בתשובה להאייל האלמוני, 23/12/03 18:17
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אילו התחושה הייתה מבוססת על המציאות, השוטה ואסתי לא היו מתקשים לבסס אותה. התחושה שבחורף קר מבוססת על המציאות ולכן קל למדוד את הטמפרטורות בחורף ובקיץ ולהשוות, וקל לבסס אותה. להבדיל, התחושה, הלגיטימית בפני עצמה, שבחורף חם מהקיץ לא מבוססת על המציאות, ולכן בשביל לבסס אותה צריך להתעלם מהמציאות (ז''א לא רק לא למדוד טמפרטורות, אלא גם לטעון שמודדי הטמפרטורות מסלפים את הנתונים, ואת ההקבלה תעשו בעצמכם). |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שהתקשיתי במשהו בעניין הזה. אם לדעתך לקרוא ללינץ' ''תופעה מכוערת'' זה גינוי הולם, ואם מראי המקום שהביא גדי ו. לא עושים עליך רושם, הקושי שלי הוא לא עם המציאות אלא איתך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני הייתי בטוח שזה היה מיץ פטל1. בכל אופן, כנראה שזה לא עשה יותר מידי טוב לתפיסת המציאות המעורערת מלכתחילה שלי. ניסיתי לחפש את מראי המקום שגדי ו. הביא, ולא מצאתי2, אתה יכול להפנות אותי למקום בו גדי ו. הביא מראה מקום שמראה שיש תמיכה של הציבור הערבי-ישראלי בפיצוץ אוטובוסים ומסעדות. 1 נראה לאחרונה בYNET http://www.ynet.co.il/YediothPortal/Ext/TalkBack/Cda... ? 2 מה שמעודד אותי להסיק שעוד לא לגמרי התאוששתי מהמנגו המחורבן הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יכול להפנות אותך רק ל תגובה 186016 - נציגי הציבור הערבי מסרבים לגנות בפה מלא ובלי הסתייגויות פיצוץ אוטובוסים ומסעדות. אני מבין שבעיניך זה לא מבטא את ה"מציאות", ואני נוטה להסכים. התבטאויות הש"צים הערביים היא רק סממן אחד של אותה מציאות, שבה ערביי ישראל מזדהים הרבה יותר עם אחיהם בפלסטין מאשר עם שכניהם היהודים ("ג'נין ג'נין" הוא דוגמא נוספת, והשתיקה הכללית בנוגע לפשעי המלחמה הפלסטיניים היא העיקר) - וזה, בעצם, היה נושא ההודעה של אסתי שעוררה את כל הויכוח. למישהו ידוע אם נערך משאל בקרב ערביי ישראל על עמדותיו בנוגע לטרור, בדומה לאלה שנערכים מדי פעם בשטחי הרש"פ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, או שאני לגמרי לא באיפוס1, או שאתה הפנת אותי לתגובה בה גדי ו. מתיחס למראה מקום שאני הבאתי? אני לא חושב שיש דרך, יצירתית ככל שתהיה, שאפשר לקרוא את התגובות שהבאתי כ*תמיכה* בטרור. אם אני אומר שהבאת מיץ המנגו המקולקל הייתה מעשה מכוער, אני תומך בהבאת מיצי מנגו מקולקלים? אם אני קורא להפסיק להביא שתייה מקולקלת לכל המפגשים, אני תומך בהבאת שתייה מקולקלת? אם אני מגנה כל הרעלת מזון מכוונת, אני תומך בהרעלת המזון שלך? מצטער, זאת לוליינות לשונית מופרזית לדעתי. למה לא לקרוא דברים כפשוטם, "אני מגנה את ..." -> "אני לא תומך ב..."ף "מעשה מכוער" -> "מעשה לא יפה" וכו'. ואם אנחנו מאמצים כזו פרשנות מילולית כפרשנות סבירה, אז איך נדע מתי לפרש דברים כפשוטם, ומתי לפרש אותם בצורה ההפוכה (למשל, פרס: אני מגנה את רצח רבין. שוטה הכפר: הנה הוכחה שפרס תיכנן את רצח רבין). יכול להיות שערביי ישראל מזדהים עם אחיהם הפלשתינאים יותר מאשר עם הישראלים. זה לא עושה אותם לתומכים בטרור, וזה, התמיכה כביכול, היה נושא ההודעה של אסתי. בתקופת מלחמת העולם השניה, רוב הציבור החופשי הזדהה עם הסובייטים יותר מאשר עם הנאצים, זה לא אומר לרגע שהציבור החופשי תמך בזועות המשטר הסובייטי. כמובן שנערכו סקרים כאלה, הם מפורסמים מידי פעם בעיתונים, כבר הזכרתי את זה, והסתמכתי על זה בדיון, ראה למשל http://www.coexistence.org/?oid=1731 1 ואם כן, אין טעם שנמשיך בדיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מראה מקום שאתה הבאת? תוכיח! :) "נציגי הציבור הערבי מסרבים לגנות בפה מלא ובלי הסתייגויות פיצוץ אוטובוסים ומסעדות." זה מה שהרשכ"ג אמר, והקישור מכסה את הדרישה הזו לחלוטין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל זה לא מכסה את הדרישות1 שאתה, אסתי והרשכ"ג הצבתם בהתחלה. 1 זאת אמרת, זה כן מכסה את הדרישות שטענתם שלא יכוסו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני טענתי שהיחס של הציבור הערבי-ישראלי לחלקים מתוכו שעוזרים לטרור סלחני הרבה יותר מיחס ציבור הגברים לחלקים מתוכו שמכים את בנות זוגם. הבאתי כדוגמא את התבטאויות נציגי הציבור הזה, ואני לא חושב שהיצבתי איזה שהן דרישות שכוסו, או לא כוסו, בהמשך. טען מי שטען שלקרוא ללינץ' ''מעשה מכוער'' הוא גינוי ברמה שמשביעה את רצונו. ניחא. בעיני זה נשאר בחזקת גינוי רפה שרק מחזק את הטענה הבסיסית שלי. שמעתי, מכל קצווי הקשת החברתית, התבטאויות הרבה יותר חריפות בקשר עם הכאת נשים, שלא לדבר על רצח. אשמח להיווכח שאני טועה. אשמח לדעת, למשל, שמשפחות הסייענים לטרור זוכים ליחס דומה לזה של משפחות המתנדבים המוסלמים לצה''ל (ואני לא מתכוון לדרוזים), או שהמשפחות עצמן מתנערות מבניהן הסוררים. מהמעט שאני רואה ושומע, הם נראים די גאים ביוצאי החלצים שלהם כשהם מובאים למשפט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היחס הזה לא היה חלק מהדיון, הדיון היה על תחושתה של אסתי שהציבור הערבי, כציבור, תומך בטרור, ומכאן תחושת הבגידה. אני לא חושב שיש דבר כזה ''גינוי שישביע את רצוני'', מה שכנראה ישביע את רצוני הוא הפסקת הסיבות לגינויים. גם זאב רוזנשטיין מגנה חמש פעמים ביום את הרציחות בעולם התחתון, זה באמת עוזר לנו. גם משפחתו של יגאל אמיר תמכה בו, ולא התנערה ממנו, אי אפשר להכליל מזה לגבי תושבי הרצליה, או מצביעי הימין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מתכוון לחזור שוב על מה שכבר אמרתי, ואין לי הרבה להוסיף. אם פרס היה קורא לרצח רבין ''מעשה מכוער'' ומיד מסביר גם מה דחף את האדון עמיר ללחוץ על ההדק (כפי שאכן היו שעשו) - הייתי ללא ספק מרגיש שאין זה גינוי מספק. אותי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש להבדיל בין גינוי שמספק אותך, כצרכן גינויים, לבין גינוי שמבהיר שאדם לא תומך במעשה מסויים. למיטב הבנתי, זה שהגינוי לא מספק אותך, לא מוכיח שהאדם תומך במעשה אותו הוא מגנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שגינוי לא מספק אותי לא אומר כלום, אבל ההתעקשות שלא לגנות בצורה שתספק אותי מעידה על משהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעידה על משהו, אולי. על זה שהמגנה, ויותר מזה, בוחריו של המגנה, חושבים *ההפך* מדברי הגינוי, ז"א מהדברים ש*כן* נאמרו ע"י המגנה (ולא הדברים שאתה מחפש ואולי לא נאמרו)? נשמע לי לא סביר. למה לבוחר סביר לבחור באדם שמתבטא במפורש בניגוד לדעתו (של הבוחר), ואיך עצם קיומה של הבחירה הזו מבססת את האמונה שלכם שדעתו אכן *מנוגדת* להתבטאות של הנבחר. אולי אתן דוגמא, כשסגן שר החינוך אומר "חמור מאוד שראש הממשלה מבקש להשתמש באמצעים מדיניים לפנות יהודים מאדמתם."1 לא נראה לי סביר לומר שאמירה כזו מבססת תחושה שבוחרי האיחוד הלאומי *תומכים* בפינוי יהודים מאדמתם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הוא אומר, בעקבות לחץ, כשדורשים ממנו להגיד להיות מאוד תוקפני אז אולי יש משהו בזה שהוא מדבר בעדינות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי תסביר את עצמך קצת יותר טוב. אתה טוען שאם אני אומר אבל לא בדיוק מה שאתה רוצה לשמוע, זה אומר שאם דרשו ממני להגיד אז אפשר להתייחס אל זה שלא אמרתי, כאילו אמרתי הפוך ממה שרצו שאני אגיד כי זה מה שמישהו אחר רוצה לשמוע? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק. אם הוא בכוונה אמר רק כמעט מה שרצו, אני יכול להבין שהוא השתדל לא להגיד. כלומר זה שהוא אמר זה לא מחייב שזה מה שהוא מתכוון. צריך להסתכל על התמונה הכוללת. רק לחמור מראים חצי עבודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה רומז שאני חמור, כי אני לא מסתכל על התמונה הכוללת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה לא מסתכל על התמונה הכוללת אז אתה בהחלט חמור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להגיד על משהו שזה חמור מאד, זה בעדינות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא אמרתי שחמור מאד זה בעדינות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני הגבתי לתגובה 188098 וממנה ברור שחמור מאד זה בעדינות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא כתבתי את תגובה 188098, אני כתבתי את תגובה 188100. ואין זום קשר בין החמור שכאן לחמור ששם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זום קשר - זה קשר שמסתכלים עליו מקרוב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה ישירה למה שכתבת, מראה במפורש שכן כתבת. למה אתה מכחיש? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא הכחשתי, זה מתחזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתחזה למה? לאייל אלמוני? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מי הכחיש אם לא אתה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
:-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במוסף "תמוות ערביות" שפורסם בהארץ בחג מופיע סקר שאומר: 10.2% מערביי ישראל שוללים את זכות הקיום של המדינה. 4.8% תומכים בהפגנות לא מאושרות. 3.1% תומכים באלימות. 5.6% מגדירים את עצמם כפלשתינאים (לא ישראלים). 18.3% תומכים במדינה פלשתינאית בכל רחבי פלשתין במקום ישראל או בגבולות 1947. 53% טוענים שהערבים צריכים למלא חובת שירות מסוג כלשהוא למדינה. 60.3% חושבים שהערבים צריכים לקבל את ישראל כיהודית ודמוקרטית. 23.3% מהיהודים בישראל שוללים את זכות הערבים לחיות כמיעוט בישראל. 35.9% שוללים את זכות ההצבעה לכנסת של הערבים. 42.7% חושבים שישראל צריכה לעודד אזרחים ערבים לעזוב את הארץ. 34.5 אינם מוכנים בכלל שיהיו להם חברים ערבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוסף "תמונות ערביות": |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והסקר http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtSR.jhtml?... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפגנות תמיכה של ערביי ישראל בפלסטינאים. ביקורי פוליטקאים ערביים אצל פולטיקאים פלסטינים וסורים האוייבים למדינת ישראל. אירועי אוקטבר וחסימת ואדי ערה. תמיכת מנהיגים ערביים במלחמה הפלסטינית נגד מדינת ישראל. תמיכה רחבה בתנועה האיסלמית עם קשריה לחמאס. וכן סיוע ביד טרוריסטים. אם נגדיר את מס' פיגועי הטרור שפגעו בישראל בפחות מ100, 172 סייענים הוא מספר ענק. משמעו 1.72 מסייעים לכל פיגוע. הייתי אומר אפילו שמס' הסייענים הוא כנראה פונקציה של מספר הפיגועים. לפיה, אם יהיו יותר פיגועים יהיו יותר סייענים מערביי ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התחושה אותה צריך לבסס היא לא התחושה שערביי ישראל תומכים בפלשתינאים. התחושה אותה צריך לבסס היא לא התחושה שערביי ישראל תומכים בסורים האויבים לישראל. התחושה אותה צריך לבסס היא לא התחושה שערביי ישראל חסמו את ואדי ערה. התחושה אותה צריך לבסס היא לא התחושה שערביי ישראל תומכים במלחמה נגד ישראל. התחושה אותה צריך לבסס היא לא התחושה שערביי ישראל תומכים בתנועה האיסלמית. התחושה אותה צריך לבסס היא התחושה שערביי ישראל, ככלל, תומכים *בפיגועי הטרור*. 1.72 מסיעיים לכל פיגוע הוא מספר שלא אומר שום דבר על דעתו של הכלל. כל רוצחי ראשי ממשלה בישראל היו מהרצליה האם זה אומר משהו על תושבי הרצליה ככלל? כמעט כל מעשי האונס בישראל היו של גברים, האם זה אומר משהו על אוכלוסיית הגברים? כל מעשי הקניבליזם בעולם נעשו על ידי בני אדם, האם זה אומר שבני האדם ככלל הם קאניבלים, ותומכים כקניבליזם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאשר ערביי ישראל עדיין תומכים במלחמה המזוויעה וחסרת המוסר של הפלסטינאים נגד הישראלים, תמיכתם כוללת גם את פיגועי טרור. כאשר פרצה מלחמת העולם השנייה ב1939 פרסמו הבריטים את הספר הלבן שהיה נגד התנועה הציונית. בתגובה בן גוריון אמר את המשפט המפורסם- "נלחם בספר הלבן כאילו אין מלחמה בנאצים ונלחם בנאצים ביחד אם הבריטים כאילו אין ספר לבן". בפועל, הפשרה הייתה אכן כזאת. מצד אחד, הישוב היהודי היה הבסיס הלוגיסטי של הבריטים במזרח התיכון, ואח"כ הקים את הבריגדה. ומן הצד השני, הישוב היהודי המשיך לנסות לעשות מבצעי העפלה, כאילו לא היה ספר לבן. ורק בסוף המלחמה פתח במבצעים נגד הצבא הבריטי (ליל הגשרים, הריסת הרדר בחיפה ועוד). אם ערביי ישראל היו באמת הולכים בגישה הזאת, הם היו נלחמים בטרור כאילו אין כיבוש, ובכיבוש כאילו אין טרור. המצב הנוכחי, שבו יש סייען לכל פיגוע, אומר שבכל פעם שהפלסטינאים חיפשו עוזר הם מצאו אותו. יכול להיות שמס' העוזרים שלהם היה רב יותר, אך אנחנו לא יודעים על כך. יכול להיות, גם, שאם הפלסטינאים היו צריכים יותר סייענים, הם היו מקבלים, והם פשוט לא הזדקקו. בכל אופן עצם העובדה שבכמעט כל פיגוע הם יכלו לקבל סיוע אומרת שהטרור אינו קיים באופן מבודד, וששותפים אליו הרבה מאד קבוצות בערביי ישראל (אם לא אירגון על, כגון התנועה האיסלמית). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבאתי מספר תגובות בו נבחרי הציבור הערבי מבהירים שהם *מתנגדים* ל"סגנון" המאבק הנוכחי. מי שתמך במאבק להפסקת האפרטהייד ברום אפריקה, יכל עדיין להתנגד למסע הרציחות שנעשה בשם אותו מאבק. מי שתמך במאבק היהודי לקבלת מדינה עצמאית, יכל עדיין להתנגד למעשי הטרור של האצ"ל והלח"י. המצב הנוכחי, הו פחות מפרומיל מהערבים מסייעים לטרור, הוא מצב בו יותר מ99 אחוז מהערבים *לא* מסייעים לטרור. עצם העובדה (?) שבהרבה פיגועים היו מסייעים אזרחים אומרת שקשה מאד לבצע פיגוע ללא סיוע של אזרחים. אתה לא באמת רוצה לומר שמנהיגי החמאס ישבו והחליטו לוותר על סיוע ועל ביצוע פיגועים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באותה הזדמנות, כדאי להפריך גם את המיתוס כאילו יצאה מצריים למלחמה נגד ישראל ב- 1973. הרי יותר מ- 99% מן המצרים בכלל לא אחזו בנשק! בכלל, לפי מספר ההרוגים הישראלים בחזית הדרום, מספר המצרים שהרגו חייל אינו עולה על עשירית הפרומיל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, רק תיקון קטן: לא כאילו יצאה מצריים (המדינה) למלחמה וגו', אלא כאילו יצאו המצרים (האנשים) למלחמה וגו'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה שאני זוכר, 1 מתוך 1 זה מאה אחוז, ולא אחוז. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוזר, זה גם בדיוק מה שאני זכרתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז תסביר לאייל שלא יודע חשבון, אם 100 אחוז ממצריים1 תקפו את ישראל, איפה מצאת את המספרים יותר 99% ופחות מעשירית הפרו-מיל? אם מאה אחוז תקפו2, אפס אחוז לא תקפו. ואפשר לומר על מצריים, כפרט, או אם אתה מתעקש, ככלל, שהיא (הן?) יצאה (יצאו) למלחמה נגד ישראל ב1973. 1 יענו one hundred percent of Egypt. 2 אפשר לומר מאה אחוז תקפה? משום שזה נראה לי מגוחך לדבר על אחוזים כשמדובר ביחיד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 188198 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שמשמעות שתי התגובות (188198 ו 188204) זהה, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באותה הזדמנות, כדאי להפריך גם את המיתוס כאילו יצאו המצרים למלחמה נגד ישראל ב- 1973. הרי יותר מ- 99% מן המצרים בכלל לא אחזו בנשק! בכלל, לפי מספר ההרוגים הישראלים בחזית הדרום, מספר המצרים שהרגו חייל אינו עולה על עשירית הפרומיל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכלל לא הייתי מודע למיתוס הזה, עד היום הייתי משוכנע שמצרים (שם פרטי, יחיד, המדינה, Egypt) יצאה למלחמה כנגד ישראל, בזמן שהמצרים (שם עצם, רבים, תושבי מצרים, Egyptian) היו תחת שלטון רודני, שלא ממש שאל לדעתם. בנוסף, עד כמה שידוע לי, במצרים יש שרות חובה מגיל 18, כך שמרבית המצרים סיעו במלחמה (שלא מבחירתם), אם ע"י אחיזת נשק, אם ע"י סיוע לוגיסטי, ואם ע"י תמיכה מהעורף (גם תשלום מיסים לשלטונות מצרים סייע בסופו של דבר לצבע המצרי), ככה שהחשבון שלי מצביע על מספר שקרוב הרבה יותר ל90 אחוז, מאשר לאחוז הבודד שאתה טוען אליו. אם תראה לי שמרבית המצרים לא שילמו מיסים, לא התגייסו, ולא שירתו את צבאם, נוכל להמשיך באנלוגיה. בנוסף, כדאי להראות לי שהמצרים לא יצאו למלחמה, באופן אנלוגי למה שעשיתי עד עכשיו, אתה צריך להראות לי מנהיגי המצרים הנבחרים לא פעלו למען המלחמה, ואף פעלו כנגדה, שמרבית האוכלוסיה המצרית התנגדה למלחמה בכל סקר שנעשה, שרובה המוחלט של האוכלוסיה המצרית לא פעלה למען המלחמה, ושהציבור המיצרי נאבק כנגד המלחמה. אישית, אני לא חושב שאפשר לומר שמישהו באמת שאל את המצרים. ואי אפשר לומר שהם יצאו או לא יצאו למלחמה, משום שלא היה להם שיקול דעת, אפשר ליחס את המלחמה למצרים (שם פרטי) או למיצרי ספציפי (שם פרטי), ולא לאוכלוסיה כולה. מספר המצרים שהרגו חייל לא שייך לאנולוגיה (הכלל לא מוצלחת, לדעתי). |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |