בתשובה לNik The Greek, 11/12/03 14:26
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אם אתה מוכרח להתייחס להודעה שלי ברצינות, אני חושב שהנחה ''פוליטיקאים לא טועים'' או, בצורתה המרוככת, ''בוא נתעלם מכך שאולי הם כן טועים'' משולה לטענה ''דגים לא יודעים לשחות''. עכשיו תחליט לבד לאיזו קטגוריה לשייך את זה. אבל אני לא ממליץ לקחת אותי ברצינות. בסה''כ עניין הבטלן-משתלהב והתורה הבלגינסטית קרקשו בבני מעי עד שהקאתי את ההודעה שלמעלה. עכשיו אני מרגיש יותר טוב, תודה. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אז אל תיתן לתגובה הצנונית של קינדר הגיק לבלבל אותך. נכנסת אצלי לחמישיית הגמר של התגובות המשעשעות שהיו באייל בכל הזמנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(וגם אם לא, לא יכולתי להתאפק מלהשתתף בסיכולי האותיות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזה העלה לי בראש את החידה הבאה: מה זה סִכּוּל? (התשובה במהופך. בין הפותר נכונה הוגרל פרס תנחומים) ___________________ תשובה: דקונמ לוכיס |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) צב"ר 2) סיכול - רמז לסכל ,הלא הוא שוטה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שניה (אם בכלל) רק לתגובה 94952 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עם החפזון בלחיצה על אשר. שוב נפלתי במלכודת איי המין האומללים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא ננסה עודפעם. אולי אני אצליח לשכנע אותך - נניח בצד את הבדלניסטים והמשתלבבנים וכל הנשק הגרעיני. הנה הצעה מרוככת - פוליטיקאים בכירים (בוא לא נסמן את הגבול במדוייק, נתחום אותו בערך סביב ראשי מדינות ושרים בכירים, למה לי להסתבך עם ההצבעות הכפולות של ויקטור גורולובסקי), כשהם מקבלים החלטות שאינן "מעכשיו לעכשיו", מקבלים, ברוב המקרים, החלטות נכונות ביחס למידע שידוע להם, ולא אומרים דברים שיפגעו באינטרסים שלהם. הנה שלוש הבהרות: החלטות נכונות - בהנחה שלפוליטיקאים יש אינטרסים שהם רוצים לקדם, אזי ההחלטות שהם מקבלים לא יגרמו לפגיעה באינטרסים הללו אלא דווקא יקדמו אותם. לעיתים, כשננתח את מרחב ההחלטות האפשריות, נשתכנע שהברירה היא בין "רע" ל"גרוע יותר" ואז הברירה העדיפה היא "רע". ביחס למידע שידוע להם - אי אפשר לדעת הכל. החלטה מתקבלת ביחס למידע שידוע על הנושא שעומד על הפרק. פוליטיקאים אינם קוראי מחשבות, אבל הם מבינים פוליטיקאים אחרים ואת המצב העומד לפניהם. דברים שיפגעו באינטרסים שלהם - כשפוליטיקאי אומר משהו שאנחנו מפרשים כ"פוגע באינטרסים שלו", המשמעות היא שלא הבנו את האינטרסים שלו. מדוע? כי הכלי העיקרי של פוליטיקאי הוא מילים והוא עושה בהן שימוש מושכל וההנחה המוקדמת שלנו צריכה להיות שברוב (אם לא כל) המקרים הפוליטיקאי יודע בדיוק מה הוא אומר ומה המשמעויות של האמירות שלו, ועל כן אם הוא בוחר לומר משהו ש"פוגע באינטרסים שלו" הרי שחשוב לו לקדם אינטרס אחר, שאולי סמוי מאיתנו כרגע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. ראה תגובה 184261 2. עם הרעיונות כפי שהם מנוסחים עכשיו אין לי שום בעיה. כאשר זה מגיע לכך שנתניהו מפסיד בכוונה לברק כדי לקדם איזה אינטרס עלום של בדלנות או השתלבות (וסליחה שאני לא זוכר איזה), אני לא מספיק מתוחכם בכדי להאמין. הרבה יותר נכון בעיני להניח שהוא פשוט נכשל - באשמתו או לא, אבל נכשל. עניין נוסף שאתה מתעלם ממנו בייחוד בפיסקה האחרונה הוא שפוליטיקאים מסויימים נוטים לטעות מתוך שכרון הכוח והסקת מסקנות חפוזות מההצלחות שלהם בעבר. אני חושב שכל הקדנציה של ברק היתה מין טריפ כזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. ראיתי. האמת שיותר צחקתי מתגובה 184248 , ואני שוקל לשנות את שמי, זמנית ,לר' יעקב נ. סנילי. יודע מה? אני אשנה אותו לתקופה הקרובה. 2. הבעיה היא שמבחינתי יש סתירה בין שני המשפטים שלך. מצד אחד אתה אומר שאין לך בעיה עם העקרונות, ואז, כשאני מבקש ליישם אותם, (ועזוב את הסיבות והבדלנות וההשתלבות. אני מדבר רק על המשמעויות המעשיות של האמירות והדיבורים לגבי אותה מערכת בחירות) אתה אומר "רגע, עצור, הרבה יותר נכון להניח שהוא פשוט נכשל" כשזה סותר את העקרונות ואתה בנוסף אתה לא מספק הסבר חילופי פרט להסבר מעורפל. עכשיו הגענו לעניין שכרון הכוח והסקת מסקנות חפוזות - הדים של ברברה טוכמן, ש*אינם* *הסבר* ומופעלים באורח ארביטררי לגמרי, בדרך כלל כאשר אין לנו הסבר רציונלי. כלומר, שוב, לפני שלושה-ארבעה משפטים אמרת שאתה מקבל את העקרונות אבל שזה כבר בא ליישום - "סטופ! לא קונה! למה? ככה. הסבר אלטרנטיבי? לא צריך, אני יכול לנפנפף ידיים במקום". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתעקש לגרור אותי לדיון רציני, הה? למרבה הצער, אין לי הרבה להוסיף על מה שכבר נאמר כאן עשרות פעמים: אכן, ההסברים המתבססים על טעויות הם שרירותיים, שכן ברוב המקרים אין ידיעה מספקת על סיבת הטעות, אלא שזה המצב ברוב ההסברים שקשורים לפעילות האנושית. טענות חזקות דורשות הוכחות חזקות. אני מסכים שלא תמיד אנחנו מכירים את האינטרסים האמיתיים שעומדים מאחרי פעולה מסויימת של פוליטיקאי, טענה טריוויאלית מאד, אלא שאינני מקבל את מפתח הקסמים הבלגינסטי שפותר, כביכול, את הקושי הזה. כדי לשכנע אותי שביבי מסר את השלטון לברק בכוונה, צריך הרבה יותר מאשר קריאת "סרק, סרק". למען האמת, אני בעצמי נוטה לצעוק את זה הרבה פעמים כשאני קורא את ההסברים שלכם. ברשותך, לאחר שתגיב (אם תחפוץ) נעזוב את זה, הסחורה הזאת משומשת לעייפה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אנסה עכשיו לכתוב הודעה רגועה בתגובה למתודה הבלגיניסטית. לא מבטיח שיצליח לי. סליחה מראש. 2. למה הנחת כשלון סותרת את העקרונות שלך? כשלון יכול להיות תוצאה של אחד מכמה דברים: א. מצב עניינים ידוע, פעולה נוגדת אינטרסים. ב. מצב עניינים לא ידוע (או ידיעה שגויה לגבי מצב העניינים), פעולה תומכת אינטרסים בהתאם לידיעה הקיימת. ג. מצב עניינים בעל הסתברות ידועה, פעולה תומכת אינטרסים במקרה שהסתברות X תתקיים, כאשר בדיעבד, התקיימה הסתברות Y. ד. מצב עניינים לא ידוע, פעולה נוגדת אינטרסים. מ-א' נתעלם מיד. ד' הוא בעייתי - לעיתים זה יכול לעבוד לטובת הפוליטיקאי, לרוב לא. נתעלם גם ממנו. עכשיו נסתכל על ב' - יתכן שמצב העניינים כפי שהוא ידוע לפוליטיקאי הוא שגוי (והרי לך שגיאה שפוליטיקאי יכול לעשות: הוא יכול לפרש את המציאות באופן שגוי), ולכן, גם כאשר הוא נוהג באופן שנראה לו רציונלי לחלוטין, התוצאה הסופית היא כשלון. מקובל? אם כן - אזי לא צריך להסביר תוצאות, אלא רק מהלכים. הבעיה היא שאתה שופט מהלכים לפי התוצאות שלהם, ומניח שהתוצאות היו ידועות מראש לפוליטיקאי. הבעיה עוד מחריפה במצב ג' - המציאות, כידוע, אינה דטרמיניסטית, והפוליטיקאים פועלים מול מערך שלם של פוליטיקאים אחרים שינהגו במגוון צורות בלתי צפויות. נניח שפוליטיקאי עומד במצב מסויים, כאשר הוא מעריך שיש סיכוי של 80 אחוז שהמציאות היא X (נגיד, שפוליטיקאי אחר ינהג בצורה מסויימת), ו-20 אחוז שהמציאות היא Y (שהוא ינהג בצורה אחרת). הוא בוחר לבצע פעולה שבמצב X תקדם את האינטרסים שלו, אבל במצב Y תפעל נגדם. מרפי קפץ לביקור, ולכן הסתבר שמה שקרה במציאות הוא Y. הפוליטיקאי נכשל, ופעל באופן שלכל הדעות נגד את האינטרסים שלו. הוא לא טעה - הוא פשוט נכשל. הבעיה היא שאתם משנים את כללי המשחק כל הזמן. כבר דיברנו על זה פעם: אתם טענתם שפוליטיקאים אמנם אף פעם לא טועים, אבל אין זה נכון לומר שהם אף פעם לא נכשלים. הם נכשלים פה ושם, כי המציאות היא הפכפכה. אבל אז אנחנו באים להסתכל על כל מיני כשלונות של פוליטיקאים - של ביבי בבחירות 99, של ברק ב-2001, ועוד - ועל כל אחד מהם אתה טוען שהם לא כשלון, אלא דווקא קידום של האינטרסים של הפוליטיקאי הכושל. אז אפשר להכשל או לא? האם הכל מצליח לכל הפוליטיקאים תמיד, או שלפעמים הם בוחרים בפעולה שבדיעבד, נוגדת את האינטרסים שלהם גם אם הם לא חשבו שזהו המצב כשנקטו אותה? השאלה המרכזית היא, בהתחשב בכך שהמציאות היא הפכפכה - האם מבחן התוצאה הוא באמת הצורה הנכונה לבחון את כוונותיהם של פוליטיקאים? אתה תענה לי שלא מבחן התוצאה הוא החשוב, אלא מבחן הפעולה - מה עשה הפוליטיקאי. רק שמבחן הפעולה נסמך על מבחן התוצאה. אתה אינך יכול לדעת מה הפוליטיקאי חשב על מצב המציאות כאשר הוא נקט בפעולה מסוימת, ולכן אתה יכול לשפוט את הפעולה רק על סמך התוצאה הסופית שלה, או, לכל היותר, לשפוט את מצב המציאות לפי ההבנה הסובייקטיבית שלך אותו, ולשער מה הפוליטיקאי עשוי היה לחשוב שיקרה כתוצאה מהפעולה הזאת. מובן מאליו שהשיטה הזאת היא לא פחות בלתי יעילה מאשר כל שיטה אחרת שאתם יוצאים נגדה. במובן זה, מוטב להגיד "הוא טעה, לא יודע למה" מאשר להגיד "אני יודע למה הוא עשה את זה", ואז לתת פתרון שאינו תורם דבר להבנה שלנו את המציאות הפוליטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתגובה 184306 חלה נסיגה דרסטית נוספת מהעמדה הבלבניסטית הראשונית, כאשר נוספו המילים "ברוב המקרים", לזה כנראה גם טוכמן יכלה להסכים, רק שהבעיה היא שאי אפשר להכליל מרוב המקרים לגבי *כל* המקרים. ברוב שנות חייו של אדם, הוא לא מסיים את חייו, האם מכאן אפשר להסיק שאדם לא יסיים את חייו, או לנתח את מעשיו של אדם לפי ההנחה "הוא לא ימות"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הביקורת שלך היתה נכונה אם היינו מסיקים מסקנות ספציפיות מתוך ההנחה "פוליטיקאים לעולם לא טועים". אבל לא זה המקרה: הבלבניזם מסיק מסקנות ספציפיות מתוך ההנחה "*כאן* הפוליטיקאי לא טעה" (שאמנם מופעלת תמיד, אבל תמיד באופן פרטני...). אם זה נכון באותו אחוז של המקרים שבהם הטענה "השנה יחזקאל לא ימות" (מתוך מספר השנים שבתחילתן יחזקאל חי) נכונה, יצאנו די טוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאתם מסתכלים על הגופה הנרקבת של יחזקאל, ואומרים ''השנה יחזקאל לא ימות'', לא יצאתם טוב. אף אחד לא מתווכח על הטענה שפעולה מוצלחת של פוליטיקאי היא לא טעות, הויכוח הוא רק על אותם אחוזים בודדים של פעולות כושלות, וגם אז אתם ממשיכים לטעון שיחזקאל לא מת, רק החליט לגדל תולעים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השקעת והשקעת, כתבת תגובה ארוכה ומסודרת, וכל זה רק כדי לטחון שוב את אותם מים? הבלבניזם לא מנתח כוונות לפי התוצאה בדיעבד, אלא לפי התוצאה הצפויה על פי הידוע לפוליטיקאי בזמן ההחלטה. ברור שיש אי-ודאות מה היה ידוע לפוליטיקאי בזמן ההחלטה. אם תאמר "כאן הפוליטיקאי טעה: הוא כנראה לא ידע ש...", זה כשר לחלוטין במתודה הבלבניסטית (אחרים אולי יגידו לך שלא נכון לקרוא לזה טעות. אני אומר שאם ברור לכולם על מה מדובר, אפשר לקרוא לזה איך שרוצים). אבל כמובן שצריך להפעיל מבחני סבירות על מה יכול להיות שפוליטיקאי לא יודע. מבחני סבירות כאלה הם אינטואיטיביים, למעט אולי סוג מסוים שבו יש לבלבניזם השגות: הבלבניזם מניח שפוליטיקאי יודע בגדול מהן מטרות העל של הפוליטיקאים החשובים האחרים בשטח. וכדי שכל הפסקה הזו לא תישאר תיאורטית באוויר: פרס וערפאת בזמן בישול הסכם אוסלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה, אישית, לא יכול להפעיל מבחני סבירות על הידיעות של הפוליטיקאי, ולא על דרכי הפעולה שלו. הפסיכולוגיה שלך באמת שונה מזו של פוליטיקאים, ולראיה: אתה לא פוליטיקאי, מעולם לא שקלת להכנס לפוליטיקה, ואין לך שמץ מיומנות במניפולציה על אנשים. אתה לא מכיר אישית אף פוליטיקאי, ונדמה לך שהשתתפות אינטנסיבית באייל עומדת בסתירה מסוימת למעשיות שנדרשת מפוליטיקאי מצליח. כלומר, אתה לא יכול *באמת*, ברצינות, לדמיין את עצמך ראש ממשלה, אחראי לגורל של מיליונים. (תגובה 172608). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אבחנות על מה מישהו יודע אינן אבחנות פסיכולוגיות! לא באותו מובן כמו אבחנות על מה מישהו רוצה. כשאני מניח שהפוליטיקאי יודע לפחות כל מה שאני יודע על מה שקורה בתחומי החוץ והבטחון, אני לא מסיק מהפסיכולוגיה שלי לשלו, ואני לא מניח עליו שום דבר יותר נועז מאשר שהוא לא חולה אלצהיימר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה משנה היכן בתהליך אני אכניס את התגובה ההיא שלך? גם אם תטען שתפיסה היא תהליך פאסיבי, אח"כ הבלבניסטים עוברים לשורה של הסקות שמתבססות על הנחות יסוד שהועברו על בסיס אנלוגי מבני-אדם "רגילים" לפוליטיקאים. אבל אני כבר רואה את המשך הדיון: אני אטען שאתה לא יכול לבצע כזאת הסקה אם שללת את האפשרות שלך להבין פוליטיקאים. אתה תטען שזה לא משנה אם אתה מבין רק את "איך הפוליטיקאים מתנהגים" ולא את "איך הפוליטיקאים באמת". לא משנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שהנחת היסוד הפסיכולוגית היחידה שהבלבניסטים עושים היא שהפוליטיקאים רציונליים לחלוטין. זו דווקא לא באה מתוך אנלוגיה לאנשים ''רגילים'' - להפך, זו הנחה שסוטה ממה שאנו יודעים על אנשים רגילים ועל עצמנו (והנימוקים למה כן ולמה לא לקבל אותה תופסים, כמובן, מגהבייטים רבים על שרת האייל). אם אתה מגלה הנחות סמויות אחרות, שכן באות מאנלוגיה לעצמנו, אשמח לשמוע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי אחדד את זה: "הפוליטיקאים רציונליים לחלוטין" כשזה בא לידי ביטוי בעיסוקם הפוליטי. אנחנו לא עוסקים בחיי המשפחה שלהם למשל אלא בהתנהלותם הפוליטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ונשאלת השאלה - למה? האם "מנהלי חברות הם תמיד רציונליים לחלוטין"? בשאיפה, כן, אבל מובן מאליו שלעיתים צרות בחיי המשפחה, למשל, גורמות לאנשים לעשות מהלכים שאינם אופטימליים לקידום האינטרסים שלהם. מישהו יתפרץ על עובד שלו ויזיק לתפוקה, מישהו יכתוב מכתב עצבני יתר על המידה לספק ויגרום להפסדים. זה קורה, כי הם בני אדם. פוליטיקאים, משום מה, לא נופלים תחת ההגדרה הזו אצלכם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סביר להניח שצרות בחיי המשפחה, גורמות לאנשים לעשות מהלכים שאינם אופטימליים לקידום האינטרסים שלהם וזה קורה לאנשי עסקים ואפילו עורכי מגזינים מקוונים (ואז עורכי משנה שלהם מתעצבנים עליהם בתורם), אבל: א. אתה מתעקש על "אופטימליים", אני מדבר על כאלו שאינם בבירור נגד האינטרסים של הפוליטיקאי. ב. לרוב אין לנו אינדיקציה לדברים כאלו או אפשרות להראות על קשר שכזה, על כן ההנחה, שנראית לי סבירה ונחוצה לשם עקביות, היא שברוב המקרים אין זה כך. אם תראה לי מקרה שבו בבירור לבעיה משפחתית היתה השפעה של גורם כלשהו על תיפקודו של פוליטיקאי, סביר להניח שלא אתווכח איתך יותר מדי, אבל זאת כיוון ש*נתת* *הסבר* מדוע אותו פוליטיקאי נהג כפי שנהג ולא עצרת בלומר "הוא טעה, נקודה". כל זמן שאינך מביא הסבר שכזה ואנחנו מסכימים עליו, הרי שאני מעדיף את ההנחה שהזכרתי קודם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שההבדל העיקרי בין בלבניסט לבין מנתח אחר של הפוליטיקה נעוץ בדיוק בנקודה האחרונה. אני מסכים, בעיקרון אם כל הניתוח שלעיל, אבל מעדיף ליחס מה שנראה כמו "טעויות" אצל פוליטיקאים יותר לכך ש"לא היה להם מספיק מידע" או "היה להם מידע מוטעה" מאשר ל"האינטרסים שלו הם שונים ממה שחשבתי." מנקודת המבט הזו, קל לי יותר להסבירר שהתבטאויות נתניהו לפני הבחירות של 99 נבעו מכך שיועציו הסבירו לו שאמירות כאלה עשויות "להחזיר הביתה" את עוזבי הליכוד המתלבטים, ולא מכך שהאיש תכנן להפסיד לברק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חובת ההוכחה היא עליך להראות ש"לא היה להם מספיק מידע" או "היה להם מידע מוטעה", ראה למשל תגובה 142136 . כל זמן שאינך מראה זאת, הרי שאני שועט באופן קרטזיאני1 כדי להראות ש"האינטרסים שלו שונים ממה שחשבתי". 1 תגובה 142179 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה חובת ההוכחה היא עלי? למה לא: חובת ההוכחה היא עליך להראות ש"היה להם מידע מספיק". אני חוזר לדוגמא של נתניהו כי היא בעיני הכי מובהקת: מנקודת מבט של איש ליכוד בבחירות הללו, יש בהחלט סבירות לכך שהאמירות הללו יובילו לחיזוק המחנה ולא להחלשתו. עצם העובדה שקיימת אפשרות סבירה שמעשים אלו נובעים ממידע מוטעה, או יותר מזה - מהימור מוטעה (של נתניהו או אפילו של אחד מיועציו) הופכים את ההסבר הזה לקביל יותר בעיני מאשר הסבר שהנחת היסוד שלו מתארת פוליטיקאי המפסיד בכוונה את הבחירות. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |