבות אחרות אז מדוע לא תציג אותן כדי שנוכל לדון בהן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הסיבות שלך ? שהחיזבאלה דואג לבריאות אזרחי לבנון ? אתה מאמין בכך ? החיזבאלה גם מדבר בפרוש כל הזמן על תמיכה במאבק הפלשתיני ועל ירושלים וגם שלח פעילים לעזה כדי ללמד שם את החברה איך להפגיז ישובים בפצצות מרגמה. הסיבות שלי הן אלה ששררו גם כשהיינו בלבנון. סוריה פוחדת לפעול נגדנו ישירות בגולן ומעדיפה להציק לנו דרך החיזבאלה, משום שהיא יודעת ה "הפיל המסומם" חושב שחיזבאלה זה לא ממש מלחמה אלא "טרור", או או מילים מסוג זה, שלבנון וסוריה אינן אחראיות לו. החיזבאלה עצמו פרסם פעם דברי הסבר לאנשיו לפיהם עליו לפעול חזק כנגד ישראל אבל לא חזק מדי כדי, אם נחזור למשל שלי, שהפיל המסומם לא יתפקח ויפעל באופן טבעי. זו הטכניקה שבחרו להילחם בנו. הם מניחים (ואני בכלל לא בטוח שהם צודקים) שאם יפגיזו לעומק עד חיפה, יראה בכך הפיל המסומם פעולת מלחמה אמיתית ויפעל בהתאם. זו הסיבה היחידה שהם לא עושים זאת. יש לך ספק שלו העריכו שלבנון וסוריה לא ייפגעו קשות היו פועלים כך ? רשאי להתחיל לדון בסבותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני הולך להכנס לפלפול פילוסופי, סליחה מראש. הטיעון שאתה מציג ביחס לסוריה (וגם ביחס לחיזבאללה במובן מסויים) הוא הטיעון שחוזר אצלך מאז הוויכוח שלנו במאמרך "הטילים הביולוגיים של אסד". אתה שב וטוען שמטרתה של סוריה (ואם לדייק, מטרתה של שושלת אסד) היא לקבל בחזרה את הגולן כצעד ראשון ולהשמיד את מדינת ישראל כצעד שני. כבר בדיון הנ"ל ניסיתי להראות שזה לא ייתכן לאור העובדות שאנו יודעים. אנו יודעים שארבעה ראשי ממשלה (ומי יודע, אולי כבר חמישה...) הציעו לאסד האב את החלק הארי של הגולן ושאסד סירב. כעת בוא נחשוב בצורה הגיונית. נניח לרגע שמטרתם של בני משפחת אסד היא באמת לקבל את הגולן כצעד ראשון ולהשמיד את ישראל כצעד שני. מדוע לא קיבל אסד האב את אף אחת מההצעות שהוצעו לו? קבלת ההצעות הייתה מעמידה את צבאו בעמדה נוחה יותר למתקפת פתע. או לחילופין, כמו שכבר הצעתי אז, מדוע אינו עושה מעשה סאדאת ובא לתל אביב או לירושלים. במקרה כזה הציבור הישראלי ישוש לא רק לתת לו את הגולן אלא גם את טבריה. במקום זה אתה טוען שהוא צריך להסתבך במלחמת גרילה בלבנון, שמשאירה את סוריה ברשימת המדינות התומכות בטרור? כאן אולי תטען שהוא יודע שהתוצאה של מדיניות שכזו תהיה וויתור על שלטונו. אני אטען שלא, ויש כאן מקום לוויכוח, בוא נשאיר אותו בצד בינתיים, אבל למטרת הוויכוח אני מעדיף דווקא לצאת מהעמדה שייחסתי לך. אובדן השלטון יגרם עקב הפתיחות הכפוייה. אתה גם מציע לנו בהמשך אופצייה שניה – ההמנעות מעימות ישיר נובעת מפחד. אם כך, המסקנה המפתיעה והבלתי נמנעת היא שלאסד האב (ואולי גם לבן) חשוב יותר לשמור על השלטון (מפתיחות או הפסד במלחמה) מאשר לקבל את הגולן. כאשר אני בא להגדיר מטרה של פוליטיקאי אני מנסה להבחין בין מטרה למשאלת לב. הגדרה גסה למשאלת לב היא מטרה שלא מצורפת לה תוכנית מעשית. לאור הניתוח של של מעשי שושלת אסד אני מגיע למסקנה שהחזרת הגולן לשלטון סורי היא רק משאלת לב ולא מטרה שפועלים באמצעים הנכונים להשיג אותה (כל זאת כמובן תחת ההנחה שאסד הוא רציונלי כמובן, הנחה שמובלעת בעצם גם אצלך ברגע שאתה טוען כי לאסד יש תוכנית והוא מיישם אותה בעזרת החיזבאללה, ואתה עוד מגנה את הפוליטיקאים הישראלים שהם, בניגוד לאסד, לא רציונליים – ע"ע "הפיל המסומם"). גם התנהגות החיזבאללה היא תמוהה לפי המסקנות שלך. איני טוען שנסראללה הצטרף ל"בני-ברית" ותורם קבוע למגבית החחל מ-24 למאי 2000. אני מבחין בעובדה שהחיזבאללה, בהנהגתו, מקפיד שלא ליזום ארועים מחוץ לאזור שבמחלוקת ולא לדרדר את הסכסוך בגבול לבנון מעבר לגבולות שהוגדרו, וצומצמו בעת הנסיגה הישראלית. מעניין גם לברר מה משמעות ירי המרגמה (מישהו כבר קרא לה "דאודקה" על משקל ה"דוידקה" ממלחמת 48') והאם היא משרתת או מזיקה דווקא למטרותיו של ערפאת. חשוב גם לזכור בחיזבאללה יש שני זרמים שאני שב ומזכיר אותם מדי פעם מזכ"ל החיזבאללה נסראללה לעומת סגנו נעים קאסם. מעניין תמיד לשמוע את ההצהרות ההפוכות שיוצאות מפיהם – גם ביחס לנסיגה הישראלית במאי וגם ביחס לחטופים באותו יום בספטמבר. אבל נחזור למה שכתבת, דיברת על ההנחיות שמקבלים לוחמי החיזבאללה לא להסלים יתר על המידה את המצב כדי ש"הפיל המסומם" שלך לא יתעורר. ראשית, אתה שב ומייחס רציונליות לחיזבאללה אבל חוסר רציונליות לצד הישראלי (שהוא ה"פיל המסומם" לדבריך). מבחינה *מתודולוגית* אני לא יכול להרשות לעצמי את החופש שאתה לוקח לעצמך, ואני מקווה שאצליח לשכנע אותך שלא נכון לקחת אותו. אתה בעצם מכניס גורם ארביטררי לגמרי – ההחלטות שלך – להבנת המציאות, וזה לא ייתכן, כיוון שאז קיבלת מציאות שתלויה במתבונן וזה לא יעלה על הדעת במחשבה מסודרת. אבל יתרה מזאת, אתה בעצמך כותב שהחיזבאללה פועל רק כדי לשמר את הסכסוך על אש נמוכה ולא להביא להכרעה. אם כך, לשם מה לבזבז כוחות ותחמושת, למה לא לאגור אותו לקראת יום ההכרעה? למה לא "להרדים לגמרי" את הפיל דרך התרמית (ת'קיה?)? איני טוען שיש לי את כל התשובות (וזה מה שכולם בעיקר רוצים, תשובות), בדרך כלל כל תשובה פותחת סדרה חדשה של שאלות. מה שאני כן טוען זה שהתשובות שאתה מביא אפילו לא עומדות במבחן הנחות היסוד שאתה מביא איתך לשולחן הדיונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. כשמדברים על אסד צריך לקחת בחשבון שהוא נתון תחת השפעה אירנית, שמפריעה לו מאוד לנרמל יחסים עם ישראל, גם אם היה מוכן לשלם מחיר כזה בתמורה לגולן. דוגמה טובה להשפעה האירנית הוא כמובן החיזבאלה. אסד מרשה לארגון זר לפעול בשיטחו, ואף לשים רגל בממשל הלבנוני שנמצא תחת חסותו. 2. אף ראש ממשלה לא באמת התחנן לאסד לפרוס כוחותיו בגולן. היו התניות כגון שטח מפורז, כוח בינלאומי, נסיגה מדורגת לאורך שנים, תחנות התראה וכדומה. 3. אני מודה שככל הנראה מסתבר שלאסד יש כמה דברים יותר חשובים לו מהגולן. השליטה בלבנון למשל, ויחסיו עם אירן. אני לא אסטרטג צבאי, אך נדמה לי שמבחינה זו לבנון חשובה יותר מהגולן. 4. אני לא מבין מדוע מדיניות סאדאתית היא וויתור על שלטונו, ע"ע מצרים, אך זו שאלה לדב. 5. מה יותר חשוב לאסד השלטון או הגולן? אחת השאלות הרטוריות ביותר ששמעתי. 6. ראציונליות לחיזבאלה? בהחלט, לאף ארגון צבאי אין זכות קיום ללא סיוע (כסף,נשק, בסיסי אימון...), ומי שמסייע (אירן) יש לו אנטרסים. אי-רציונליות ישראלית? בהחלט, תוצאה של פופוליטיזציה (חיה מוכחדת אצל שכנינו, אם תרצה ארחיב בנושא) בינתיים ע"ע הסכם אוסלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לנרמל וכו' – האירנים הם אותם אירנים שקנו נשק מישראל בשנות השמונים שהועבר במשאיות דרך קונייטרה. וגם אם הוא נמצא תחת השפעה אירנית. אז עד כמה? האם למשל איימו האירנים לפלוש לסוריה במקרה של "שלום אמת"? בעצם לא הסברת שום דבר. 2. כמובן, אבל מה עדיף מבחינה צבאית – עם הגולן או בלי הגולן? ראה למה גרם (לא בבלעדיות כמובן) גירוש משקיפי האו"ם מסיני ע"י נאצר וכושר האכיפה של ההתחייבות הנ"ל. כמובן שאז הסתיימה הפרשה כאשר כוחות ישראליים נמצאים על תעלת סואץ, אולם מי ערב לנו שכך גם תסתיים פרשה דומה בגולן שלאחר הנסיגה? 3. יפה, הצלחתי לשכנע מישהו. דוב, מה איתך? 4. שב ומפנה. 5. לתשובות כאלו אני עונה בשאלה "מה, אתה חבר שלו? הוא סיפר לך? מאיפה אתה יודע?". בקיצור זו ספקולציה ותו לא. 6. אי הרציונליות של האמצעים היא ביחס למטרות. אם תגלה שהמטרה היא אחרת משחשבת האמצעים יהיו פתאום הגיוניים. כיוון שאין לי דרך לדעת אפריורית את המטרות אני *מתודולוגית* מניח רציונליות באמצעים – גם בצד הישראלי וגם אצל החיזבאללה, ולאור החלטה מתודולוגית זו והעובדות כפי שאנו מכירים אותן (והרבה רצון טוב...) גוזר את המסקנות על המטרות. לכן, לדעתי, גם הסכם אוסלו בא לשרת מטרה מסויימת שעליה פירטתי במקום אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1+2. בחיים אף פעם אין סיבה אחת שמסבירה הכל, תמיד זה שילוב של גורמים רבים. ישראל בטלה את עסקת מטוס הביון עם סין למרות שארה"ב לא אימה לפלוש לישראל עד כמה שידוע לי. אני הצעתי בגדול כמה גורמים : השפעה אירנית, לבנון כנכס אסטרטגי שמוריד את חשיבותו של הגולן, החזרת הגולן בע"מ. יש לך מה להוסיף, או לסתור גורמים אלה? אשמח לשמוע. 3. הייתי נותן לך את הקרדיט בשמחה. באמת. אם היית עוקב אחר תגובותי באייל היית נתקל בכך לא פעם. אך לא הפעם. 5. תראה, על כל דבר אפשר להגיד את זה. באופן כללי, לצערינו הרב מאוד מאוד, שליטים דיקטטורים לא נוטים לוותר בקלות על שלטונם. במיוחד אם הם שפכו הרבה דם כדי להגיע לשלטון ולבסס אותו. מהבחינה הזו אסד נמצא בליגה הראשונה ביחד עם סדאם חוסיין (אני יודע שהשם לא מפחיד אותך). 10,000 קורבנות בעיר חמת, זו דוגמה טובה משנות השמונים. להזכירך, אסד הוא עלווי פלג בזרם השיעי, כאשר %75 מאזרחי סוריה הם סונים. הרבה מאוד יזע דמעות ובעיקר דם (גם של קרובי משפחה) נשפך כדי לקיים את שלטונו בתנאים אלה. אם זו לא שאלה רטורית, אני צריך לפרוש. 6. אני לא רואה אי רציונליות בפעולת החיזבאלה, כך שהאמצעים מתאימים למטרות. בישראל הסיפור שונה בגלל המשטר הדמוקרטי כמובן. כשנושא עולה לדיון ציבורי מתחיל מאבק של יחסי ציבור. כל צד מנסה למכור את גישתו ממש כמו שמוכרים טיטולים. היחצן הטוב ביותר בד"כ זוכה בפופולריות של הציבור, והפוליטיקאים, בעיקר במפלגות הגדולות, מתיישרים עם הקו הפופולרי, אחרת דינן לאבד כוח פוליטי ואף להיכחד (ע"ע תחיה, מפד"ל ועוד). בדיוק כמו שסוללת דורסל הפופולרית היא לא הטובה ביותר (מבדקה מקיפה שעשיתי זו דווקא ורטה-אלקליין) כך גם אוסלו לא היה אופציה ראציונלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1+2. אני מעדיף שלא לקפוץ לספקולציות. גם לגבי המדיניות/לחץ האירניים. דיון בשאלה יהיה ארוך ולצערי אין עיתותי בידי אז הבה נשאיראת העניין פתוח. 5. למה לפרוש? מה תפקידך בכוח? 6. התיאור שאתה מביא הוא תיאור *אידאולוגי* של הפוליטיקה ועליו אין לי וויכוח אתך. אפשר למכור לציבור מה שרוצים. השאלה היא מהי הפוליטיקה שמתבצעת בפועל. למשל, בהקשר של אוסלו, כתבתי במקומות אחרים אילו מטרות משרת ההסכם הנ"ל – שלום קר, גבולות סגורים וגדרות גבוהות א-לה-אלכסנדר מאן. ביחס למטרה זו הבחירה ב"דרך אוסלו" היא רציונלית למדי. אך יתרה מזאת. כפי שכתבתי קודם. ההנחה המתודולוגית שלי היא שהפוליטיקאים (גם הישראלים) רציונליים באמצעים. אני חושב שזו הנחת יסוד סבירה – אף אחד (אפילו לא ש"ס) לא מסתמך על ניסים למשל, כולם מבינים את ההבדל בין הרצוי למצוי, דברים כאלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שהחיזבאלה ממשיך לפעול כך או אחרת זו עובדה. בתגובתי הקודמת שאלתי מה הם לשיטתך מניעיו, והאם שלום אזרחי לבנון הוא המניע. על כך שחוות שבעה משמשת אך תרוץ הייתה כאן עמדת הסכמה כמעט גורפת. לפני שאענה על דבריך (שלא קראתים עדיין בעיון), חשוב לי שתענה על השאלות האלה. מה מביא, לשיטתך, את החיזבאלה לפעול ? מה, לשיטתך, רצון הסורים ? האם אי רצונם לקבל את הגולן נובע משנאתם העזה לחבל ארץ זה ? ואגב, מאז "הטילים הביולוגיים של סוריה", עבר זמן רב, וחל איזה שינוי מסויים בדעתי על עמדתם. נראה לי שאי הרצון לעשות עמנו שלום פורמלי הוא הרבה יותר עז ממה שהערכתי אז, ומהוה שיקול נגד נכבד כנגד קבלת הגולן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דב, אתה מכיר אותי מספיק זמן כדי לדעת ש"הסורים" או "החיזבאללה" בשבילי זה לא גוף מונוליתי. אני מוכן אולי לדון בשאלה אילו מטרות מנסה להשיג נסראללה או סגנו נעים קאסם או אסד האב או אנשי ממשלו.כפי שאתה יודע אני מנסה להפריד בין הפוליטיקאים לבין השאר. מבחינתי לוחמי השטח של החיזבאללה מונעים על ידי שנאה יוקדת לישראל. זה לא משנה כי הם לא עצמאיים – הם מקבלים הנחיות מראשי הארגון, שלהם (עם קצת רצון טוב...) יש מדיניות ומטרות שבהן הם לא משתפים את לוחמי החיזבאללה, אותי ואותך. מהן אותן מטרות? ניסיתי לכוון קצת למסקנות שלי – למשל מטרתו של נסראללה (שמצליחה לא רע בינתיים) להפוך, בטווח הארוך, את החיזבאללה מארגון פרה-צבאי למפלגה פוליטית. הדבר ניכר לאורך 8 השנים האחרונות – ראה הישגי החיזבאללה בבחירות. נסראללה גם מעוניין לדעתי, כחלק מהשינוי בדרכו של הארגון, להפסיק כמה שיותר את הלחימה בישראל. הדבר בולט לאור השינוי בהתבטאויותיו לאחר הנסיגה. אם לפני הנסיגה היה נסראללה זה שתמיד דיבר על "מלחמה עד ירושלים" בעוד נעים קאסם, סגנו, טען שהחיזבאללה רוצה רק לשחרר את האדמות הלבנוניות הכבושות, הרי שלאחר הנסיגה (ממש יום-יומים אחרי) התהפכו התפקידים – נסראללה דיבר על הכרה בנסיגה הישראלית בעוד סגנו קאסם מתחיל פתאום לדבר על אל-קודס. האם כעט ניתן לטעון שמה שמניע את נסראללה הוא דאגה לשלום תושבי לבנון? באופן מפתיע מסתבר שהתשובה יכולה להיות "גם כן" – הרי החיזבאללה לא תוקף ישובים ישראליים מתוך כפרים, מה שאילץ את צה"ל להגיב בירי לתוך הכפרים שלווה בתגובה אל עבר הישובים הישראליים. המסקנה המפתיעה יותר היא שיוצא שחסן נסראללה בעקיפין גם דואג לשלום תושבי גבול הצפון הישראלים! הדוגמא שהבאתי הייתה גם על מנת לחזק את טענתי שאין דבר כזה "מה שמניע את החיזבאללה לפעול". אשר לסורים, כתבתי על זה פעם במקום אחר. נסיגה ישראלית מכל הגולן, בלי השארת ישובים תוביל את המזרח התיכון להתגרענות ומלחמה קרה. אסד האב אמר ב-94' כאשר יצא מפגישתו הראשונה עם ביל קלינטון (בז'נבה?) בתשובה לשאלה "האם אתם רוצים את הגולן?" – "אנחנו רוצים את באר-שבע". באר-שבע בקודים של המזרח התיכון היא בעצם דימונה. אין לבאר-שבע (ולאוניברסיטת באר-שבע) טעם להתקיים אלא לשם תמיכה בקיום הכור הגרעיני בדימונה שהוא המקור לחימוש הגרעיני של ישראל. נסיגה ישראלית מהגולן ללא הסדרים מתאימים של פרוז מנשק להשמדה המונית לא תשאיר ברירה בידי כל שליט סורי אלא לפצוח בתוכנית ליצור נשק מקביל להשמדה המונית, וזו לטעמי אחת הסיבות להצטיידות הנוכחית של סוריה בנשק כימי וגם בנשק קונבנציונלי רב, שכבר כיום פוגעים אנושות בכלכלה הסורית. כמובן שאם מסתכלים על העניין בגישה אתנוצנטרית-ישראלית התשובה המתבקשת היא "אבל אנחנו בחיים לא נתחיל" (ואת הוויכוח הזה כבר ניהלנו בהקשר המצרי במקום אחר). אבל גישה זו, כשמה, היא אתנוצנתרית-ישראלית ואין לה מקום בדיון (שאני שואף אליו) שאינו בעל אופי תעמולתי אלא מחקרי. נסו פעם להסתכל על ישראל מנקודת מבט סורית. ישראל היא מדינה חמושה מכף-רגל ועד ראש, בעלת חיל-אוויר בלתי מנוצח וצבא מקצועי ומיומן, שכבר כבשה שטחים סורים (את הגולן, לא רק את קו המצוקים) ירדניים ומצריים. מדינה בעלת יכולת גרעינית ותמיכה אמריקאית (ע"ע רכבת אווירית ב-73). מדינה שכבר ניסתה "לכפות סדר איזורי" בלבנון. אני יודע שאני קצת מקצין את נקודת המבט, אבל כל זה בא להראות שתהיה זו איוולת מצד כל מנהיג ערבי לא להערך למלחמה עם ישראל בכלים שיכולים לעמוד לרשותו – אם לישראלים יש נשק גרעיני ומטוסים אז לסורים יש טילי קרקע קרקע (רקטות פרוג-7, טילי סס-21 וסקאדים בגרסאות שונות) בעלי יכולת כימית כדי להרתיע את ישראל (או, כמובן, יותר נכון, את הפוליטיקאים הישראליים) ממתקפה על סוריה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כל כך עוקב אחריך בעניין העמדה הסורית. האם לדעתך הסורים סבורים שאם יחתמו עם ישראל על שלום וגם יקבלו את הגולן, ישראל תתקוף אותה יותר מאוחר, ותשתמש בנשק הגרעיני ? לשם מה תעשה זאת ישראל לפי נקודת הראיה הסורית ? אשר לעמדת החיזבאלה, באמת לא חשוב כל כך מי אומר שם מה. מדובר בקבוצת אנשים לא גדולה שאינם יכולים לפעול כלל ללא שולחים ומגבים גדולים יותר, שעושים זאת בהתאם לאינטרסים שלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מזתומרת לא עוקב? תתרכז! 8) ברצינות. שלום שמבוסס על ההרתעה הגרעינית של ישראל יחייב כל מנהיג סורי לשמור על הרתעה למול פוטנציאל האיום הישראלי. הרי צריך לבסס את השלום על משהו – או הרתעה הדדית או אינטרסים משותפים. אין כאן טענה שישראל תתקוף את סוריה בנשק גרעיני, הטענה היא שסוריה צריכה להערך לאפשרות הנ"ל (שינוי דרסטי בשילטון למשל – אולי מהפכה חרדית-משיחית לדוגמא בסגנון איראני או דתית-לאומית-לאומנית או קומוניסטית או השד יודע מה). חשוב על עצמך. אני משוכנע שחלק מהכסף בחסכונותיך מיועד ליום סגריר, אפילו אם לא יבוא כזה – "שיהיה". הסיבות גם יכולות להיות טריויאליות יותר. מדינת ישראל היא אחרי הכל מדינה עם הסטוריה של כיבושים ופרטתי בתגובה הקודמת, ויהיה זה לא אחראי לא להערך למולה, אבל שוב, נדרשת כאן נקודת מבט לא אתנוצנטרית-ישראלית אלא חיצונית או אפילו מוטה לכיוון הסורי. אשר לחיזבאללה, טוב, זו דעתך. אני מייחס להם קצת יותר כושר חשיבה עצמאי משאתה מייחס להם כנראה. הקביעה הקטגורית ש"באמת לא חשוב כל כך מי אומר שם מה" די סותמת את הגולל על המשך הדיון בינינו. יש טעם להמשיך או שאנחנו במבוי סתום בנקודה זו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשאלת סוריה הגענו באמת לעניני אמונה. אני לא חושב שמישהו בסוריה חושב שיש סכוי איזה שהוא שישראל פתאום תתקוף אותם סתם. היסטורית הכיבושים של ישראל אינה רלונטית לעניננו כי תמיד באה בעקבות איום ממשי או התקפה ממשית של שכנותיה. אם אתה חושב *שתמיד* צריך להביא שאלה כזאת בחשבון אזי פליאה היא בעיני שמדינות כמו לוקסמבורג או מונקו לא מתחמשות עד צואר ככל יכולתם כדי להתגונן מפני התקפה צפויה של שכנותיהן. אבל כיון שאיני קנא דתי לא אכפת לי שאתה מאמין בכך. איש באמונתו יחיה. אשר לחיזבאלה, אין לי מה להוסיף על מה שאמרתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל בין ישראל-סוריה ללוקסמבורג-גרמניה. אירופה של לאחר מלחמת העולם השנייה יצרה מנגנון של אינטרסים משותפים – השוק האירופי המשותף. מנגנון זה מונע מסכסוכים בין מדינות (ויש כאלו – ראה הסכסוכים העמוקים בין צרפת לבריטניה בנושאים כלכליים שונים) מלהתדרדר למלחמות. יוצאת דופן בולטת היא כמובןם שוויץ שאינה חלק מהשוק האירופי המשותף ומחזיקה מאז המאה ה-14 (אם איני טועה) צבא חזק מאד ואכן חמוש מכף רגל ועד ראש. במזרח התיכון אין מנגנון שכזה. לכן, מדינת ישראל (או יותר נכון, העומדים בראשה) לא תחליט "סתם" לצאת למלחמה בסוריה אלא תצא למלחמה כדי להשיג מטרה – שליטה על מקורות המים (נושא שהפך אקטואלי פתאום החל מאתמול). הרשה לי לשוב לרגע לתחום הפילוסופי. בעולם, בניגוד לגן-עדן, כמות המשאבים היא מוגבלת. לכן, כאשר שני צדדים רוצים לזכות במשאב יש מאבק. לפעמים יש בלמים למאבק שדוחפים אותו לכיוון של פשרה במשא ומתן (כדוגמת השוק האירופי המשותף) ולפעמים, כמו במקרה המזרח-תיכוני למשל, אין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שאמרתי הגענו לעניינים שבאמונה, ומבחינתי זו תמיד נקודת סיום הויכוח, אבל סתם רציתי להעיר שכשמזכירים לי את הצבא השויצרי אני מיד נזכר גם בבית המלוכה הבריטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אמונה? מים זה לא דבר חשוב שמוסכם על כולנו? ואשר לצבא השוויצרי – אם כן, מדוע שוויץ מחזיקה צבא חזק כל-כך? ואתה יודע משהו, למה ספרד? ופורטוגל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמונה, כי כל מה שנשאר לנו לעשות הוא שאני אומר לך: לא מאמין שישראל תתקוף את סוריה ללא התגרות מצדה, ואתה תגיד שאתה כן מאמין שהיא תעשה זאת. אין זה משנה כלל אם כל אחד יגיד זאת פעם אחת או מאתיים פעם, וחבל על הזמן. מים מתוקים הם מצרך מאד חשוב וחיוני, אבל כל עוד נמצאים לרשותנו מי ים, זו רק בעיה כלכלית. אגב, מבחינת השקעת אנרגיה, ניתן תיאורטית להמתיק מים במחיר דומה למחיר שאיבת מים מעומק 500 מטר, וחבל שלא נעשו מאמצי מחקר מספיקים כדי להגיע לטכנולוגיות שמתקרבות כך.) מחיר זה (התיאורטי), להערכתי נמוך ללא השואה מהעברת מים (רק מבחינת השקעת האנרגיה) מהכינרת לגוש דן, וגם את זה אנחנו עושים, והקמנו את המפעל הזה עוד כשהיינו קטנים וחלשים כלכלית בהרבה. אשר לצבא שוויץ, גם כאן מדובר באמונה. אני מאמין שהוא קיים מסבות של התמדה ומסורת, שלא יוכל באמת לעמוד כנגד התקפה של גרמניה או של איטליה (זו, האמת, הערכה שלא מסתמכת על מידע ממשי), ואם הוא יחדל להתקיים לפתע לא יחול כל שינוי ביציבות מרכז אירופה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אם אתה מחפש את הסיבות לשקט הסורר במערב אירופה ב50 שנה האחרונות, יש לי כלל אצבע בשבילך : *מדינות דמוקרטיות לא נלחמות בניהן, רק נגד מדינות דיקטטוריות* זהו כלל אצבע גלובלי, שנכון לכל מקום בו חיים בני האדם. יש לי אתגר בשבילך : תעשה רשימה של הסכמי "שלום" במאה העשרים ותחלק אותם לשתי קבוצות, אלה שהחזיקו מעמד יותר מ30 שנה ואלה שפחות מ30 שנה. התוצאה שתגיע אליה היא שהקבוצה הראשונה מזערית ביותר ביחס לשניה. נדיר ש"שלום" המתבסס על הרתעה הדדית או אנטרסים משותפים מחזיק מעמד, מכיוון שאלה דברים נזילים. אני לא מכיר דוגמא לדמוקרטיה ליברלית שהפכה לדיקטטורה. אפילו דמוקרטיות מהסוג של תחילת המאה העשרים היו יציבות ביותר, והדוגמא של היטלר היא נדירה. בטווח הארוך, רק דמוקרטיזציה תשמור על השקט במזה"ת. אני לא מתנגד לפתרונות יצירתיים לטווח הקצר, אבל אסור להמר הימורים חסרי אחריות. ------------------- לגבי החיזבאלה, יש לי כמה קושיות: החיזבאלה הוא אירגון פרו-אירני, אסד שולט באופן מעשי בלבנון מאז 91 אולי במגמה למנוע השתלטות אירנית על לבנון (בסיס האידיאולוגיה החומניסתית הביא להקמת החיזבאלה ב82) אתה חושב שאסד יתן לחיזבאלה לחתור תחתיו ולהשתלט על לבנון? מצד שני זה לא כל כך מתישב אצלי עם השגי החיזבאלה בבחירות הדי פיקטיביות שהושפעו מאוד מסוריה על פי דו"ח זכויות האדם של ארה"ב. האם שאיפתו להשתלט על השלטון בלבנון מורידה במשהו את שאיפתו להילחם בישראל? בסה"כ כל זה די מתיישב אצלי, אבל הייתי שמח לשמוע את תגובתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את הכלל הזה צריך לחדד לפי התיאוריה של תום פרידמן מלפני כמה שנים - מדינות שיש בהן סניפים של מק'דונאלד לא יוצאות למלחמה זו בזו. המעמד הבורגני, מרבית הציבןר ועמוד התווך של מדינות שכאלה הוא זה שמבקר במק'דונאלד-ים וזה כאילוסטרציה לרצונו מצד אחד למסלול חיים קבוע פחות או יותר, חף מהליכה בגדולות אידאולוגיות או לאומניות. תן ללכת לעבוד, לגדל משפחה, לספק חינוך לילדים ולאכול ללא יומרות. ולכן האינטרסים של אלה שלמעשה שולחים את נציגיהם לממשלה איננו במלחמה אלא בשמירה על הקיים תוך התקדמות מבוקרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אומנם נדמה לי שבין ישראל ללבנון לא שורר מצב מלחמה רשמי אבל בכל זאת, סתרנו את התיאוריה. כתבה מיוני 99 המזכירה את סניף מקדונלד'ס בלבנון: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שחר, שחר ישראל לא במצב לוחמה עם לבנון אלא עם אש"ף שהגיע לשם ב 1971 לאחר שגורש מירדן בספטמבר השחור, ועכשיו עם התוצרים של הקונפליקט ההוא שנוצרו ב,1982 החיזבוללה. התיאוריה עדיין עומדת |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שרשמתי, ישראל כנראה לא במצב מלחמה רשמי עם לבנון, למיטב זכרוני. די בטוח שאנחנו לא היינו במצב לוחמה רשמי עם אש"ף (מדינה לא יכולה להיות במצב לוחמה עם ארגון). אבל כל אלו הם דקדוקי עניות. מה שהיה בלבנון לפני הנסיגה בהחלט יכול להיות מוגדר כפעולות מלחמתיות, כלומר נוצר מעמד בינוני (ולכן מקדונלד'ס הקימה שם סניף) אבל בכל זאת המדינות נלחמו, בניגוד לתיאוריה. האמת שדוגמה טובה יותר, תהיה של מדינות ש*החלו* במלחמה לאחר הקמת הסניפים. לדעתי, עניין של זמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באקודור ופרו ראיתי סניפים של בורגרקינג, והיו מלחמות בניהן בשנות השמונים. הבעיה שאני לא יודע ממתי הסניפים קיימים. אני מציע להיצמד לעניין המשטר כמובן. מכיוון שיש בזה רמז לדבר שיש לשאוף אליו ולבדוק היכן אפשר ממש להשפיע. רוצה לומר, לא יעזור אם נקים מחר בבוקר סניף מקדונלד בדמשק. לעומת זאת, ניתן לומר שמלחמה פורצת אם *ורק אם* לפחות אחת המדינות היא לא-דמוקרטית. ולכן אם נשאף ואפילו נפעל איפה שאפשר למען תהליך דמוקרטיזציה בסוריה, נוכל להוציא את המלחמה מכלל אפשרות. הטרור נראה במבט ראשון משהו שונה. אך אם נחזור שוב לדפי ההסטוריה, נוכל לומר שהטרור הוא הנחליאלי של הדיקטטורה. כלומר, בכל מקום בו הצליח ארגון טרור להגיע לשלטון הוקם משטר דיקטטורי. שילוב שני כללים אלה צריך להנחות אותנו גם בפיתרון הסיכסוך עם הפלסטינים. כלומר אין לצפות שערפת יוכל לקיים משטר דמוקרטי, ולכן אין לתלות בו תקוות לטווח הארוך. מה שכן צריך לעשות הוא לבדוק איך אפשר לקדם תהליך דמוקרטיזציה אצל הפלסטינים. הערה: ארגון טרור שונה מאירגון לוחם חופש בכך שהוא 1. הורג אזרחים כמגמה 2. הורג אנשים מאותה אוכלוסיה אותה הוא מתיימר לייצג 3. מקבל סיוע ממדינות דיקטטוריות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבה מענינת בנושא התפרסמה היום בניו יורק טיימס הרבה סורים נרגשים מציפים את חתאורה, מחליפים דולרים שחורים וזוללים ביג מאק בצל הרי הלבנון. הכתב טוען שזה סימן מסיום לדמוקרטיזציה בסוריה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להזכירך לפני כשנה היה מצב מאוד מתוח בגבול הצפוני בעקבות מידע מודיעיני שיקרי על נכונות סורית למלחמה שהגיע מאיש מוסד שמעל בכספים והמציא ידיעות (לא זוכר את שמו). לדעתי יש לסורים קצת ממה לפחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ערן, במה שונים, לשיטתך, נימוקי ה- "הרתעה ההדדית" של מנהיגי סוריה מאלו שהיו לסדאת בעת שחתם על חוזה השלום עם ישראל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנא חדד את השאלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי לא הבנתי את הטיעון שלך, אבל הנה השאלה בניסוח יותר מפורט: כשסדאת נא לירושלים ב- 1977 הוא ידע שיש לישראל נשק גרעיני. עם זאת, הוא חתם על חוזה השלום מבלי להשיג מאזן הרתעה עם ישראל בתחום זה. אני מניח שהוא העדיף את העזרה האמריקאית על המשך מצב הלחימה, אך אינני יודע מה היו שיקוליו. מה שלא ברור לי הוא מדוע לאסד האב (אז) ולבנו (היום) יש שיקולים שונים בנושא הגרעיני מאלו שהיו לסדאת ב- 1977. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנות ענבי זעם הם שטות, בגלל שהם מנותקות לחלוטין ממאזן האנטרסים. פשוט משחקים "בנדמה לי". ממש אבסורד לצפות מלבנון-סוריה שתגביל את פעילות החיזבאלה, כאשר זה האנטרס הראשון במעלה שלהם. הרי לא יתכן שלבנון-סוריה שהאנטרס שלה הוא לקיים את הלחימה תפעל לפי איזו שהיא הבנה שנוחה לישראל. ודבר אחד ברור - טובת אזרחי לבנון לא מעניינת את אסד או נסראללה. קבוצת המעקב הזו שהתכנסה כל כמה זמן למעשה הגבילה את יכלת הפעולה של צה"ל. משה ארנס כשר ביטחון, ביטל את השתתפות ישראל בדיוניה של קבוצת המעקב הטיפשית הזו, ושחרר את צה"ל מהמגבלות שהטיל עליו הדרג המדיני. פגיעה של החיזבאלה בשיירת צה"ל שימשה עילה לפעולה אנטנסיבית של חיל האויר כנגד מטרות חיזבאלה (לא מטרות אזרחיות) שבעיקבותיה היו כמה חודשים של שקט. מספר ההרוגים של צה"ל באותה שנה היה 13, הנמוך ביותר מבין כל שנות צה"ל בלבנון אם אני לא טועה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים לרוב הדברים, פרט לקביעות הערכיות. כלומר ההסכם, באופן מפתיע, נועד כדי שיפרו אותו (וזו התוצאה של סעיף 4 באותו הסכם). אבל אם אתה ואני מבינים את זה אז גם מי שעיצב את ההסכם הבין את זה, לא? כעת נשאר לראות מי הוא זה שחתום על ההסכם. מי היה שר הביטחון (וראש הממשלה) בעת קבלת "הבנות ענבי זעם"? מתחיל באות פ... | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |