בתשובה להאייל האלמוני, 26/12/03 11:35
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אני לא סובל מעשנים, בגלל שהם לא מראים טיפת התחשבות כלפי. כל פעם שמציעים לאסור עישון במקום מסוים, קופצים מיד כל המעשנים כאילו שללו מהם את זכותם הטבעית לחנוק אנשים כמוני. אין להם זכות כזאת, ואת העישון שלהם הם מוזמנים להגביל לביתם הפרטי, ואולי למכונית שלהם. אין שום סיבה שאני לא אוכל ללכת לשתות בפאב עם חברי הלא מעשנים בלי לצאת ולרוץ כמה שיותר מהר הביתה כדי להתקלח ולהחליף בגדים. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
הקטע הכי גרוע זה כשאתה חוזר הביתה בשתיים בלילה, מת מעייפות, והדבר היחיד שאתה יכול לעשות (פיזית ונפשית) זה לזרוק את עצמך על המיטה- ככה, איך שאתה- ולישון. אבל לא! אי-אפשר, מפני שאתה כל-כך מסריח שזה פשוט נורא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבת לחזור חצי שעה קודם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להפסיד, נניח, את הסיום של ההופעה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבת לצאת פחות להופעות ויותר למועדוני ריקודים? :-) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת שבתור מי שהיה איתה באותם הופעות אני תוהה מימה היא סבלה יותר מהצרחות שלי או מהמיקטרת שלי | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא זאת נקודת יתרון גדולה מאד שבעשן - בתקופה שעוד לא הייתי עצלנית אמיתית, ואשכרה הייתי יוצאת למועדונים, הדבר היחיד שהיה דוחף אותי למקלחת1 זאת העובדה שלא היה לי שום חשק שגם הטרנינג שלי יספוג ריח ניקוטין. אני? לא, לא מעשנת, לא עישנתי.2 1וככה גם לא להתעצל ולהוריד את הג'ל מהשיער, הריח והזיעה מהגוף, האיפור מהפנים והנוצצים מהעיניים. 2ובאמת שאיך שלא מסתכלים על זה, נרגילות לא נחשב לשום דבר. ________ העלמה עפרונית, פוסט בית לחם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עזבי, איפור זה בכלל עסק אחר. לא משנה אם עישנו לך בפרצוף או לא- תמיד תצטרכי להקדיש כמה דקות כשתחזרי להוריד את האיפור. זה הדבר הכי מעצבן באיפור- צריך גם להוריד אותו, אחרת....אוי ווי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(זהו שעם הריח אני באמת לא מסוגלת להתמודד. אבל להוריד את האיפור, טוב, ברגעים של עצלות אמיתית תמיד אני ממלמלת משהו לעצמי על זה שאם הריסים לא נשרו לי עד עכשיו, המסקרה יכולה לחכות לבוקר. ככה זה. כל אחד צריך משהו שידחוף אותו להיות אדם טוב ונקי יותר1) 1מי אמר שאין שיח איילות? __________ העלמה עפרונית, וידיים קפואות קפואות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי ביגלל הבלגן אם האיפור זה הזמן לצאת עם עיוורים מטורפים כמוני שאיפור בכלל לא מזיז להם. להפך אני לא אוהב את הטעם של האודם והתחשירים המעצבנים האלה כשאני נושק לספתה של עלמת חן עפרונית או לא איפור זה איחס ויש לזה טעם של שמפה מקולקל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתגובה זאת לא ניסיתי להגיד משהוא אישי בהתחלה חשבתי ליכתוב אותה כתגובה חדשה אבל אבל בגלל שהתחיל הדיון על האיפור הוספתי את זה לתגובה שלך במקור חשבתי לכתוב עלמת חן נקודה אבל איך שהוא עלמת חן היתקשר לי אסוציתיבית אם עפרונית וזה יצא כך בתגובה אני מיתנצל מראש אם פגעתי ברגשותיה של העלמה לא היתה לי שום כוונה או מחשבה בקיבון סתאם שנינות שלא עלתה יפה אני שוב מיתנצל ואשמח אם לא נהפוך את הפשלה לדייון גידי העיוור המיתנצל |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלא לדבר על הופעות תחת כיפת השמים(!) שגם אחרי כאלה הבגדים ספוגים ריחות סיגריות למיניהן | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"קופצים מיד *כל* המעשנים..." - אני לא באה לסנגר על ציבור המעשנים, ורובם אכן לא מגלים מספיק התחשבות, לדעתי. אבל אנא ממך, אל תכליל. אני מעשנת ולעולם לא עישנתי ולא אעשן במקום שאסור. יתרה מזאת, גם כשהיה מותר, לא עישנתי בקניונים, למשל, כי לא אהבתי את העובדה שאני אעשן במקום סגור עם ילדים שמתרוצצים לי בין הרגליים. אגב, אני גם לא זורקת בדלי סיגריות על המדרכה. אני מפצירה בכם המעשנים, לנהוג כמוני. ואני בחרתי באפשרות של "מעשן בינוני", למרות שעישנתי בחיי כל דבר שניתן לעישון (חוץ מדגים ונקניקים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לחיזוק הנקודה: כמעשנת כבדה לשעבר ומעשנת קלה בהווה, תמיד חיפשתי ועודני מחפשת מקומות בהם אסור לעשן. עוזר לי לא להתפתות. ככל שמתרבים המקומות בהם העישון אסור (ובניו-יורק עכשיו אי אפשר לעשן בשום מקום), כך יותר קל לי להישאר מעשנת קלה ולא להתדרדר חזרה. כשאני מבקרת בארץ או באירופה אני מיד חוזרת לעישון קופסא ביום, כי הפיתוי חזק מדי כשמותר לעשן בכל מקום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא אסור לעשן בכל מקום אבל אף אחד לא שם על זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה, למשל, מרגיז אותי לא פחות, ואולי אף יותר, מאשר את הלא-מעשנים. לפני שנתיים או שלוש עמדתי באולם קבלת הפנים בבן-גוריון והמתנתי לטיסה נכנסת. על הקיר הפונה אל הקהל היה שלט ענק (בערך 5*5 מטרים) של "העישון אסור". ונחש מה. אותך הם מרגיזים בגלל העשן, אותי הם מרגיזים בגלל שהם מוציאים שם רע לכל המעשנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי מרגיז אותך שהם מעשנים למרות שעסור או שמרגיז אותך שאין פקחים לנושא. אגב אני מוכן להתנדב להיות פקח ומעוניין כשכר (התנדבותי כמעט מלאה) לקבל חמישה שקלים על כל קנס שאתן , ואני אשמח לתת הרבה כנסות בקניונים ומיסעדות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך מושג מה מידת הנזקים הבריאותיים מעישון קל? אני מעשן כבר כ8 שנים 0-2 סיגריות ליום, ותמיד היתה לי הרגשה שהנזק שנגרם לי אינו רב, ודומה לנזק מזיהום אויר שיש לכל אחד שחי בעיר, אבל אני לא יודע אם ההרגשה הזו מוצדקת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמועות וחצאי אמיתות בלבד. שמעתי כבר הרבה פעמים את הטענה שסיגריה או שתיים ביום אינן מזיקות בריאותית, אבל מי יודע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרופא שלי טוען ש"עישון קל" של 5 סיגריות ליום יוצר אחרי 20 שנה נזק ממשי מאוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי מה שלי אמרו גם העישון של זה הנימצא ליד המעשן מספיק גרוע בשביל להזיק לו, אבל אני לא זוכר מי אמר לי זאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שמעשן מעט גורם לעצמו נזק קטן מאשר מי שמעשן הרבה, אבל נזק יש. לא בכל המחלות הנזק הוא ליניארי לכמות העישון. לא בכל המחלות הפסקת העישון תחזיר אותך למצב של ''לא עישן מעולם'', אפילו אחרי כמה שנים. עישון פסיבי נמצא בהחלט כגורם סיכון למחלות כמו למשל סרטן ריאה. אמנם פחות מעישון אקטיבי אבל בהחלט קיים. דוגמא נוספת - אסתמה בילדים להורים מעשנים, שהופעתה, חומרתה וכו' בהחלט תלויות בכמות העשן בבית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה יודע על מחקרים רציניים (או יותר טוב, סיכומים של מחקרים רציניים) שמכמתים את הנזק מעישון קל? האם ההשוואה בין עישון קל לזיהום אוויר נכונה, או שאין מה להשוות בגלל שבסיגריות יש חומרים מסוכנים אחרים? האם למישהו יש מושג מה יותר מזיק - להסתובב שעה ברחוב אלנבי או לעשן סיגריה אחת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המקור אינו נמצא מול עיני, אך אנסה לשחזר. בסקר די גדול שנעשה בקרב אחיות בתי חולים נמצא הבדל מובהק בתחלואת לב וכלי דם בין אלה שעישנו 1-4 סיגריות ליום לבין אלה שלא עישנו כלל. אינני יודע אם המקור נמצא ברשת, מן הסתם הוא בתשלום. למתעניינים: Willett WC, Green A, Stampfer MJ, et al. Relative and absolute excess risks of coronary heart disease among women who smoke cigarettes. N Engl J Med 1987;317(21):1303-9 על פי המרכז לגרונטולוגיה חברתית (http://www.tcsg.org/tobacco/cessation.htm), הפסקת עישון יכולה לשפר את בריאותם של מעשנים קלים.מקובל שעישון קל מעלה סיכוי לתחלואה ותמותה ממחלות לב בערך פי 2. עישון כבד: פי 6-15. לעניין עישון של סיגריה אחת מול להסתובב ברחוב אלנבי שעה אחת: מובן שלא ניתן למצוא שום מחקר שיכול לבדוק עניין מסוג זה. הנזק מ"סיגריה אחת" אינו ידוע, אם כי מקובל לעתים לבצע להטוט פסאודו-אינטלקטואלי: לוקחים את הפרשי תוחלת החיים של מעשנים מול שאינם מעשנים ומחלקים אותו במספר הסיגריות שצורך מעשן במשך כל חייו. אל התוצאה יש כאלה המתייחסים כאל כמות החיים המקצרת כל סיגריה, אין ממש תמיכה לאמירה הזו. מה יותר מסוכן? חיים בעיר הומה או עישון? חד משמעית - עישון. הסיכון מעצם העובדה שמישהו חי בעיר אינו נחשב גבוה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם הגישה שלך לנושא עד כדי כך רציונלית? מי שמעשן עישון קל ושוקל להפסיק ויכול - עדיף להפסיק, לא? הרי ברור שהנזק קיים, ברור שפגיעה בבריאות זה לא כל כך כיף, וברור שהסיגריה אל עד כדי כך חשובה בשבילך, מה גם שיש סיכוי גדול שהעישון שלך יגבר בעתיד אם לא יופסק עכשיו. אז באמת צריך לומר 10% ללקוחת בסרטן ריאות במקום 1%? מה בדיוק זה משנה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא תמיד נכון. עישון גורם הנאה מצד אחד ופוגע בבריאות מצד שני, כמו אכילת מזונות מסויימים או שתית אלכוהול. האלמוני הראשון (בהנחה שהוא לא מכור) רוצה לעשות שיקלול כדי להחליט אם ההנאה שהוא מפיק מעישון מפעם לפעם שוה את הסיכון שהוא לוקח, לשם כך הוא רוצה לדעת מה הסיכון. לפני כמה זמן התפרסמה ב YNET ידיעה על מחקר שהראה שאין ירידה משמעותית בכמות החומרים המסוכנים שנספגים בגופם של מעשנים גם אחרי שהקטינו משמעותית את מספר הסיגריות. מסתבר שכשמעשנים פחות, נוהגים "למצות" טוב יותר את הניקוטין (ואיתו את שאר החומרים) ע"י נשימות עמוקות יותר והשארת העשן בראות זמן ארוך יותר. כך שלפחות במקרה של הפחתת עישון, המעשנים הקלים מזיקים לעצמם כמו מעשנים כבדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני כבר יודעת שדין סיגריה "לייט" הוא כדין סיגריה רגילה מבחינת הנזק. אני גם נתקלתי ברופא נשים, שאישר לאישה הרה שגרה אי שם בגליל לעשן עד 5 סיגריות ליום הואיל ואינה חיה במקום בו האוויר מזוהם ומפויח. ולעומת כל הדעות שהושמעו כאן, אני מוחה על ההתייחסות כלפי מעשנים כאל חולים ומצורעים. אין לי בעיה עם אכיפת החוק נגד העישון במקומות ציבוריים, יש לי בעיה עם ההתייחסות אלי כאל אדם שלא מסוגל לקבל החלטות שקולות על חיי. לא פעם ולא פעמיים המליצו לי על טיפול תרופתי כדי להיגמל מעישון, הטיפו לי מוסר וביקרו את צורת החיים שלי למרות שאיני מהווה נטל כלכלי, בריאותי או נפשי על אף אדם וזאת משום שישנה קבוצת לחץ מסוימת שלא אוהבת את ריח הסיגריות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אני כבר יודעת שדין סיגריה "לייט" הוא כדין סיגריה רגילה מבחינת הנזק" תוכלי לפרט? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשמחה. השר אולמרט, העביר לאישור הכנסת הצעה האוסרת שימוש במונחי "לייט" על מוצרי טבק. המונח "לייט" נועד להבהיר שלמעשן, הסיגריות חלשות יותר אך הנזק שהן גורמות זהה לנזק של כל סיגריה אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה... הלינק לא עבד לי, אבל המרצת אותי לחפש ומצאתי גם את אני חייב להודות שעמימותם של פרסומים כלליים מהסוג הזה ("אלפי חומרים כימיים אחרים שבעשן הסיגריות") והגישה הלא-מדעית שלהם גורמת לי לחשוד שאני מקבל מידע מגויס מדי. אבל ברור לי שהמניפולציות כאן, אם וככל שהן קיימות, הן משניות ביחס לחומרת הבעיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועדת הכלכלה של הכנסת אישרה היום (שלישי) צווים שאוסרים להוסיף את המונחים "לייט", "אולטרה לייט", ב"מילד" ובכל מונח אחר הרומז על נזק קטן יותר, שנגרם כתוצאה מעישון המוצר לאריזות הסיגריות, וקובעים כי שטח האזהרה המודפסת על האריזות יוגדל ל-30% משטחו של כל אחד מצדי האריזה. כמו כן אושרו 12 נוסחים לאזהרה: * עשן הסיגריות פוגע בבריאות ילדיך * הסיגריות פוגעות בכושר הגופני שלך * העישון גורם להזדקנות מוקדמת של עור הפנים * כל סיגריה מכניסה 43 חומרים מסרטנים לגופך * ילדים להורים מעשנים סובלים יותר מאסטמה * הסיגריות גורמות למחלות ולמוות בטרם עת * 85% מכלל מקרי סרטן הריאות נגרמים עקב עישון * עישון בזמן הריון מסכן את העובר שלך * הסיגריות גורמות לשבץ מוחי ומחלות לב * העישון גורם לאימפוטנציה * 75% מהתקפי הלב עד גיל 45 הם בקרב מעשנים * הסיגריות גורמות להתמכרות |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רציתי להוסיף לדיון לינק כרזה שחבר הכין, יש בה עוד טיעון למניעת עישון במקומות עבודה, נראה שזה מקום טוב: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק שיצטרכו להגדיל את קופסת הסיגריות כדי שאפשר יהיה להדביק עליה את כל האזהרות האלה. אני מניח שאת זה אפשר לעשות בקלות ע"י הגדלת הסיגריות עצמן. אני חושש שזה רק צעד ביניים, ועם השנים מספר האזהרות יילך ויגדל1, ואז נגיע ליום שכולם באמת מצפים לו: מאחר ואי אפשר לסמוך על המעשן הסביר שיטרח לקרוא את כל האיומים והאזהרות, ובטח שלא להפנים אותם, צריך לנקוט באמצעי יותר דרסטי: רישוי. כל מעשן בפוטנציה יצטרך לעבור בחינת תיאוריה שבה יצטרך לגלות בקיאות בכל הרעות החולות האלה, לשלם אגרה ולהמציא צילום חזה נקי, ואז יונפק לו "רשיון מעשן" שיהיה בתוקף לשנתיים. סדר שיהיה כאן. ______________ 1- בהסכם הקואלציוני הבא יתווסף: "עישון בשבת יעיף אותך לגיהנום", שדולת הנשים תכניס את "90% מרוצחי בת-זוגם היו מעשנים" והירוקים לא יסתפקו בפחות מ"העישון מגדיל את החור באוזון". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב הבנתי על כל אריזה יודפס רק חלק ממכלול האזהרות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעכשיו במדינות האיחוד הארופי כל שטח האריזה יוקדש לתצלומי זוועה של מעשנים (שיניים צהובות, חולים מונשמים ושאר מרעין בישין). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך יודעים איזו סיגריה זו? L&M באריזה עם השיניים הצהובות, קאמל באריזה עם הריאות השחורות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו יוכלו ילדים רכים לפתוח אוסף חדש: "אוף, אבא, עוד פעם קנית שיניים רקובות פושטיות? אני צריך מונשם או לפחות רנטגן של ריאה סרטנית, ובכלל, אתה לא מעשן מספיק". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה עוד מתון. במדינות אחרות כתוב על החפיסות ''העישון הורג''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקנדה נוהגים להדביק לאריזה כל מיני תמונות מזעזעות של ריאות שחורות או שניים רקובות. כל כך מדכא לראות שישר צריך לעשן עוד סיגריה להרגע.. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הבנתי נכון מה ששמעתי בחצי אוזן בטלוויזיה, גם אצלנו הנוסח שהוחלט עליו הוא: "העישון הורג. ראה הוזהרת". נשים כנראה פטורות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מכיון שהן אלו שעומדות מאחורי הרצח גברים הזה באמצעים עקיפים החביבים עליהן, עקב חולשתן הפיסית, כמו למשל גרימת מוות עקב עישון מופרז. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דניס לירי, בחור וולגרי קצת אך די מצחיק לעיתים, נדרש לנושא הגדלת האזהרות על חפיסת הסיגריות באופן משכנע למדי בקטע סטנד-אפ בשם "Drugs". זה יותר מצחיק כשהוא אומר את זה אבל הנה, בכל-אופן, הטקסט1 (חלקית): There's a guy - I don't know if you've heard about this guy, he's been on the news a lot lately. There's a guy - he's English, I don't think we should hold that against him, but apparently this is just his life's dream because he is going from country to country. He has a senate hearing in this country coming up in a couple of weeks. And this is what he wants to do. He wants to make the warnings on the packs bigger. Yeah! He wants the whole front of the pack to be the warning. Like the problem is we just haven't noticed yet. Right? Like he's going to get his way and all of the sudden smokers around the world are going to be going, "Yeah, Bill, I've got some cigarettes.. HOLY SHIT! These things are bad for you! Shit, I thought they were good for you! I thought they had Vitamin C in them and stuff!" 1 מופיע בדיסק בשם "No Cure for Cancer" שחלקו שירים וחלקו קטעי סטנד-אפ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתרע מזלו של מכר שלי והוא לקה בסרטן ריאות עוד בטרם הגיע לשנתו החמישים, וזאת כתוצאה ישירה מעישון סיגריות. הרשי לי לספר לך שהוא מהווה, כעת, נטל כלכלי, בריאותי ונפשי *עצום* על משפחתו. מאנשים שאינם קרובים לי לא ממש אכפת לי - שיתפגרו כמו זבובים. אדם הקרוב אלי במדה כזו שבריאותו משפיעה על מצבי הכלכלי והנפשי *לא* יעשן, או שאתנכר לו. (קבוצת הלחץ לא אוהבת את *ריח* הסיגריות? הו, לא, יקירתי. לאבדון הריח. קבוצת הלחץ לא אוהבת את הסיכוי ללקות בסרטן עקב עישון פסיבי.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתרע מזלה של קרובת משפחה שלי, ולמרות שכל ימי חייה אכלה אוכל אורגני, נשמה אוויר פסגות צלול ועשתה יוגה שלוש פעמים ביום חלתה בסרטן. לרוע מזלה של משפחתה, היא אפילו לא הפכה לנטל משום שהמחלה הכריעה אותה תוך חודשיים. לעומתה, לפני שבועיים התפרסמה בעיתון הארץ כתבה על הסופרת מרים רות שלמרות גילה המתקדם (94 אם אני זוכרת נכון), לא מוותרת על מנת הסיגריות היומית שלה. גורל, יקירי, זה דבר שאין לנו שליטה עליו. ושלא תבין אותי לא נכון. אני לא מעשנת במקומות אסורים ואני גם לא מעשנת ליד בני משפחה וחברים שאינם מעשנים. למרבה הפליאה, למרות שאני מעשנת, אני אמנע מעישון *אפילו* ליד זרים (ופה בארה"ב, אני אפילו לא אשאל אם הדבר מפריע להם או לא, אלא פשוט לא אדליק לידם סיגריה). ועדיין, בעולם המודרני ובאורח החיים המערבי, יש כל כך הרבה גורמי תמותה ועישון הוא רק אחד מהם. ומבלי להמעיט מערכו השלילי, אני בכל זאת חושבת שהוא זוכה לכל כך הרבה תשומת לב משום שהוא בולט יותר מאלכוהול למשל ונפרש על פלח אוכלוסייה רחב יותר מאשר תאונות דרכים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה שאני מתפרץ- הרבה תכונות בריאותיות הן תורשתיות ונראה לי שהדוגמא שנתת נופלת לקטגורית התורשה, מה שכן סיגריות מגדילות את הסיכון לחלות במספר רב של מחלות באחוזים גבוהים לפי מחקרים וכו' סבי שעישן רוב חייו ואהב מאוד את החיים מת מדום לב ביום השנה למותה של סבתי, ברור לכל כי מה שהרג אותו היה הצער על לכתה והקשר לעישון לא ברור |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועוד דבר: בעולם המודרני ובאורח החיים המערבי, למרות שלא נחקר הדבר, יתכן שגם ניכור והתנשאות נוסח התגובה שקדמה לתגובתך, עשוי להיות גורם תמותה, או לפחות גורם ייאוש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אאז''נ יצחק רבין ז''ל התבטא לא פעם, שנשאל מדוע אינו מפסיק לעשן, כי לא הסיגריות יהרגו אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב זכרוני היתה זאת גולדה שאמרה שממילא היא לא תמות צעירה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טעות בידך, כך אמרה לו קוראת בקלפים הוא לא אמר על כך דבר |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא יעשה לך נטל נפשי קצת יות גדול מעישון? להיפטר מכל החברים שהתחילו לעשן ולהסביר לאנשים שרוצים בחברתך שאתה לא יכול להיות חבר שלהם כי הם מעשנים? לא יותר קל להגיד להם לזוז טיפה הצידה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ישנה קבוצת לחץ מסוימת שלא אוהבת את ריח הסיגריות"?! האם את מתכחשת לנזק שנובע מעישון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי היא חושבת שעישון עושה אנשים יצירתיים יותר... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. ועכשיו אתה מבין ומאושר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו אני מבין, אבל לא בזכות תגובה 187252, אלא בזכות תגובה 187250 . מקודם, זרקת אמירה מתנשאת ("קבוצת לחץ מסוימת שלא אוהבת את ריח הסיגריות"). אבל מ תגובה 187250 ברור שאת מבינה היטב שהנזק הבריאותי הוא אחד הגורמים העיקריים שמפריע לאותם אנשים. אז עכשיו אני מבין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
there are many people who don't show any consideration for me. so f*&^ing what? did i turn mysantrop? i don't even hate or become intolerant with specific people who have shown incredible lack of consideration towards me and the things i hold dear.
Sure. i'm a bloody smoker. that's why i'm so calm. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא סובל אוכלי חזיר, בגלל שהם לא מראים טיפת התחשבות כלפי. כל פעם שמציעים לחייב כשרות במקום מסוים, קופצים מיד כל החילוניים כאילו שללו מהם את זכותם הטבעית להרחיק אנשים כמוני. אין להם זכות כזאת, ואת הזלילת החזיר שלהם הם מוזמנים להגביל לביתם הפרטי, ואולי למכונית שלהם. אין שום סיבה שאני לא אוכל ללכת לאכול במסעדה תאילנדית ראויה לשמה עם חברי הדתיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זלילת חזיר אינה מטרד סביבתי כמו עשן סיגריות. אף אחד לא דוחף למערכת העיכול שלך נתזי שומן מהבייקון שלו. ועכשיו הדיון יתגלגל לשאלה האם יש פגיעה בידיעה/ראייה ודמותה של המדינה היהודית, אבל לשם תמשיכו כבר בלעדי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאני העלתי טיעון דומה לשלך באיזה דיון עתיק (משהו הזוי על ערום ברחוב ואנשים שנפגעים מאוד ממראה עיניים), שאלו אותי מהיכן נובעת הזילות הזו שלי לחוש הראיה (עשיתי שם הבדלה דומה לשלך בין הטרדה סביבתית של ממש לבין הטרדה חזותית). מדוע אין דין פוטון שפוגע בבשר חזיר ואז מגיע אל רשתית העין של פלוני וגורם לו למצוקה (הוא מטריד אותו) כדין מולקולה היוצאת מסיגריה בוערת ומגיעה על אפו של אלמוני1? ________ 1 אם הוא אחד מה-111 המפורסמים או לא, זה לא ממש משנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נסה לסתום את האף לשעתיים. אחר כך, נסה להביט הצידה או מטה מדי פעם. אני מקווה שתחוש בהבדל. כשתשוב הביתה, כבס גם את בגדיך כדי להפטר מריח העשן וחפוף את שערך הארוך (כנ"ל). לאחר 20 שנה, גש לרופא המשפחה שלך שיבשר לך על הנזקים הגופניים שנגרמו לך מעישון פאסיבי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש כתמים שאי אפשר להוריד. קל יותר לכבס בגד מאשר למחוק מראה זוועה שנטבע בזיכרון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נראה לי שמישהו מתכוון למשל לפזר גולגלות מרוצצות ברחוב (מה גם שאנשי זק''א מתמודדים עם מראות כאלו כבר היום). אני גם לא רואה את הנזק הנפשי מלמשל, לראות זוג חד מיני מתנשק ברחוב או אפילו עירום - מקסימום עלבון נקודתי או רגע מבוכה להורים שנאלצים להסביר לילדם את המראה. טרם הצליחו לשכנע אותי שיש ממש בהשוואה בין הפגיעות השונות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם, כל, החד-מיניות לא ממש קשורה. שנית, אתה מדבר על נזק פיזי ואני על נזק נפשי. מבלי לטעון שבחשיפה לעירום יש נזק נפשי כלשהו, אני מסבה את תשומת לבך לעובדה שנזק נפשי מחשיפה לסביבה מסוימת יכול להיות לא פחות קשה מזה הגופני. למשל, סיוטי לילה הם חמורים יותר משיער לא-חפוף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם מישהו מכריח את הלא מעשנים להכנס לפאב? לא יותר מכך שמכריחים את גילית להכנס לסניף של מעדני מיזרע. האם מישהו מונע מיזם כלשהו לפתוח פאב "אסור לעשן"? (חוץ מכוחותיו העלומים של השוק שדובי כל כך מעריך) אף אחד. להפך, בעוד שאף אחד לא מחייב את מסעדת הצייד בפתח תיקוה להגיש לצד חזיר בר בתנור גם מנה כשרה לגילית וחבריה שומרי הכשרות, החוק מחייב את בעלי באר הסיגרים שבמלון דן להקצות איזור ללא מעשנים (שמסרבים מסיבות מובנות להשתמש בו). המצב כיום הוא שבכל מקום שאליו דובי חייב להגיע כדי לקיים איזושהי "זכות טבעית" ובכל מקום שממומן מהכספי הציבור, אסור לעשן למעט בפינות עישון דחוקות. סולד סיגריות יכול לעבור במקום כזה בלי שידבק בו ריח ובלי שיריח סיגריות (אלא אם יש פורעי חוק וכאלו יש מעטים בלבד). אם כך מדוע אמירתו של דובי בעניין הפאבים היא ראויה יותר מאמירתו של האלמוני בעניין החילוניים או משאיפתה של גילית להיות מסוגלת לאכול בכל מסעדה? לכל היותר הוא יכול להתרעם על כך שאין מספיק סולדים מעישון כדי לאפשר קיום של פאב שיתאים לגחמותיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שאמרת- יש את כוחות השוק בגללם אין פאב ללא מעשנים ויש את המחוקק שקובע למוסדות ומקומות ציבוריים עפ''י ערך הגנת הרוב הפסיבי (והגנת הילדים מהסכנות שיקרו להם, עד שיתחילו גם הם לעשן...) ובקשר למכירת חזיר- אאל''ט יש חוק שאוסר מכירת חזיר במרכזי ערים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין חוק מדינה כזה. במרכזי ערים רבות יש מסעדות לא כשרות וחנויות לממכר מיני טומאה. רשות מקומית מסוימות מונעות אישור עסק מחנויות לממכר בשר חזיר בהתאם למדיניות שלהן וחוקי עזר עירוניים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני, באופן פרטי, רוצה לפתוח פאב למעשנים בלבד (נו טוב, אני אסכים גם להכניס מעשנים פסיביים נחמדים), זה אסור לי עפ"י חוק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למעשה מותר אבל אתה חייב להקצות שטח ללא מעשנים בהתאם לדרישות החוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סעיף 11 בתוספת לסעיף 1 מציין את האיזורים האסורים לעישון מזנון ,בית קפה או מסעדה, לרבות כל בית אוכל אחר, שיש בהם עשרים מקומות ישיבה לפחות. החוק מתיר עישון בשטח רציף, מסומן ששטחו לא יעלה על מחצית מהשטח הפתוח לציבור. מדובר בכפיה מהסוג הגרוע ביותר ואם היה המחוקק מנסה לכפות העדפות אחרות כמו כשרות בצורה כזו אני בטוח שדובי וליברלים אחרים מסוגו היו מתרעמים. <דמגוגיה> אלא שציבור המעשנים כבר התרגל לכך שרומסים את זכויותיו בשם זכותם של הלא מעשנים להיות בכל מקום ולהמנע מריח סיגריות. </דמגוגיה> |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העניין היה צריך להיפתר באמת ע"י כוחות השוק. ההצדקה היחידה לחקיקה היא שמירה על זכויותיו של מיעוט קטן מאד1 שכוחו הכלכלי אינו מספיק, אבל אני באמת לא חושב שהנימוק הזה תקף. _______________ 1- אותו מיעוט שהתנגדותו לעישון היא כזאת שהיא משפיעה על בחירתו את מקומות הבילוי. חולי אסטמה, אנשים עם אלרגיה לעשן ואנשים עם מודעות בריאותית מפותחת מדי ("בריאותנים"?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתכוון לזכותו של האסטמתי לשתות בירה מחבית או לזכותו לשבת בפאב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתכוון לזכותו של האסטמתי להנות מאותם שרותים ציבוריים כלליים: אוטובוסים, בתי קולנוע, פאבים וקניונים. כפי שאתה תומך (אתה תומך?) בחוק שמחייב לאפשר גישה לנכים לאותם מקומות, אתה יכול לתמוך גם באסטמתים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואנשים שרגישים לקרדית באבק? אולי נחייב בעלי-עסקים לאבק את המקום. ואנשים שרגישים לפרחים מסויימים? אולי נאסור לשים כאלה באגרטלים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההתנגדות הזאת אכן מקובלת עלי ולכן הסתייגתי ב תגובה 187552 אלא שרציתי להראות לדורון שהמצב אינו לגמרי זהה לעניין כשרות המסעדות, שם המיעוט (רוב?) שרוצה אוכל כשר גדול מספיק כדי לא להזדקק להגנת המחוקק. תוסיף לזה את נטיית השלטון להיטיב עם נתיניו ולמנוע מהם - גם מאלה שאינם מודעים - נזקי עישון פאסיבי ומעצמו את הנטל הכלכלי של טיפול באותם נזקים, ותגיע לאן שהגענו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גישה לנכים לא מנוגדת לגישה ללא נכים ואינה שוללת שום זכות או אפשרות פעולה של לא נכה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוללת, אם כי במידה קטנה יותר. למשל גישה לנכים באוטובוסים מעכבת את כל הנוסעים כי היא שוללת מהם את האפשרות להגיע מהר ככל האפשר למחוז חפצם. אבל הנקודה העיקרית היא זאת: מי קבע שהקריטריון היחיד הור שלילה או אי-שלילה של זכויות האחרים? אפשר לטעון ששלילת זכויות מסוימות מוצדקת כדי להגן על זכויות חשובות יותר. אלא מה? אני מגן כאן על עמדה שלא מקובלת עלי, וזה מתחיל להשמע אידיוטי אפילו באזני. למה שלא אפנה את הבמה לאלה שבאמת תומכים בחוק? ____________ שכ"ג - מפנה את הבמה אבל אולי יחזור להתווכח נגד החוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואנשים בהריון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הלואי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על *א*נשים בהריון עוד לא שמעתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא איסור מוחלט על עישון (להבדיל מהקצאת מקומות ללא מעשנים) הוא יותר הגיוני, מאחר והוא בא להגן על זכויות העובדים במקומות האלה שלא להפגע מעישון פאסיבי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני אכן חושב שאין מקום (ואין טעם) לחקיקה שכזו לגבי מוסדות פרטיים. לא כן הדבר לגבי מקומות ציבוריים. אבל בוא נמשיך את ההשוואה קצת. צבא, למשל. הסכמנו שבמקומות שאין אדם יכול לנהל את חייו כראוי בלי להמצא בהם לעיתים (נגיד, משרד הפנים, או הצבא), מן הראוי שהעישון יהיה אסור למעט איזורים ספציפיים שיוגדרו כאיזור למעשנים. לפי אותו כלל, בכל מקום ציבורי שאין אדם יכול לנהל את חייו כראוי בלי לאכול בהם, ראוי שישמרו חוקי כשרות - *למעט איזורים ספציפיים שיוגדרו כאיזורים לאוכלי טרף*. הגיוני? מצויין. יפתח לאלתר חדר אוכל לא-כשר בכל בסיס בצה"ל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל אחד, אדם מעשן לא יוכל לתפקד ללא עישון ולכן הרשויות אומרות "תשמע, אתה מוגבל אבל בגלל שיש הרבה כמוך אנחנו מוכנים לתת לך איזו פינה מעופשת ורחוקה כדי שתוכל לממש את ההתמכרות שלך בלי להפריע לנו". בכל אופן אני לא נתקלתי בהתנגדות משמעותית לאכילת מזון לא כשר בחדרים/מתקנים/שטחים פתוחים בבסיס, בסדיר או במילואים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוב האוכלוסייה אינה מעשנת, והפגיעה מאוד חריפה - יוגדר העולם כנקי מעישון לעומת אזורים קבועים למעשנים. רוב האוכלוסייה אינה שומרת כשר, והנזק מצפייה באוכל טרף אינו ענקי - תוגדר הארץ כאזור מותר לכל סוג מאכל, מלבד אזורים מיוחדים המוגדרים ככשרים. רוב האוכלוסייה אינה סובלת מאלרגיה לאבק, אך הנזק יכול להיות משמעותי - יוגדר בכל עיר מתקן אחד נטול אבק מכל סוג של מתקן ציבורי. ואגן - במקומות שאנשים חייבים להיות בהם, מומלץ לעשות הכל כדי לא לפגוע באיש, גם על חשבון צמצום החופש של האחרים. נו, אז מתי פותחים את הפאב ללא מעשנים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המקור ממנו ציטטת את סעיף 11 לתוספת איננו מעודכן. סעיף 11 המעודכן הוא קצת יותר דרקוני1: "מסעדה, מזנון, בית קפה, לרבות כל בית אוכל אחר (כולם להלן - בית אוכל), למעט חדר נפרד לחלוטין, אם קיים, שהוקצה לעישון בידי הנהלת בית האוכל במפורש, אם הוקצה, ובלבד שיש בו סידורי אוורור תקינים והעישון בו אינו גורם למטרד בחלקים אחרים של בית האוכל ושטחו אינו עולה על רבע של השטח הפתוח לציבור". ודרך אגב מישהו מכיר בית קולנוע כמצוין בסעיף 3 לחוק 2 ________ 2 סעיף 3(א) לחוק קובע: "בתחומה של רשות מקומית, להוציא מועצה אזורית, שיש בה יותר מחמישה בתי קולנוע, יכול שיהיה בית קולנוע אחד שבחלק ממנו שהוקצה לכך לא יחולו הוראות איסור העישון בעת הקרנת סרטי קולנוע". יתר התנאים מפורטים בס"ק ב' ו- ג'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק, זכרתי שבזמנו דובר בעידכון הזה אבל שלא רקיתי שום מקום שבו הוא ממומש חשבתי שהוא לא ניכנס לתוקף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע איזה סוג של ליברל אני, אבל אני בהחלט מתרעם (למרות שאני שונא ריח סיגריות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה טיפ-טיפה מיתמם. הרי לא מדובר על איסור סתמי עקב העדפה של מיעוט מסויים, אלא על איסור על פעולה המזיקה לאנשים אחרים. מדובר על הגנה על בריאות הציבור ,רווחת הציבור ואיכות הסביבה בשטח ציבורי (והשניים האחרונים תקפים גם לולא הנזק שבעישון פסיבי). באותה מידה יש חוקים שאוסרים לייצר רעש לא סביר או להטיל פסולת בשטח ציבורי. כתרגיל לליברלים המופלגים שביננו, אפשר להמציא סיגריה או מקטרת שלא משחררת עשן לחלל האוויר (או לפחות מצמצמת מאוד את כמותו) ושלום על ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 187896 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני מקים פאב-מחששתי בביתי הפרטי (או בבניין אותו קניתי), בוחר לכנות אותו "המחששה", שם שלט ענקי בחוץ עליו כתוב "המחששה, פאב למעשנים בלבד" ואני רוצה להזמין מעשנים כדי להאתארח בו למטרות עישון (ואולי גם שיחה, שמיעת מוזיקה על סיגריות ושתיה) אז זה לא אמור להיות עניינם של הלא מעשנים מה קורה בפנים. אתה לא אוהב לעשן סיגריות? אל תכנס בבקשה לפאב שלי. אני גם לא הזמנתי אותך (וסיפקתי לך מידע על כך מראש). לא כל מקום או עסק, שיש בו יותר משני אנשים, ראוי לכנות אותו "מקום ציבורי". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. מקריאת החוק אני כמעט בטוח שהוא אינו תקף לגבי פאבים ואו דיסקוטקים (יתכן שאני טועה). 2. אבל נניח שזה בית קפה - אתה עדיין יכול להגדיר אותו בתור מועדון חברים פרטי ואז כנראה שהחוק לא יתפוס עבורו. 3. אבל נניח שאתה לא רוצה - רק מחצית ממקומות הישיבה שלך צריכים להיות ללא עישון. באמת פגיעה איומה בחירות חופש העיסוק שלך. 4. בחוק יש 13 קטגוריות אחרות שראויות לכינוי מקום ציבורי (אוטובוס, בית חולים וכו') וגם חלק גדול מהמסעדות ובתי הקפה ראויים לכינוי זה, כך שמקרי הקצה הם באמת מועטים. 5. והכי חשוב - זה שהחוק לא מטפל טוב במקרי הקצה זה לא כל כך מפתיע וגם לא כל כך משנה. בשביל זה יש משטרה שמחליטה מתי יש או אין טעם לאכוף את החוק, יש בג"צ וכו' וכו'. גם אני לפעמים נכנס לרחוב חד-סיטרי ברברס מטעמי חופש התנועה שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה חופש התנועה שלך הוא סיבה לנסיעה ברוורס? חופש התנועה שלך יוגבל אם תיסע לפנים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכוונה היא לכניסה לרחוב חד-סיטרי נגד כיוון התנועה החוקי(ברברס) על-מנת (למשל) לחנות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כניסה לרחוב חד-סיטרי נגד כיוון התנועה החוקי ברברס היא בלתי חוקית באותה מידה כמו כניסה לרחוב חד-סיטרי נגד כיוון התנועה החוקי בנסיעה לפנים (מה שקובע הוא כוון הנסיעה, לא כוון חזית הרכב). לכך מתווספת העברה של נסיעה לאחור שלא לצורך. (יש עברה כזאת). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהיום באירלנד: אין עישון במקומות עבודה. השוס: פאבים הם מקום עבודה. לפיכך, מהיום באירלנד אסור לעשן בפאבים. השאלה הנשאלת: האם פאבים יהפכו לשוממים בגלל שיאסר העישון בהם? נגלה בקרוב. אם הניסוי יצליח באירלנד, אני בעד יישומו בארץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקטע המצחיק הוא שאפילו במועדוני-סיגרים אסור יהיה לעשן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבארים משגשגים למרות האיסור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה בעד יישום חוק כל כך לא ליברלי? כי אתה לא אוהב ריח של סיגריות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה לא ליברלי כאן? האיסור על אנשים לפגוע פיזית באנשים אחרים? | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |