בתשובה לערן בילינסקי, 03/12/03 13:17
מסתנחלים? 183090
דב אנשלוביץ • בתשובה לערן בילינסקי יום ה', 4/12/2003, 7:35
מדוע הבאת את הדברים האלה ?

האם יש לך דעה בעניין ?
ידע כל אב עברי שנתן את בניו בידי מפקדים מוסמכים 183094
ערן בילינסקי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 4/12/2003, 8:26
מדוע? נראה לי שיש הרבה קווי דמיון בין שני הדברים - לא? דעה בעניין? נראה שהחיילים מעלים שתי טענות מדאיגות - לא נותנים להם לבצע את המשימה עם קסדות למרות שלטענתם המתנחלים מסתובבים בשטח עם קסדות, וגם החשש שלהם מירי ידידותי מטריד. הנה שאלה פרובוקטיבית: הבן שלך חוזר מהצבא ומספר ששלחו אותו למשימה כדלקמן. מה היית עונה לו?
ידע כל אב איזו שאלה 183098
האייל האלמוני • בתשובה לערן בילינסקי יום ה', 4/12/2003, 9:07
טוב למות בעד ארצנו, כמובן.
ידע כל אב עברי שנתן את בניו בידי מפקדים מוסמכים 183099
יהונתן אורן • בתשובה לערן בילינסקי יום ה', 4/12/2003, 9:07
קסדות? ירי ידידותי? בעיניי, החלק המדאיג בסיפור שהבאת הוא ששולחים את החיילים למשוך אש. אם כל-כך חשוב למתנחלים לעבור ממקום למקום בשטחים, שיתכבדו וימשכו את האש בעצמם.
ידע כל אב עברי שנתן את בניו בידי מפקדים מוסמכים 183100
ערן בילינסקי • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 4/12/2003, 9:22
דווקא החלק הזה פחות מדאיג אותי, ואני אסביר. ראשית, לפי הדיווח, החיילים מקבלים הכשרה מתאימה כדי לבצע את המשימה. שנית, כל זמן שהממשלה אינה מונעת מהמתנחלים לעבור ממקום למקום בשטחים הרי שהיא גם אחראית לביטחון התנועה הזו, והפעולות הנ''ל נראות לי במסגרת הצעדים הלגיטימיים להבטחת חופש התנועה. עם זאת, מפריע לי שלא נעשה מספיק כדי לדאוג גם לביטחונם של אלו שמבצעים את המשימה (הקסדות, החשש מ''ירי ידידותי'', הצפיפות ברכבים שמונעת ביצוע אפקטיבי של המשימה, להבנתי לפחות), ועל כך הלנתי. אין לי בעיה קשה עם כך ששולחים חיילים להסתכן כדי לבצע את המשימה, אולם אני חושב שחשוב להפחית את הסיכון לחיילים במידת האפשר, ונראה לי שכאן, על פי דברי החיילים, אפשר גם אפשר.
ידע כל אב עברי שנתן את בניו בידי מפקדים מוסמכים 183107
יהונתן אורן • בתשובה לערן בילינסקי יום ה', 4/12/2003, 9:42
לא הבנתי. למה אם הממשלה לא מונעת מהמתנחלים לנוע בשטחים (שאינם שטחי מדינת ישראל) היא אחראית לביטחון התנועה הזאת?
ידע כל אב עברי שנתן את בניו בידי מפקדים מוסמכים 183108
ערן בילינסקי • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 4/12/2003, 9:44
הממשלה היא הריבון בשטחים (דרך הצבא) והיא אישרה את שהותם של המתנחלים שם, ועל כן היא גם אחראית, כמו שאני רואה את זה, לביטחון תנועתם שם.
ידע כל אב עברי שנתן את בניו בידי מפקדים מוסמכים 183109
יהונתן אורן • בתשובה לערן בילינסקי יום ה', 4/12/2003, 9:54
לא מסכים. אבל בעצם, הדיון הפורמלי לא ממש מעניין. העניין הוא שהחיילים בצה"ל גם הם אזרחי המדינה, ולממשלה יש גם אחריות לביטחונם, אחריות שלא ממומשת במצב זה. זאת הפרה של ההסכמה הבסיסית בין האזרח המתגייס לצבא לבין המדינה: הסכמה לפיה האזרח נוטל על עצמו סיכון להגן על ארצו, והמדינה מתחייבת שלא לסכן אותו שלא לצורך.
(במקום החיילים, הייתי מסרב).
ידע כל אב עברי שנתן את בניו בידי מפקדים מוסמכים 183110
ערן בילינסקי • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 4/12/2003, 10:01
וכאן המחלוקת: אני חושב שהסיכון הוא אכן "לצורך" - הצורך להגן על אזרחי המדינה המתגוררים בשטחים. כמו כן הוא אמור להיות "מידתי" ולכן החיילים עוברים הכשרה מתאימה, אבל אני מותח ביקורת על כך שהוא אינו "מידתי מספיק" שכן החיילים מלינים על כך שלא נעשה מספיק כדי להבטיח את ביטחונם בעת ביצוע המשימה.
ידע כל אב עברי שנתן את בניו בידי מפקדים מוסמכים 183116
יהונתן אורן • בתשובה לערן בילינסקי יום ה', 4/12/2003, 10:11
אני חושב שמדובר על הפרה של ההסכם (הסמוי) בין האזרח למדינה המודרנית, אבל אין לי כרגע רעיון כיצד להראות זאת.
זהירות: מדרון חלקלק לפניך 183111
קורא נבוך • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 4/12/2003, 10:01
" והמדינה מתחייבת שלא לסכן אותו *שלא לצורך*."
(ההדגשה שלי).

מה זאת אומרת לא לצורך? מסתובבים אנשים חמושים בשטחים ויורים על נוסעים תמימים (במובן שלא הוכחה אשמתם בבית משפט). האם המדינה לא צריכה לעצור בעדם? ברגע שאתה מסכים לזה, כל השאר זה דיונים טקטיים. ברגע שאינך מסכים לכך, אז בכלל צריך לסרב לשרת בשטחים, והסיטואציה הספציפית של חיילים המשמשים כפתיון לא צריכה להשפיע על דעתך שהרי כל שהות בשטחים מסכנת את חיי החיילים.
זהירות: מדרון חלקלק לפניך 183117
יהונתן אורן • בתשובה לקורא נבוך יום ה', 4/12/2003, 10:11
צודק. עוד רעיונות: לגייס חיילים לפתוח עבורי דלתות של מעליות בתל-אביב ולפטרל סביב מגרשי מכוניות בחדרה.
ידע כל אב עברי שנתן את בניו בידי מפקדים מוסמכים 183127
דב אנשלוביץ • בתשובה לערן בילינסקי יום ה', 4/12/2003, 10:47
1. בשני ביקורים שערכתי בישובים בשומרון לא יצא לי לראות שום מתיישב עם קסדה, וחיילים לא ראיתי כלל, למעט בישוב גנים שרבים מתושביו עזבו, והצבא משתמש בבתיהם.
חבר שלי שמתגורר בישוב שקד, מספר לי, לעומת זה על תמונה סוריאליסטית יום יומית שבה עומד חייל לבוש אפוד וחבוש קסדה בשער הישוב, כשלידו משחקים ילדים קטנים לבושים לבוש רגיל. אני עצמי חזיתי בתמונה דומה בטלוויזיה (וגם הזכרתי זאת כמדומני כאן), שבה רואיין מפקד הכוח שנמצא בשכונת גילה כשהייתה נתונה לירי. האיש היה לבוש "לבוש מגן" מושלם כולל קסדה ואפוד, ומאחורי גבו נראו התושבים מסתובבים בנחת ללא אמצעי הגנה.
2. הוראה לחיילים לא לחבוש קסדות במשימות מסוימות נראית לי ברורה וטבעית, ואין לי שום בעיה עם כך. למשל, ידוע שיש יחידות של מסתערבים. האם הם צריכים להיטמע בקהל כשקסדות לראשיהם ? החיילים שנורו בסיור שבו אנו דנים (ושאכן לא תוכנן והתנהל בצורה נכונה), היו לבושים לבוש מגן מושלם, ובכל זאת התוצאה הייתה רעה מאד. אני יכול לחשוב על סיטואציה שבה היו נשלחים למשימה למטרה דומה, עם הוראה מפורשת לא לחבוש קסדות על ראשיהם כשדווקא הפרט הזה הוא אחד המרכיבים שמאפשרים להם גם יותר ביטחן אישי וגם מילוי טוב יותר של המשימה. בעניינים כאלה המרובעות יכולה לפעמים להזיק. ייתכן שהמתיישבים חובשים לפעמים קסדות, אבל גם החיילים. לא ברורה לי ההערה הזאת.
3. בני (שמשרת ביחידת דוכיפת שבה אירע האירוע הזה) סיפר לי פעם על יוזמה של המ"פ שלו ששלח ג'יפ כפיתיון כדי למשוך מידי אבנים מגג, כשהוא והקשר שלו ארבו בצד. בדרך זו הם זיהו את מידי האבנים (שני צעירים בוגרים) והצליחו לתפוש אותם ולעצרם. בני התייחס ליוזמה הזאת בצורה אוהדת, ואף אני הזדהיתי עם המעשה.
נצורים בנצרים 183129
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 4/12/2003, 11:15
ידע כל אב עברי שנתן את בניו בידי מפקדים מוסמכים 183131
ערן בילינסקי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 4/12/2003, 11:18
האם קראת את הידיעה המקושרת? אני אחזור על הקטע הרלוונטי: "בנוסף, המפקדים אסרו על החיילים לחבוש קסדות, כדי שזהותם לא תיחשף. זאת, למרות שרבים מהמתנחלים נעים בכבישים עם שכפ"צים וקסדות." אני לא יודע מה ראית, והאם מה שראית משקף את המציאות בשטח. מה שאני יודע זה *שבכתבה* נטען כי מתנחלים נוסעים בשטח עם קסדות. מסתערבים אכן לא צריכים להיטמע בקהל הפלסטיני עם קסדות לראשיהם כיוון שפלסטינים לא מסתובבים עם קסדות. מתנחלים, על פי המתואר בכתבה, כן, על כן איני רואה מניעה שהחיילים במשימה הנ"ל יחבשו קסדות להגנה.

אני גם קורא שבניגוד לבנך ולך, חיילים אחרים חושבים ש:" 'אנחנו מרגישים מאוד פגיעים בסיור הזה, כמו במטווח', אומר אחד החיילים. 'במקום לשבת בג'יפ ממוגן, אנחנו נוסעים ברכב שלא מגן עלינו מירי. חלק מהחיילים פחדו לעלות על הדבר הזה' " החיילים גם מסבירים בהמשך מדוע: "החיילים מספרים שאחד הדברים שממנו הם חוששים במיוחד, הוא האפשרות שייפגעו מאש ידידותית. 'הכי מפחיד זה חוסר התיאום עם הכוחות האחרים בשטח, אלה שעושים מארבים', אומר אחד החיילים. 'אנחנו מפחדים שכוח כזה עלול לראות אותנו באמצעות משקפות, לזהות את הנשקים שמוסתרים בגובה הברכיים, ולחשוב בטעות שאנחנו מחבלים'.".
ידע כל אב עברי שנתן את בניו בידי מפקדים מוסמכים 183166
דב אנשלוביץ • בתשובה לערן בילינסקי יום ה', 4/12/2003, 16:17
מדוע היה עלי לקרוא את הכתבה אם את הקטע הרלוונטי הבאת, ולא מצאת משהו רלוונטי ממנו להוסיף ? על הקטע הזה הגבתי. רציתי להוסיף עוד שגם במילואים שעשיתי לפני למעלה משנה באזור בקעת הירדן לא ראיתי שום מתיישב חבוש קסדה, ולו הייתי רואה דבר כזה הייתי מקטלג זאת בזכרוני כמשהו מאד חריג בנוף.
אין לי סיבה לפקפק בכך שעושי הכתבה מצאו חייל שאמר את מה שמצוטט בה, אבל איני בטוח כלל שדבריו מייצגים את דעת הרוב. אני זוכר את החייל שמצאה התיקשורת בזמנו בלבנון ששר : "בוא אלינו שרון. כך אותנו בתוך ארון וכו"' היה חייל כזה. שמו היה חגי מרום. אבל בהרבה שיחות עם חברים שהיו בלבנון, כשניסיתי לברר זאת, איש לא שמע על שיר כזה.
אני חושב כפי שאני חושב, ואתה ואחרים שמצוטטים בכתבה חושבים אחרת. מה הבעיה בכך ?
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות