בתשובה להאייל האלמוני, 18/12/03 14:34
 |
|
 |
||
|
||||
 |
לא הכללתי בצורה גורפת את כולם. הבהרתי שאני מתכוון לאותם אנשים שיכולים לעבוד בעבודה יומיומית רגילה שמייצרת כמות ממוצעת של שקלים, ושאין להם הוצאות חריגות. המצב הכלכלי בארץ רחוק מלהיות אידיאלי, אבל בנאדם ממוצע בריא בן 20+ *לא מפונק* ימצא עבודה שתכניס לו מספיק בשביל לחיות בצורה סבירה לבד או עם שותפים. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אתה עדיין מדבר על *סטודנט*? יש סטודנטים שלומדים חמישה ימים בשבוע, איך בדיוק הם אמורים למצוא עבודה שתכניס להם מספיק בשביל לחיות בצורה סבירה לבד או עם שותפים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סטודנט שיכול לממן את זה, לומד חמישה ימים בשבוע. סטודנט שגר לבד וצריך לעבוד, לומד שלושה חצאי-ימים בשבוע, ועובד במשמרות. אף אחד לא מכריח אף סטודנט ללמוד במשרה מלאה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תאוריות לחוד ומציאות לחוד. לפעמים משתלם יותר כלכלית ללמוד יותר. מילת הקסם היא _מילגה_ שפעמים רבות משאירה את הברירות: הכל או כלום. א. סטודנט שמשלם פחות מ-75% משכר הלימוד בשנה אינו זכאי לקבל חלק נכבד מן המילגות השונות (כולל אלה שניתנות על בסיס בעיות כלכליות בלבד). ב. סטודנט שנמצא בשנת לימוד מעבר למכסת שנות הלימוד הרשמיות לתואר, גם נפסל אוטומטית מזכאות לחלק נכבד מן המילגות השונות. ג. לא כולם גאונים ומוצלחים כך שהם גומרים את התואר בלי לחזור על קורסים ולכן הצעה למתוח את התואר מעבר ל-4 שנים משאירה את הסטודנט במעמד נחות בחברה הישראלית לאורך זמן גדול מדי (כידוע, הסטודנט הוא עוד סוג של עבד בשוק העבודה הישראלי). ד. יש אנשים שאין להם עבודה שמכניסה מספיק כסף, למרות שהם רוצים ויכולים לעבוד (או עובדים במשהו שמכניס פחות כסף, לפעמים פחות משכר מינימום). לפעמים הברירות הן בין ללמוד, לעבוד במשרה חלקית ולחיות בבית ההורים (ועדיין להצליח בקושי לשלם את שכר הלימוד+נסיעות+אוכל+הוצאות נוספות) או לצאת מהבית ולוותר על הלימודים. לקרוע את עצמך בלימודים שהם מעל מ-75% מלימוד מלא וגם לעבוד במשרה מלאה וגם לנסות להוציא ציונים מספיק גבוהים בשביל להמשיך לקבל מילגות (כי אין לך מספיק כסף ללמוד בלעדיהן), זה לא משהו שעושים אנשים לא מפונקים. זה משהו שעושים כל מיני סופרמנים שהכל בא להם בקלי קלות או סתם אנשים לא רציונלים שקורעים לעצמם את הצורה למען הנוחות (גם הם מפונקים, אבל לא מן הסוג ההגיוני). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסטודנט יכול גם לעבוד קשה שלוש שנים ולחסוך כדי שיוכל ללמוד פול-טיים, אם הוא מעדיף. אני עשיתי את זה. אבל אני מסכים שהמלגות מאורגנות לפעמים בצורה קצת מוזרה. למשל, לעיריית תל-אביב יש הנחה משמעותית מאוד לסטודנטים על ארנונה על פי מפתח סוציאלי שתחום בצורה מצחיקה כזו, שמי שעבודה היא מקור ההכנסה העיקרי שלו לא יכול לעמוד בו בשום צורה (מ-1763 שקל לחודש אי אפשר לחיות), בעוד שמי שנתמך, למשל, על ידי הוריו, ולכן לא חסר לו, דווקא כן יכול. זה טפשי לתת הנחה לסטונדטים על פי מפתח סוציאלי. או שאתה נותן הנחה על פי מפתח סוציאלי בלי קשר ללימודים, או שתיתן הנחה למי שלומד, בלי קשר לכמה הוא מרוויח ומאיפה, או שלא תיתן כלום ותסבסד מעונות במקום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דבר ראשון לא דיברתי על סטודנטים. בתגובה 185219 ציינתי סטודנטים כקנה מידה לרמת החיים שאני מתכוון אליה. אני מסכים איתך במאה אחוז שקשה ללמוד ולעבוד. למרות שאני עושה את זה, זה לא פשוט ויש לזה השפעה ישירה על הלימודים. כמו שנאמר בתגובה 185348 הסטודנט יכול לחסוך כסף לפני תחילת הלימודים ואז לעבוד מעט במהלך הלימודים כדי להקטין את קצב התדלדלות החסכון כך שיחזיק לאורך הלימודים פחות או יותר. מעבר לעובדה זו יש גם מעונות. באוניברסיטת ת"א למשל אמרו לי סטודנטים ש"כל מי שמבקש מקבל". אין לי מושג עד כמה זה נכון. בכל מקרה אין לי ויכוח איתך שקשה ללמוד ולעבוד. ועדיין לדעתי אפשר לבלות את התואר הראשון מחוץ לבית ההורים, עובדה שהרבה סטודנטים עושים את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני, אישית, לא רואה את היתרון הגדול שבמעונות. עצמאות ופרטיות? נו באמת. אבל איש איש וטעמו האישי. אין לזה שום קשר לפינוק. תסכים איתי שגם לא חסרים אנשים שגרים מחוץ לבית (ואפילו נשואים) שההורים נמצאים להם עמוק עמוק מתחת לעור. לי יצא כבר לראות כמה כאלה ומידת השקט הנפשי שיש להם מהוריהם לא גדול מהשקט שיש לי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אין ויכוח על העניין הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שלא "כל מי שמבקש מקבל". המעונות הם על-פי מקום המגורים של *ההורים*. רק מי שהוריו גרים רחוק, מקבל. , |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עזוב. אי האמיתות הבולטות הללו הן לא הבעיה האמיתית בעמדה של כל אלה שחושבים שמסלול חייהם הוא המסלול היחידי ושהוא אפשרי לכולם באותה מידה. הטעות נעוצה במשפט ההיסקי הבא: "ועדיין לדעתי אפשר לבלות את התואר הראשון מחוץ לבית ההורים, עובדה שהרבה סטודנטים עושים את זה." ועדיין לדעתי אפשר למצוא עבודה יומיומית רגילה בזמן שאתה סטודנט, עובדה שהרבה סטודנטים עושים את זה (על אתר ג'ובטוב, אתם שמעתם?). ועדיין לדעתי אפשר לבלות את החיים מחוץ למעגל העוני, עובדה שהרבה אזרחים עושים את זה. ועדיין לדעתי אפשר לבלות את הזמן במעוף מהנה ע"י נפנוף גפיים, עובדה שהרבה בעלי חיים עושים את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי כמה הבהרות - אכן "כל מי שמבקש מקבל" בתנאי שהוא גר צפונית לחדרה ודרומית לגדרה. כל השאר, כולל תושבי חדרה וגדרה, שהן די רחוקות בשביל לנסוע כל יום לת"א - לא מקבלים. החדרים במעונות הם חדרים לשניים בדירות של ארבעה (במקרה הטוב) או של שמונה (במקרה הרע). ככל שהסטודנט (או הסטודנטית) יותר מתקדמים בלימודיהם, הם מקבלים חדר יותר גרוע (עד שהם מתדרדרים לבניין F, שכשמו כן הוא). אחרי שנה שלישית הסטודנט (או הסטודנטית) לא מקבלים מעונות יותר. ולא משנה אם הם לומדים רפואה (6 שנים) או ספרות אנגלית (3 שנים). זה בעייתי במיוחד לערבים, שמתקשים עד מאוד למצוא דירה בסביבות האונ'. ואם כבר מדברים על שכירת דירה, אז: דירה בסביבות האונ' עולה כ- 700 דולר בחודש ל- 3 שותפים (כך היה בזמני, לפני 4 שנים בערך). אם זה יותר רחוק, צריך להוסיף גם חופשי חודשי להוצאות. ובתור אחת שלמדה משהו שיש רק בת"א (ובירושלים, אבל בואו לא נדבר עליה) - לא היתה לי ברירה אלא לגור מחוץ לבית כבר משנה א'. בית ההורים לא היה כלל אופציה (וטוב שכך). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפחות בעיני, מתוך 100 מגישי בקשה למעונות באוניברסיטת ת"א, בממוצע, כמה מקבלים תשובה חיובית, פחות או יותר ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בהכרח. אם בטופס הבקשה מופיע כתנאי הכרחי קריטריון שאני ממילא לא עומד בו, אני לא אטרח למלא את הבקשה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם בשנת הלימודים הראשונה שלי הייתי לומדת "שלושה חצאי-ימים בשבוע", השנה הראשונה הייתה נהפכת לשלוש שנים. אבל למה להכביר במילים. אני חותמת על תגובה 185326 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לא ברור במיוחד במה שותפים עדיפים על הורים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה רציני? שותפות היא על בסיס שווה, עצמאי, פרקטי, זמני. חוץ מעניינים מעשיים כמו תור למקלחת, אתה יכול להעמיד פנים שאתה גר לבד אם אתה רוצה. יש אנשים שרוצים להמשיך כבוגרים קשר צמוד כל כך עם ההורים שלהם, אבל זה נדיר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איש הקש המפונק הוא שלך משום שאתה לא יודע כלום על הקוראים באתר ואתה בכל זאת מניח שחלק מספיק גדול מהם נשארים בבית משום שהם מפונקים. עובדה: קשה עד בלתי אפשרי למצוא עבודה רגילה ויומיומית במהלך לימודי התואר הראשון. בכלל, הנימוק שלך היה נימוק של יציאה מהבית מתאמי נוחות. בהתחשב בכך, טענת המפונקות נראת די מוזרה ("מפונקים! לכו לעבוד בשביל שיהיה לכם יותר נוח!" - מוזר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביבי עוד ייכנס ויעשה סדר גם אצלכם. אין ציבור שיימלט מיציאותיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי מה עושה בטלן ללא פרוטה שוכב בנחת על החוף אך לו היה יוצא קצת לעבוד היה סוף סוף מרוויח כסף טוב ואז יכול היה אותו בטלן לשכב בנחת על החוף. תורת היחסים ביצוע: שמעון ישראלי מילים: דן אלמגור לחן: שמעון ישראלי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפניו. לא משנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדיון כבר מזמן חרג מעבר לקבוצת קוראי האייל. בכל מקרה התגובה הראשונה בה הייתה סתמית. התגובות האחרונות שלי בפתיל הזה לא מדברות על קוראי האייל, וגם לא על סטודנטים1. אם אתה קורא את התגובות שלי ומגיב להן מתוך ההנחה שמדובר בקוראי האייל, אז בבקשה: אני לא מתכוון לקוראי האייל. עכשיו תחזור בבקשה ותקרא2 את השתיים שלוש הודעות האחרונות שלי בפתיל הזה ביחס להצהרה הנ"ל. בקשר לפסקה האחרונה שלך, לא נימקתי למה לצאת מהבית. הסברתי למה בשבילי זה היה מספיק חשוב בשביל לספוג את הנטל שזה גורר. זו הבעת עמדה אישית שגם יש בה נימה של "הסטייה האישית שלי" לדעתי. 1 אבל לזה אני אגיב ביתר פירוט ביחס לתגובה 185326. 2 אין פה ציניות. אין לי כוח לחשוב על נוסח שנשמע לא ציני. עמך הסליחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכל הפתיל הזה, שמלא האשמות הדדיות במפונקות + התבכיינות על המצב הקשה, יש משהו מאוד ישראלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כולל ההערה של זה שמביט מן הצד וחושב שהוא מעל כל זה. אכן מאוד ישראלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרה הזה אני ישראלי גאה... הלא כן ? ועכשיו תבוא תגובה ישראלית טיפוסית שתאמר שאין לי במה להתגאות... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כן. הטיפוסים האלה שמעירים הערות מהצד על ''הישראלים האלה'' אבל אחר כך הולכים ועושים משהו מאוד ישראלי במקום אחר, הם הטיפוסים הכי מעצבנים. תרבות ה''איזו מדינה'' קוראים לזה. זו תופעה ישראלית נפוצה. אין לך במה להתגאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הרבה תכונות ישראליות חיוביות. הבכיינות, וההסתכלות אחד לשני בצלחת, אינן חלק מהן. בסה"כ רועי אמר שלו מתאים עכשיו לגור אצל ההורים, ואיזה אלמוני אמר שעבורו לגור לבד שווה כל שקל. כמה שקשה להבין את זה, יש כאן שתי בחירות לגיטימיות, שאף אחת מהן לא פוגעת במוסר/בחוסן הלאומי/באחוות הפועלים של כלל המדינה, או מעידה על הבוחר שהוא מפונק/קפיטליסט מנוון/נפולת של נמושות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים. נגד הכניסה הזאת אחת לצלחת של השני אני בדיוק דיברתי. גם בכיינות אני לא אוהב. (לא שאני חושב שאלו תכונות מיוחדות לישראלים). אבל עכשיו נשאלת השאלה - היכן זיהית בכיינות? אם אתה מתיחס למה שאני כתבתי לגבי אלה שמצבם קצת קשה, אז זאת לא היתה בכיינות. הבכיינות הישראלית זה כשאתה מבקש ממישהו משהו בגלל מצבך. בכיינות זה כשאתה אומר - "קשה לי ולכן מגיע לי". כשאתה בסה"כ מבקש שלא יגידו לך ללכת לאכול עוגות כשאין לך כסף ללחם, זו לא בכיינות ישראלית טיפוסית. זו סתם דרישה סבירה והגיונית. לא היתה שם בקשה להזדהות, לקבלת זכויות, לכסף או למשהו בכלל בעצם אלא רק בקשה של - אתה לא בנעליים שלי, אין לך בדל של מושג על חיי, צא לי מהצלחת ואל תשפוט אותי כי אין לך שמץ של מושג על מה אתה מדבר (לא לשפוט אותי באופן אישי, אלא בכלל אנשים במצב כלכלי פחות טוב, באשמתם או שלא באשמתם). מי שחושב שכל אחד יכול להחליט מתי שמתחשמק לו, בהינתן מצב X, לשכור דירה, ושאם הוא לא עושה זאת זה מתוך בחירה או פינוק, הוא פשוט קשקשן (קשקשן ישראלי או סתם קשקשן, זה כבר לא משנה). עוד תכונה שאני לא אוהב היא התכונה של ישראלים למצוא תכונה שלילית וליחס לה את הישראליות, למרות שניתן למצוא דוגמאות לאותו הדבר גם במקומות אחרים בעולם. (סוג של שפיכת דלי של דרק על הראש של עצמנו, היה אומר אחד מכותבי האייל). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"עוד תכונה שאני לא אוהב היא התכונה של *ישראלים* למצוא תכונה שלילית וליחס לה את הישראליות" (הדגשה שלי). יש לך איזה יסוד להניח שזאת תכונה של ישראלים דווקא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשפט נכתב כך בכוונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא באמת מצפה ממני בדיון עתיר האלמונים הזה לזהות מה אתה כתבת, מה אני כתבתי, ומה כתב מישהו אחר, נכון? אני יכול לאמר שאני לא מזהה שום בכיינות בתגובה שאני מגיב לה עכשיו. אני באמת לא חושב שיש לישראלים רק תכונות שליליות. למעשה כמה (כ100%) מחברי הטובים ביותר הם ישראלים... אבל אני כן חושב שבכיינות מסוימת, ומן סוג של "גאווה במיסכנות" יותר נפוצים בארץ מאשר בארה"ב למשל. הרבה יותר קל למצוא בארץ מי שיראה מקרר ריק (או שניים) בטלוויזה מאשר מי שיראה מקרר מלא. כ"כ לדעתי אם תפגיש מי שחי על הבטחת הכנסה עם מי שמרוויח יפה בארץ, והם ידברו על מצבם הכלכלי, אז יותר סביר שמי שמרוויח יפה ירגיש פחות בנוח. בארה"ב בהחלט ייתכן שמי שנתמך סעד דווקא ירגיש לא בנוח, מאחר ולהתמכות בסעד יש שם סטיגמה מאוד שלילית של "פרזיטיות" וגם אנשים במצב מאוד קשה מנסים לעשות הכל ע"מ שלא להגיע למצב זה. אני בטח לא יודע מספיק ע"מ להכריע אם ישראל היא "אלופת העולם" בבכיינות. כ"כ אני כן יודע מספיק ע"מ לאמר שאני בהחלט מעדיף את רמת הסולידריות החברתית (שלא לדבר על רמת הכיסוי של שירותי הבריאות) שלנו על של ארה"ב. עדיין, לא יזיק לנו קצת יותר לעודד הצלחה וקצת פחות קנאה והתמסכנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול להביא לינק לתגובה אלמונית, בדיון זה, בה כן זיהית בכיינות ישראלית? אני מבטיח לספר לך אם אני כתבתי אותה (אלמוני מספר 56734587). להביא דוגמאות לבכיינות ממה שאתה רואה בטלוויזיה זה ממש לא קשור למה שנאמר כאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכל הפתיל שהתפתח אני מצאתי נימה כזו של בכיינות והסתכלות אחד לשני בצלחת. אני לא חושב שזה "אשמת" מישהו מסוים, זה פשוט קו אופי שמשותף להרבה ישראלים (כולל אני) שגורם לזה שהדיון יתפתח לכיוונים האלה. אני יכול לתת כמה דוגמאות, למרות שזה לא כל כך הוגן לשפוט תגובה לבד, בלי ההקשר שלה (מצד שני, זה היתרון בלהיות אלמוני, שאין צורך להיות הוגנים): תגובה 185344 תגובה 185246 תגובה 185277 תגובה 185288 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מנסה להוכיח שלא ניתן לנהל דיון רציני והוגן במסווה האלמוניות? כי אתה מתחיל לשכנע אותי. מאוד לא נחמד ולא רציני מצידך אם זה היתרון שבלהיות אלמוני וזו הסיבה שאתה בוחר להיות אלמוני (בשביל להיות לא הוגן). לא מצאתי בכיינות באף אחת מן הדוגמאות שהבאת (כניסה של אחד לצלחת זולתו דווקא כן מצאתי). להגיד שבהינתן X אי אפשר לשלם עבור Y, זו לא בכיינות. להגיד שבהינתן X אי אפשר לשלם עבור Y ולכן מגיע לי Z, זו אולי הבכיינות הישראלית עליה אתה מדבר, אבל זה משהו שלא היה פה. אתה יכול להמשיך להגיד "בכיינות" ולא לנמק כי אתה אלמוני ולכן מותר לך להיות לא הוגן, אבל אני חושב שזה יהיה הוגן אם אף אחד לא יתיחס אליך ברצינות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי אין טעם בדיון רציני ומקיף על האם בתגובה X יש בכיינות או לא. זה לא מעניין אף אחד חוץ ממי שכתב את תגובה X. אני חשבתי שיש טעם בדיון רציני האם זה באמת קו אופי ישראלי או לא, וחשבתי שדיון כזה מעניין יותר מאשר פריסת התלאות של כל אחד ממשתתפי האייל, מי עבד במשמרות כשהיה סטודנט, למי יש בת זוג מובטלת, ולמי יש אגזמה ברגל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז זהו שאתה הנחת שכל דוגמא שהובאה פה, הובאה מתוך ניסיון חיים אישי של מישהו ולכן מתוך התבכיינות. אני כתבתי את הדוגמאות שבהן, בין השאר, היתה בת זוג מובטלת, למרות שאין לי בת זוג מובטלת. אני פשוט מצליח להבין את אלה שיש להם בת זוג מובטלת שצריך לעזור לה. אלו היו דוגמאות שונות ל-בהינתן X מסוים, אי אפשר לשלם גם עבור Y. זה הכל. לגבי בכיינותו של הישראלי הממוצע, אני לא חושב שאני מסכים. נשמע לי כמו עוד אגדה שהישראלים אוהבים לספר על עצמם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאחד מכם יאמץ איזה ניק, סתם בשביל שנוכל לעקוב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל התגובות שלי בפתיל הזה, שאני התחלתי אותו, כולל ההודעה הפרובוקטיבית שהציתה אותו, נעשו תחת "הניק"1 הנוכחי2. מעבר לתגובות שלי ושל בעלי הניקים פה אני מעריך שהיו פה בערך עוד 5 אלמונים בשלושה ימים האחרונים, כששלושה מהם עומדים מאחורי רוב התגובות האלמוניות בפתיל בפרק זמן זה. לגבי הקשר בין אלמונים אלו לבין האלמונים שהגיבו בתחילת הפתיל, לפני כשבוע, אין לי שום מושג... 1 ניתן לזהות לפי האימייל. 2 חוץ מאותה הודעה פרובוקטיבית ראשונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוץ מזה נדמה לי שיש כאן עוד אחד עם ניק כמו שלך ואימייל. ומה שמבלבל הוא, שיש כאן עוד הרבה-הרבה עם ניק כמו שלך (ובלי אימייל). זכותכם לבחור איזה ניק שבא לכם, אני לא אומר שלא, אבל אל תצפו שאחרים יצליחו לעקוב. מצטער, זה די מבלבל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, אני מודה שגם ההערה שלי וגם התגובה שלך נכונות. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |