בתשובה ליוסי גורביץ, 16/01/00 0:47
 |
|
 |
||
|
||||
 |
לגבי פרשת העקידה: לא ידוע לי על פרשנויות שאתה נתלה בהם וגם לא יכולות להיות כאלו מהסיבה הפשוטה שיצחק ממשיך לשחק תפקיד מרכזי בספר בראשית ואף להוליד את יעקב, שממנו בין השאר אתה באת. לכן האמירה הזו שלך היא גיבוב הבלים ותו לא. את נדרו של יפתח מגנים חזל בכל מקום ולגבי מעשה ההקרבה: חלק מחכמי ישראל מסבירים שבכלל לא הקריב את בתו והשאר מסבירים שלא היה צריך להקריב שכן בקלות היה יכול להתיר את נדרו ורק בגלל גאוותו לא הלך אצל פנחס. על כך גם נענש יפתח והוכה בשחין. (לדוגמא: רד"ק שופטים י"א ל"ט) הנושא של קידוש ה' היא דמגוגיה בעלמא ואינה ממין הטענה בכלל. הדבר התקיים כאשר הוצאה ליהודי הברירה ליטול את חייו הגשמיים או לפגוע בשורש החיים כפי שבא לידי ביטוי בשפיכות דמים, גילוי עריות או עבודה זרה. למעמד נורא זה ולשיא המושחתות של עבודת אלילים על ידי הקרבת אדם לרצות כאילו איזה אליל - שהוא לא יותר מבבואה של כל היצרים האפלים של מכוריו, אין ולא כלום. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתעלם מן העובדה שיש פרשנים האומרים שמעשה העקידה היה לאחר שיעקב כבר נולד, בזקנתו של יצחק1 ומן העובדה שרש"י אומר שאברהם חי בזמנו של יעקב (וידע על מצבו האמיתי של יוסף, ולא גילה לו על כך), מה שמעלה את השאלה היכן היה יצחק. אשר ל"קידוש השם", אני מפנה אותך למאמרו של ד"ר ישראל יובל, "הדם והקללה, הנקם והעלילה" (ציון, 1993), בו הוא מביא ראיות לכך שהריגת הילדים נתפסה כקורבן ליהווה, כולל העובדה שבמקרים רבים "בירכו על השחיטה". הוא מביא ציטוים ארוכים מכרוניקות תתנ"ו, כדי להוכיח זאת. שם הוא מראה שנושא קידוש השם היה שנוי במחלוקת גם בקרב יהדות אשכנז (כידוע, הנושא כלל אינו קיים ביהדות ספרד). בעיני, אב המוכן להקריב את בנו, ובלבד שלא יתנצר, איננו עולה מבחינה מוסרית על אב המוסר את בנו למולך (ובנים אכן נשרפו למולך; בעבר חשבו שזו תעמולה רומאית, אך חפירות ארכיאולוגיות בקרתגו הוכיחו שהמנהג אכן הייה קיים). בקצרה, למד מעט הסטוריה, לא רק את דברי ההבל של הללו המתקראים חז"ל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שטויות. פשוט גיבוב חסר כל יסוד. על פי כל הפרשנים חי יצחק 186 שנה ואברהם 175. עיין בסוף פרשת וישלח בחשבונו של רש"י אם אתה יודע על מישהו שחולק עליו כתוב את המקור. אשר ליחסה של היהדות לקידוש ה' הוא ברור לחלוטין ושום מאמר המתכסה באיצטלא מדעית - החסר את הרקע המחשבתי הבסיסי בהבנת המושגים, שכל מגמתו וכוונתו היא ניגוח היהדות, בדומה לטיעונך המופרכים לא אוטנתי יותר ממה שידוע לכל מי שיש לו טיפת שכל בראשו. ולגבי שאלת הגיור - זה שרבים התדפקו על דלתנו במהלך השנים, לא אומר שרצינו לקבל אותם וגם לו יצוייר שרצינו הרי כל המקרים שהבאת פרט לאדומיים (אני מכיר את דברי פלביוס אבל דעתי האישית בהסתמך על דברי התלמוד "הורדוס גר אדומי היה" - שהם גויירו כפועל יוצא של לקיחתם כעבדים. בל נשכח שכתיבתו של פלביוס היתה "מטעם") לא היו מקרים בהם כפו עצמם היהודים על מישהו. ההסטוריה שאני בכלל לא מבטל אותה - כלל איננה משמעותית כאן, כי אנו דנים מה היתה השקפת _היהדות_ לגבי קרבנות אדם במהלך השנים ולזה אין מקור אוטנטי יותר מדברי חז"ל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ד"ר ישראל יובל הוא דוקטור להסטוריה יהודית. אני מניח שהוא מכיר את הפילוסופיה היהודית לא פחות טוב ממך, כנראה יותר. והנה - אתה פוסל את מאמרו, *בלי לקרוא אותו* (ולא תשכנע אותי שביום האחרון מצאת וקראת את מאמרו) "מפריך" אותו, מפני שאיננו הולם את דעותיך הקדומות. לידיעה: היהדות איננה מונוליטית. מושגים בעלי משמעות אחת במאה העשרים היו בעלי משמעות אחרת לחלוטין במאות קודמות. מי שמנסה לטעון שכיוון שמשמעותו של מונח, כיום, היא X, הרי שתמיד הייתה X, מבצע אנכרוניזם. תבדוק במילון מה זה. די לי במקרה האדומים. הפרשנות שלך לדברי התלמוד איננה מעלה ואינה מורידה, מכמה סיבות: 1. פלאביוס כתב בתקופה קרובה ביחס לתקופת האירוע. הוא נשען על מקורות שהכירו את המאורעות, והוא היה הסטוריון. 2. התלמוד נחתם 650 שנים לאחר מעשה. אנשיו לא היו הסטוריונים, ולמעשה היו אוסף שקרנים ובודי בדיות, שנהגו לטעון (בין השאר) שהם יכולים להחיות מתים. 3. הביטוי "הורדוס גר אדומי היה" שקרי, שכן כבר אביו, אנטיפטרוס, היה יהודי, אדומי שהתגייר. המשפט מציין יחס של איבה כלפי הורדוס ומפשחתו, איבה מוצדקת -אבל הוא לא מציין את האמת, דבר שאיננו מפתיע, בהתחשב בכך שהוא מופיע במקור א-הסטורי, שנכתב 600 שנים לאחר מעשה. 4. אפילו היה המשפט התלמודי נכון, הוא אינו אומר דבר על נסיבות הגיור, ואין היום חולק על כך שהגיור האדומי היה גיור בחרב. אשר להשקפת היהדות - דברי המתקראים בפיך חז"ל היו נכונים לתקופתם. לא לפניה ולא לאחריה. אנשים *הושפעו* מדבריהם, אבל לא ויתרו על שיקול דעתם. כך, מעשים האסורים איסור חמור - רצח ילדים - הותרו על ידי רבנים בשעת הדחק, וראוי לציין שתמיד היו רבנים שראו בכך רצח ממש. מה היו המתקראים חז"ל אומרים על כך - אין לדעת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לא דחיתי את המאמר כולו אבל אני בהחלט דוחה - ובשאט נפש כל השוואה בין מוות על קידוש ה' לבין קרבנות אדם - אם קיימת במאמר טענה כזו אז מיותר לקרוא אותו מהסיבה הפשוטה ש: 2. אני חוזר על הנקודה המרכזית והיא שלמספרי הסיפורים בתלמוד לא היית שום כוונה לספר הסטורים היו להם כוונות בסיפוריהם שחלק גדול מהם זה משל (ואני מחזיר אותך לרמב"ם). לגבי התאורים ההסטורים שבתלמוד, חלק מהתלמוד שכולל את המשניות הבריתות והאגדתות נכתבו סמוך לזמנו של פלביוס ובכל מקרה הסתירות המרכזיות בין המקורות הם באופן לא מפתיע בתיאורי חורבן הבית והצגת טיטוס כקדוש מעונה - וזה מהסיבה הפשוטה שפלביוס היה תלוי תלות מוחלטת ברומאים ובמידה מרובה היה הסטוריון "מטעם". בכל מקרה תאוריה של "חוקר" בימינו, שבוחר ממבחר המקורות, את המתאימים ביותר כדי לאשש את התזה שלו, לא אמינה בכלום מהתלמוד. 3. באמירה שהורדוס היה עבד אדומי אין הכוונה שהוא עצמו היה עבד ואף לא שאנטיפטרוס אביו. הכוונה היא שהוא צאצא של עבדים. 4. שוב, אני לא מחייב את מה שאני אומר אבל לדעתי אפילו פלביוס לא סותר את זה, שהברירה של האדומים היתה עבדות או מוות. לכן היה פה שיעבוד בכח, שהפך לגיור כשהם השתחררו. 5. דברי חז"ל נכונים לעיתם בלבד, בשביל הרפורמים בלבד. בשבילי ובשביל עוד בערך 3 מליון יהודים אורתודוכסים חזל הם המקור הבלעדי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. המאמר אכן מקשר בין קידוש השם לבין קורבן אדם. עם זאת, הוא נחשב למאחר החשוב ביותר שנכתב בתחום זה בעשור האחרון. העובדה שהמסקנות שלו לא מוצאות חן בעיניך איננה מעידה על דבר, פרט לאי רצונך להתקל בעובדות כואבות. במדע, כידוע, לא מחרימים מאמר, אלא כותבים מאמר טוב יותר. אם אתה חושב שאתה מסוגל לעשות זאת - בוא נראה אותך. ב. הברייתות והמשניות, כפי שאתה יודע היטב, לא נכתבו אלא בסביבות שנת 200 לספירה. עד אז, הם הועברו בעל פה - וחומר שמועבר בעל פה במשך 300 שנים לא שווה הרבה, ודאי לא לעומת חומר כתוב מאותה תקופה. ג. כשפלביוס מתייחס לתקופה הקדומה לו כ-150 שנה, אין סיבה להניח שהוא כותב תעמולה רומאית. שים לב שאני לא מתייחס לספרו הידוע, "ספר מלחמות היהודים עם הרומאים", אלא לספר אחר, חשוב יותר, בשם "קדמוניות היהודים". ספר זה מסתיים בעליית בית הורדוס. ד. לפי כל התיאורים שאני מכיר, מדובר בבחירת "גיור או מוות". האומה האדומית לא השתעבדה כולה, אבל בהחלט התגיירה. ה. "דברי חז"ל נכונים גם היום" -ובגלל זה היהדות נראית כמו דת פרימיטיבית, אפילו במונחים של העת הקלאסית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. מכיוון שלא נקטת בשום מקורות או ציטוטים אלא בציטוט המאמר כמקור לא נותר לי אלא לדחות אותו באופן גורף על פי הידוע לי. אם תשלח לי את המאמר אשמח מאוד. ב. הבריתות והמשניות נכתבו 100 שנה אחרי פלביוס אך נשמרו כציטוטים מדיוקים מכיוון ששיטת הלימוד שלהם היתה בעל פה. ואיך אתה חושב עבד פלביוס? היה לו הקלטות של מהדורת החדשות? הוא כתב בצורה מסודרת את כל הסיפורים שליקט. ג,ד.שוב - אני מוכן לקבל את זה שהאדומיים גויירו בכח אם כי אני מציע הסבר יותר מתקבל על דעתי בנושא. בכל אופן אי אפשר לקחת את האירוע ההסטורי החד פעמי הזה ולטעון שזו היתה שיטה ביהדות במיוחד בהתחשב בעובדה שלא כל מה שעשתה מלכות חשמונאי היה לרצון וברצון חז"ל. ה. לאור העובדה שאתה לא מבין אפילו לא את התפיסה הבסיסית ביותר ביהדות לגבי (חוסר) תפיסת האל. ובטח ובטח שאתה לא יודע כלום על עושרה הפנימי של תורת ישראל, זה יהיה קצת שרלטני, שלא לומר שחצני, מצידך לשפוט את דת ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם יש מכותבי התלמוד שאומרים שביתו של יפתח לא הוקרבה, הרי שהם עומדים בסתירה ישירה עם המופיע בספר שופטים. שם מצוין בפירוש שהיא אכן הוקרבה. הנסיון הזה הוא נסיון הדחקה קלאסי, שמנסה לטהר את אבות האומה ממעשה נבלה. אגב, פנחס חי בימי משה. בין ימי משה לימי יפתח יש כמאתיים שנים, אפילו לפי המקור המפוקפק של התנ"ך. אתה רוצה שאני אאמין שפנחס חי מאתיים שנים ויותר? מה גם שהוא בכלל לא מוזכר בטקסט התנכ"י, מה שאומר שהאנשים שאתה קורא להם חז"ל, שהאמינו באמונות הבל כמו האמונה שאלוהים מניח תפילין, כמו הטענה שדוד היה תלמיד חכם, כמו האמונה שלקיסרים רומאיים אין שום דבר יותר לעשות, חוץ מללמוד תורה, דיברו דברי הבל גם הפעם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה שוכח לאורך כל הדיון שאנו דנים ביחס חכמי ישראל למעשה יפתח ולכן גם אם כל מה שכתבת נכון - והוא לא - עדיין הדברים מעידים על יחס שלילי , כפי שביקשת מקור למעשה יפתח. ועכשיו להערות: בין ימי יפתח לפנחס היו 300 שנה ולא 200 כפי שכתבת.... וזה עוד לא הכל - על פי חז"ל חי יפתח 400 שנה - ועל פי מאמרים אחרים יפתח הוא אליהו וכלל לא מת. כל זה נשמע לך קישקוש מוחלט והמיקום למפתח אולי, לחוסר הבנתך המוחלטת - בהתקשר למה שכבר כתבתי לגבי תפיסתך השטחית את היהדות רמוז גם בתגובתך הנוכחית. אם ישנו מאמר חז"ל שאומר שבתפיליו של הקב"ה כתוב "מי כעמך ישראל גוי אחד בארץ", ואתה מבין אותו כפשוטו שהקב"ה מניח תפילין ככל האדם, אז עם כל התפלפלויותך, חסרה לך ההקדמה הבסיסית של דברי הרמב"ם לפירוש המשנה: לגבי 5 כיתות של שוטים התופסים כל אחד בצורה שטחית אחרת את מאמרי חז"ל. דומני שכל אחת מחמש כיתות אלו תמצא את ביטויה בדבריך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה מאמין בדברי ההבל שכתבת עכשיו - יפתח חי 400 שנה, וכו' וכו' - הרי שאתה הוא הלוקה בחוסר הבנה פטאלי. אתה מוכן לקבל את דברי השטות שכתבו אנשים, שלא היו חכמים ממך וממני, ובפרשנות טיקסט ודאי נפלו ממני (אך לא ממך, שכן אתה מקבל את דברי ההבל שלהם) כתורה מסיני. יערב לך. אל תבקש ממני להתייחס לזבל הזה ברצינות. אשר לדברי הרמב"ם, אני חושב שאני מסוגל לפרש את דברי התלמוד לא פחות טוב ממנו. כנראה יותר. המפתח שבו אני משתמש הוא התאמה הסטורית, לא מיסטיקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגלל שאתה מפרש את אגדות חזל כפשוטם אתה ממהר לדחות אותם. לא כתבתי שאני חושב שפנחס חי 400 שנה. אדרבה אם היה לך מושג חיוור מה אומר הרמב"ם שאותו ביטלת היית יודע שהוא אומר שאין שום אפשרות להסביר את דברי חזל (ובין השאר לגבי גילו של פנחס) כסיפור הסטורי. אני רק מזכיר שכל הנושא הזה שמוסט משום מה לצדדים צץ כי כתבת שלא ידוע לך על חכמי ישראל שגינו את מעשה פנחס - גם לי לא ידוע משפחת פעלים בת 4 הברות בשפה הסינית - מהסיבה הפשוטה שיש לי מושג חיוור ביותר בסינית - בערך כמו הידע המקיף שלך את התלמוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפירוש ההגיוני היחיד הוא הפירוש הפשוט. כל פירוש אחר הוא א-הסטורי ומיסטיקני. זה שהוא, אפעס, לא מסתדר עם השכל הישר, זו לא הבעיה שלי. זו הבעיה של אלו שמאמינים שכל דברי המתקראים חז"ל הינם אמת, והם צריכים לעבור כגמל בקוף של מחט בכדי למצוא להם הסבר. וכרגיל, יקירי, הפגנת חוסר הבנת הנקרא. לא אמרתי שכותבי התלמוד לא גינו את פנחס - הביטוי "פנחס בדורו כשמואל בדורו" ידוע לכל דרדק - אלא שהם לא גינו את רצח הבת. היו הרבה דברים אחרים, כידוע, שאפשר היה לגנותו בגינם. ושוב: אנא הסבר לי את הפסוק בספר בראשית, המדבר על "בני האלוהים" שלקחו לעצמם נשים מבנות האדם. משום מה אתה מתחמק מזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לך אין בעיה עם דברי חז''ל וגם לי אין אז מה טוב. כמדומני ששלחתי לך מקור מפורש שכולל גינוי לרצח הבת. הגבתי על הפסוק באחד התגובות התחתונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה שוכח לאורך כל הדיון שאנו דנים ביחס חכמי ישראל למעשה יפתח ולכן גם אם כל מה שכתבת נכון - והוא לא - עדיין הדברים מעידים על יחס שלילי , כפי שביקשת מקור למעשה יפתח. ועכשיו להערות: בין ימי יפתח לפנחס היו 300 שנה ולא 200 כפי שכתבת.... וזה עוד לא הכל - על פי חז"ל חי יפתח 400 שנה - ועל פי מאמרים אחרים יפתח הוא אליהו וכלל לא מת. כל זה נשמע לך קישקוש מוחלט והמיקום למפתח אולי, לחוסר הבנתך המוחלטת - בהתקשר למה שכבר כתבתי לגבי תפיסתך השטחית את היהדות רמוז גם בתגובתך הנוכחית. אם ישנו מאמר חז"ל שאומר שבתפיליו של הקב"ה כתוב "מי כעמך ישראל גוי אחד בארץ", ואתה מבין אותו כפשוטו שהקב"ה מניח תפילין ככל האדם, אז עם כל התפלפלויותך, חסרה לך ההקדמה הבסיסית של דברי הרמב"ם לפירוש המשנה: לגבי 5 כיתות של שוטים התופסים כל אחד בצורה שטחית אחרת את מאמרי חז"ל. דומני שכל אחת מחמש כיתות אלו תמצא את ביטויה בדבריך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תענית ט. תענית ד. אוצר המדרשים עמוד קסב. וכן העובדה שכמעט כל ההתייחסויות ליפתח הן בהקשר להיותו פחות השופטים. למעשה יש רשימה כל כך ארוכה (לפחות זה הפלט של ''פרוייקט השו''ת'') ולכן הבאתי רק שלושה ממצים. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |