 |
|
 |
||
|
||||
 |
כן. אבל שיתפטר בד בבד עם שינוי עמדתו, ויציג מועמדותו עם עמדותיו החדשות בבבחירות הבאות. בעיניי אי נקיטה בפעולה השלמה כנ''ל משמעותה בעיטה ברעיון המרכזי של הדמוקרטיה. זאת למרות שהיום מקובל, במיוחד באותם החוגים שמכנים עצמם ליברלים, לראות בדמוקרטיה את העצים מבלי להבחין ביער. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
שהציבור יעיף אותו, בבחירות הבאות. מהו הרעיון המרכזי של הדמוקרטיה, לשיטתך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרעיון המרכזי של הדמוקרטיה הוא שהמשטר נוקט במדיניות שבה בחר רוב העם. אם הנבחרים יתמידו לקיים מדיניות הפוכה לזו שלה התחייבו בבחירות, מה יעזור לעם שיעיפו אותם ? יווצר מצב קבוע שבו המדינה מתנהלת בצורה הפוכה לרצון העם, וזה נוגד את הרעיון המרכזי של הדמוקרטיה. זה שהנבחרים הסורחים נענשים כל ארבע שנים, לא הופך את המדינה לדמוקרטית יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באיזו מדיניות בחר "רוב העם" במשטר רב-מפלגתי שמבוסס על קואליציה? אם הנבחרים יתמידו לקים מדיניות הפוכה לזו שלה התחייבו בבחירות אז או שיקומו מפלגות אחרות שכן יקיימו את מה שהבטיחו לבוחר או שהמשטר יאבד את אמון העם ואז אולי תהיה הפיכה או קריסה של השלטון עקב אי ציות אזרחי. כשנגיע למצב הזה או קרוב למצב הזה, תעיר אותי. זה שהנבחרים הסורחים נענשים כל ארבע שנים זה כורח המציאות בשלטון על ידי נציגים - לא בוחרים את הנציגים כל יום או כל שבוע או כל שנה כדי שלנציגים יהיה פרק זמן סביר כדי לבצע מדיניות (4 שנים מקובל בעולם כ"פרק זמן סביר") ולא עורכים משאל עם על כל דבר כיוון שאז כל הרעיון של שלטון על ידי נציגים מאבד ממשמעותו. בכל מקרה, השיטה הנוכחית נראית בעיני כרע במיעוטו ולו רק כיוון שלא ניתן למדוד ולכמת את "מידת השינוי" של דעותיו של פוליטיקאי לעומת מצע המפלגה אליה הוא שייך או תנאי המציאות המשתנים. מעצבן, מרגיז אפילו, אבל לדעתי - הרע במיעוטו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוב העם בחר בשרון, שדיבר על מדינה פלסטינאית עוד לפני הבחירות. אל תבלבל בין רצון העם והרצון שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בחרתי בשרון, והדעה האישית שלי כלל אינה שייכת לעניין הזה. הבחירות האחרונות היו בחירות למפלגות בלבד. הליכוד הציע לא רק את שרון אלא רשימת אנשים, מצע והחלטת של הגופים המוסמכים שלו, וכל המכלול הזה עמד לבחירה. כל שינוי של מישהו מהרשימה הזאת תוך כדי הקדנציה מהווה שינוי בלתי הוגן כלפי הבוחר. המעשה הזה דומה למעשם של גולדפרב ושגב שעזרו לרבין להעביר את אוסלו ב' בכנסת, בניגוד לעמדה המוצהרת של מפלגתם, אם כי שם היה גם אלמנט חשוב של שוחד גלוי (ייתכן מאד שזה גם העניין בנושא אולמרט אבל אין לי הוכחה לכך, וגם איני בטוח לגמרי). חוץ מזה, עד כמה שזכור לי, שרון לא דיבר בפרוש על מדינה פלשתינית לפני הבחירות (למרות, שאני אישית, האמנתי כבר אז שהוא מסוגל לכך). אם תציג לי הוכחה שאני טועה, אשמח להודות בטעותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי כרגע לינק להוכחה, אבל אני זוכר שביבי העלה את כל נושא המדינה הפלסטינאית בליכוד לפני הבחירות כנגד שרון, ושרון התנגד להכליל התנגדות למדינה כזו במצע. אני חושב שכבר אז הוא אמר שבסוף תהיה מדינה כזו (למעשה גם ביבי אמר את זה בגלגול קודם). אני בטוח שאתה (ורוב האנשים) לא כזה תמים, ואם המנהיג אומר א', והמצע אומר ב', אתה מבין שמה שכתוב במצע לא ממש משנה. פורמלית, הבחירות היו למפלגות, בפועל, על הסטיקרים היה כתוב שרון, ואני לא רואה את הפגנות הענק של אכזבה ממנו כאשר הוא מדבר על פינוי התנחלויות. (מלבד הפגנות של מתנחלים, שממילא הצביעו מפד''ל או האיחוד הלאומי.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שאין היום הפגנות נגד שרון או נגד אולמרט אינו אומר שמעשהו של אולמרט אינו מעשה הונאה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שתיקה כהסכמה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טועה, http://www.gamla.org.il/article/2002/nov/l4.htm אגב, מעניין להיזכר ב http://www.netanyahu.org/gensym-9.html |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן טעיתי בנקודה זו. אני עצמי כתבתי כנגד שרון בגין תמיכתו במדינה פלשתינית, וזה היה לפני הבחירות בתקופת הפרימריס ובחירת המועמדים למפלגות. תגובה 111312 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולכן, מי שהיה לו מאוד חשוב שלא תהיה מדינה פלסטינאית, לא הצביע לליכוד אלא ימינה ממנו, ואין לו מה לבוא לטענות לאולמרט. בכל מקרה, ח''כים עם דעות כמו דעותיו החדשות של אולמרט כבר יש הרבה שנים בליכוד, ולכן הוא בטח לא אכזב את בוחרי הליכוד (שידעו שהם מכניסים גם ח''כים כאלה). אם הוא אכזב את מי שמינה אותו לשר, שזה שרון, אז שרון יכול לפטר אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עניין עמדתו של שרון לפני הבחירות היה רק הערה שולית בסוף תגובתי תגובה 184005 . לכן ה "ולכן" שלך הוא מרחיק לכת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי סקר דעת קהל שפורסם הים 54 אחוזים מבוחרי הליכוד מתנגדים לרעיונותיו של אולמרט, ורק 20 אחוזים תומכים בהם. הנתון הזה לא דרוש לי לחיזוק טענתי בדבר מעשהו הבלתי ראוי של אולמרט, אבל לפי איך שאתה רואה את הדברים אולי בשבילך הנתון הזה רלוונטי, ומחליש את טענתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי הנתונים האלה, אז ע"מ שהליכוד ייצג את בוחריו, 20% מהחכ"ים צריכים לייצג את דעותיו של אולמרט. אני לא בטוח שיש 20% כאלה, כך שיכול להיות שדווקא הבוחרים ה"שמאליים" של הליכוד הם קבוצה לא מיוצגת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכדי לסבר את האוזן, 20% מ-40 חכי"ם של הליכוד וישראל-בעלייה זה 8 חכי"ם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שהדברים נראים, הליכוד מוביל היום את עמדת אולמרט\שרון. לא שמעתי איש מהח"כים של הליכוד חוץ מעוזי לנדאו ורבלין (בחצי פה) שמעיזים להתבטא נגד. איך שלא תסתכל על כך זה לא נראה טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אאל"ט מתפרסם היום סקר לפיו 48% ממצביעי הליכוד תומכים בעמדות אולמרט. ( לא מפתיע, מה הוא לא יעשה סקר לפני שיצא איתן?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו מדברים כיום על דמוקרטיה *ייצוגית* ולא על דמוקרטיה *ישירה* כפי שהיה נהוג באתונה העתיקה. כלומר, כל חברי הכנסת הינם נציגים של בוחרי מפלגתם, שנבחרו ע"י בוחרי אותה מפלגה משום שקיבלו את מצעה. על כן, כפי שכל נציג חייב לפעול לפי רצון שולחו ועל פי מטרת השליחות (בלי כל קשר לדעתו הפרטית והאישית), כך גם חברי הכנסת. מצע המפלגה מגדיר את מטרת השליחות ולכן אסור לשום חבר כנסת לפעול באופן הסותר את מצע מפלגתו. זוהי בפירוש בגידה בתפקידו כשליח של בוחרי מפלגתו. לכן, צודק מר אנשלוביץ בדרישתו, כי נבחר ציבור ששינה את עמדתו - צריך להתפטר. אך יש לסייג זאת רק למקרה, שהעמדה החדשה סותרת את מצע המפלגה. ולמען הדיוק ייאמר, כי במקרה של פוליטיקאי, שאינו מתפטר מייד עם שינוי עמדתו כאמור, הבעיטה אינה ב*דמוקרטיה* אלא בחובות הנובעים מרעיון ה*ייצוגיות*. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה עם איש צבא לשעבר שמשנה עמדה? "מופז למתנחלים: נפנה 3 מאחזים מאוישים" או שהוא בעצם לא משנה עמדה, ובלעדיו היו מפנים 20 התנחלויות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראש המששלה יכול לפטר אותו. הליכוד יכול לגרש אותו מן המפלגה. מה מפריע להם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם ראש הממשלה וגם הליכוד אינם יכולים להעבירו מכהונתו כחבר הכנסת. רק תפקיד זה קשור למעמדו כ*נבחר ציבור* ורק במעמדו זה הוא *חייב* למלא אחר רצון הבורחיו כפי שהדבר בא לידי ביטוי במצע מפלגתם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם יכולים לשלוח אותו לאופוזציה את זה הם גם לא עושים. דרך אגב איך יחליט המחוקק ששינוי העמדה הוא מספיק קיצוני בשביל להפסיק את כהונת חבר הכנסת. הוא יקרא לחברי הכנסת להצבעה? מה יקרה וחברי הכנסת מן הליכוד ימשיכו לא לעשות כלום? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לא להציע שינוי בחוק, ועדיין לטעון ששינוי כיוון כמו של אולמרט אינו לגיטימי (בצירוף להישארות על כסאו), והוא חייב להתפטר (לעומת: ומוסדות המדינה חייבים להדיח אותו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר גם לטעון שאנחנו צריכים לכבוש את הירח כי ''ים השלווה'' הוא ארץ אבותינו. בפועל, אין לזה משמעות מעשית אלא אם כן נצליח ליצור אווירה ציבורת כל-כך עויינת שהישארות הפוליטיקאי בתפקידו תהווה התאבדות פוליטית מבחינתו. וגם אז, מצד שני, סביר להניח שהציבור מהצד השני של המפה הפוליטית יאמץ אותו בחום. לדוד לוי יש תואר שני בתחום הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל מה שאמרתי הוא שלדעתי אולמרט עושה כאן משהו לא לגיטימי (בעצם, אפילו זה לא: רק הסברתי מה סביר שאליפז אומר). לא ניסיתי להציע משהו מעשי בקשר לזה. ברור שזו סתם הוצאת קיטור; אבל גם אם הייתי מציע משהו מעשי (חוק מסוים, מהלך לשינוי אווירה ציבורית) הרי לא היתה לתגובה הזו באייל משמעות מעשית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך תחיב אותו להתפטר? איך תחיב את מוסדות המדינה לפטר אותו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שירדן (ויתקנני אם אני טועה) טוען שצריכה להיות אווירה כזו שתאלץ את הפוליטיקאי להתפטר מרצונו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממתי פוליטקאים כמו אולמרט או שרון מתרשמים מאוירה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם לא... וברצינות - פוליטיקאים חיים בתוך עולם פוליטי כלשהו ומשתמשים בכללי המשחק שלו. סביר להניח שבמקרה כזה פוליטיקאים פשוט יציגו את השינוי בדרך אחרת. אני כבר יכול לדמיין את נוסח הנאום "גיליתי כל מיני דברים ונוכחתי לראות כי אין ברירה ועלינו <השלם את שינוי המדיניות כאן>". ככה זה פוליטיקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממתי פוליטיקאים מתפטרים? להאחז בכסא עד התלוש האחרון- זאת המגמה היום |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם עמדות הציבור נותרות קפואות במהלך כל ארבע השנים? האם המציאות המשתנה אינה צריכה להשפיע כלל על האופן בו מנוהלת המדינה? יתרה מכן, לא שקראתי את מצע הליכוד, אבל אני בספק אם הוא שולל באופן מוחלט נסיגה כלשהי מהשטחים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה אומר בעצם כי אולמרט עבר לצד השמאלי למה אריק הנכבד לא מעיף אותו בעצמו? ואת ציפי ליבני ועוד רקקים סרוחים מהליכוד? למה הליכוד שהיא המפלגה השלטת ב- הא הידיעה ולא זקוקה לתמיכת אי אילו שמאלנים מתוכה משאירה את האנשים האלה בתוכה? כי הם התפכו, ואיתם חלק מהציבור שהצביע לאריק כדי שיעשה מה שכאשר השמאל בשלטון עושה הימין שם לו רגליים הרה"מ הזה יודע טוב מאוד שאם יש בחירות הוא נבחר ככה או ככה, ויש לו את הכח לראות את המציאות אחרת מכסא האופוזיציה ללא סמכויות, ומכורסת ראש הממשלה עם הרבה אחריות |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. דגי רקק 2. טיפות סרוחות (?) 3. שם לו רגל (אחת תספיק). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מוצא שיצירת ביטויים חדשים ממוחי הקודח כחלק משצף הכתיבה והדיבור ממקמים אותי בעשירון העליון של השפה- למי שלא מתעמק זה נראה הגיוני ואליטיסטי, ומי שבעד הדעות יעודד בד''כ את הדברים והביטויים. נדבקתי מהציניות של עצמי, אני מודה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לרקורד: -דקי רקק+ הדג מסריח מהראש= רקקים סרוחים -הביטוי "הרה"מ הזה" בא לבטא שאט נפש מהמנהיג האהוב בסקרים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"העשירון העליון של השפה"? בעיני אמא שלך, אולי, שמכירה אותך ויודעת שאתה חכם. שאר הקוראים, שזכו לעונג הזה אך במשורה, ימשיכו לחשוב שאתה לא מכיר את מקור הביטוי. או שאתה חבר כנסת. "למי שלא מתעמק זה נראה הגיוני ואליטיסטי, ומי שבעד הדעות יעודד בד"כ את הדברים והביטויים" - אלה שתי קבוצות קוראים. נדמה לי שבאייל הקבוצה הראשונה מהווה מיעוט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''הגיוני'' ו''אליטיסטי'' בעיני ''מי שלא מתעמק'' זה גם נראה צירוף מוזר. ''מי שלא מתעמק'' אי אפשר לומר שאין לו הגיון - ה''קומונסנס'' או ההגיון של האיש הפשוט - זה שהוא גאה בכך שהוא עוזר לו להסתדר בחיים, איפה שהאיש האליטיסטי (בעל ההגיון ה''עקום והמתוסבך'') לא מסתדר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לקחתי לתשומת ליבי, מה שכן בקשר לאוכלוסית הקוראים נראה לי שהוזכר כבר שרוב הקוראים אינם מגיבים, וחלק אפילו לא עונים לסקרים, יש פה הרבה קוראים ולפעמים עמוס ס. , הדמגוג לעיתים, נראה כצדיק גמור בעיניהם |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |