בתשובה לאור, 20/11/03 20:21
 |
|
 |
||
|
||||
 |
הערבים שחיים בקהילות סגורות, ובעצם כל מיעוט שחי בקהילה סגורה, יחשיב את ערכי הקהילה יותר מאשר את ערכי הסביבה. הקהילה החרדית באזור שינקין בת"א, למשל, חשופה לשיא המתירנות החילונית, ופשוט מתעלמת. חיה את חייה. האם אפשר לדבר על "כוחה של תורשה" בהקשר הזה? זו פשוט מסורת של הסתגרות. עניין סוציולוגי ואנתרופולוגי. דוגמה נוספת - יורדים ישראליים שחיים בחו"ל שנים ארוכות, בלי ללמוד את השפה המקומית, בלי להתערות בתרבות המקומית ותוך היצמדות לתרבות הישראלית. וכל זה רק אומר, שהתיאוריה-בגרוש שלך, עד כמה שלא תתהדר במושגים כמו "תורשה" ו"אבולוציה", אין לה ולא כלום עם גזע (או לאום). |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
תיקון: כמעט כל החרדים שנחשפו לתרבות החופשית הצטרפו אליה והם אלו שהביאו אותה לעם ישראל. ואני מדבר על צעירים שהתחנכו להסתגרות ולהתנשאות בבתי האולפנה ובחדרים - מגיל 3. הם גם תרמו תרומה חשובה להפצת והשבחת הערכים האוניברסליים בקרב עמי העולם וניסו אף להביא את בשורת החופש והקדמה לעם הארץ לכשבאו הם אליה. מיעוט מהם ממשיך לדבוק בדרך ההסתגרות, אך גם אוכלוסיה קיצונית זו, נעלה ברובה על כל ליברל ערבי עליו שמעתי, שאינו מוכן לראות באף מנהיג ערבי שהורה על טבח יהודים, או מממן או מארח רוצחי-המונים אלו, או שרצח בעצמו עשרות אלפים מבני עמו - רוצח בן מוות. לגבי היורדים, איני יודע אחוזים מדוייקים, אך קבוצות לא מבוטלות מהם (ואני מכיר אישית מאוד לא מעט כאלה), השתלבו כמעט מכל בחינה בתרבות המהגרים האמריקאית - גם אם לא איבדו את יחודם ותחושת השייכות הישראלית שלהם. אבל מדוע בעצם הבאת דוגמא זו? התרבות - שפה, ריקודים, מאכלים, נימוסים וכו' אומנם חשובים, אך, לפחות לדידי, נושאים כמו אלו שהזכרתי בתגובתי הקודמת (קדושת החיים...) הם החשובים ביותר, ואלו כבר היו לחם חוקם של יורדים רבים עוד טרם הגיעם לגלות המובטחת. גם אלו שלא, לפחות אצל חלקם הדבר נרכש כבר בדור שבא עם מטען שונה. הבעייה אצל הערבים היא שאפילו אצל אחוזון זניח מהם לא תמצאי כאלו. כך שההשוואות שעשית אינן תופסות. אני לא יודע אם זו התרבות או התורשה. בשתי האפשרויות, חסרונן של מוטציות על פני אוכלוסיה גדולה כל כך, בעלת פרישה רחבה כל כך מכל הבחינות - מדהים, ומבדיל אותם מכל קבוצה אנושית עליה שמעתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. "כמעט כל", "מיעוט מהם", "איני יודע אחוזים מדויקים" - כיוון שאנחנו באייל אני מרגישה חופשית לבקש נתונים ולא תחושות בטן שהופכות להכללות. אבל על איזה חרדים שחזרו בשאלה אתה מדבר, ש"תרמו תרומה חשובה" וכו'? אולי על תקופת ההשכלה? 2. תרבות היא מנטליות, דרך חשיבה, ולא רק פולקלור (מה שקראת ריקודים, מאכלים ונימוסים). רוצה נתון מדהים? הרבה יורדים ישראלים בארה"ב עובדים בהובלות, כידוע (זה עדיין לא הנתון המדהים). שיעור הישראלים בין חברות ההובלה הידועות לשמצה הוא גבוה להבהיל. באתר הזה, למשל מתפרסמת רשימה שחורה של מובילים שסידרו את לקוחותיהם בצורה צינית. מתוך החברות שברשימת 20 ה"גדולים", 19 נושאות שמות ישראליים. הנתון לקוח מכתבונת ב"גלובס" שפורסמה ב-23.10 ועסקה בנושא (היא כבר סגורה בארכיון לצערי). כמו גם הקטע הבא: "גם באתר הרשת של מחלקת ה-FBI במיאמי מתפרסמות רשימות של חברות הובלה החשודות בניצול לקוחות והונאתם. רק כדי לסבר את האוזן, מתוך שבע חברות שעל משרדיהן פשט ה-FBI במרס השנה, שש הן בבעלות ישראלים, או ישראלים לשעבר. "אסף גברון, מחבר הספר "מובינג", שעוסק בעלילותיהם של מובילים ישראלים בניו-יורק, אומר כי רוב המובילים הישראלים בתקופה שבה נכתב הספר (סוף שנות ה-90) הסתפקו ב"עיגול פינות" - הוספה שלא לצורך של חומרים לחשבון, או הערכת עלות לא מדויקת. גם כך, היה מדובר לעתים בתוספות תשלום של מאות דולרים". שני ישראלים שכבר נענשו: זה ריקודים או נימוסים? לא, זו תרבות, או מנטליות. והמסקנה שלי היא לא ש"כל הישראלים מסדרים את הלקוחות שלהם", אלא שבישראל יכול להיות ש"סידור" כזה היה עובר חלק יחסית. ההתנגשות עם תרבות ה-sue me sue you האמריקנית גרמה לקומבינטורים שבין הישראלים להפוך לעבריינים של ממש. אם יש לך הסבר לתופעה הזו, שאינו תרבותי, אשמח לשמוע. 3. אגב "חסרונן של מוטציות" - אני לא יודעת איך נראית המפה הגנטית של עמי ערב. אבל אחת הקבוצות הלכידות ביותר בעולם מבחינה גנטית היא קבוצת היהודים האשכנזים (ויעידו על כך כל המחלות התורשתיות המלוות אותה, ר"ל). קבוצה לכידה נוספת? העם האיסלנדי. אני לא רואה מישהו בא וטוען לבעייתיות התנהגותית מכל סוג שהוא אצל אחת משתי הקבוצות האלה (יש עוד כמה קבוצות כאלה בעולם), שתלויה בגורם התורשתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאחר וכמעט כל חברות ההובלה כאן הן בבעלות או ניהול ישראלי, ברור שגם כמעט כל הרמאים יהיו ישראלים. מעניין שכמעט כל השמות אינם אשכנזיים :-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאת אומרת "חרדים" ו"יורדים" את מתכוונת לקבוצות די קטנות אליהן אנו מקשרים אסוציאטיבית מושגים אלו. כשכתבתי "חרדים" התייחסתי גם לאלו של שיינקין ומאה שערים, אך לא רק. התכוונתי למעבר *המתמיד*, מאז תקופת ההשכלה, המעבר ממנו באנו כולנו - מן העולם החרדי לעולם החופשי. מעבר זה הוא שממשיך להשאיר את הגירסאות המסתגרות של היהדות כמיעוט, למרות הריבוי הטבעי הגדול באוכלוסיות אלה. אם את רוצה להסתכל דווקא על אלו של שיינקין, בחרי באופן אקראי קבוצה מהם וחכי 25 שנים וראי כמה מהם ומצאצאיהם אכן המשיכו בדרך ישראל סבא. אך אל תהיי כאותם אלו הטוענים שטרם ראו קוף שהפך לאדם ומכאן שתורתו של דרווין מופרכת. לגבי יורדים: ישנה זרימה של כאלה לארה"ב (למשל) באופן *מתמיד*, מאז קום המדינה, מהם כבר היו או נהיו אנשי מוסר והגות, מדענים, תעשיינים, סוחרים, פעילי איכות הסביבה, אנשי חינוך וגם עבריינים - כבדוגמאות המעציבות והמרגיזות שנתת. לגבי העניין הגנטי, אני באמת לא יודע מה להשיב. אני לא בא מנקודת מבט לאומית או גזעית או דתית/מיסטית כלשהי ואפילו לא "מה טוב לקבוצה שאני אוהב". מבחינתי יש מלחמה בין קבוצות (העולם הערבי ורוב המערב נגד ישראל והעולם הערבי נגד המערב), כשלכל אחת ישנן טענות וכל אחת נוקטת בפעולות ואני מנסה להבין מן הצד מה האמת, מה צודק ומה לעשות. כרגע נדמה לי שיש לי תשובות חלקיות לשני ה"מה" הראשונים בלבד. לא הנחתי שיש בעייה גנטית. יש בעייה סטטיסטית בהתנהגויות של קבוצה ענקית, הניזונה מהרבה השפעות ובכ"ז אין בה חריגים במובנים שציינתי לעיל. גם ההסבר הגנטי אינו מספק אותי, כפי שציינתי במשפט האחרון של תגובה 181502 . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה קשורה לכאן ההתנגשות בין המדע והדת? אני מדברת על קבוצות תרבותיות שונות. הדיכוטומיה בין דארווין והאיסלאם היא הצד המשונן ביותר של הריבוי הזה 1, אבל יש עוד צדדים שונים ורבים. בכל מקרה, אני שמחה שירדנו מהסעיף הגנטי. אגב, כבר דיברו באייל על "מדד מק'דונלדס" והטענה שבכל ארץ שיש בה סניף של מק'דונלדס, לא יהיה טרור. לא זוכרת אם היתה מסקנה. 1 ונא לא לקפוץ רחוק מדי - לא באתי לתמוך ביחסיות תרבותית. . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דת ומדע? לא ממש קשור. פשוט הטיעון שלך לגבי מימדי הפרישה מחסידות שיינקין היה בו הגיון דומה לאי הפיכת קוף לאדם - צריך לעקוב למשך פרקי הזמן המתאימים. לגבי הגנטיקה, לא ירדתי מזה. אני חושד בהכל. איני רואה כיצד העניין התרבותי לבדו, או הגנטיקה לבדה מסבירים את העניין. אולי זה שילוב של שני גורמים אלו עם השפעתן של רוחות איטלקטואליות-מוסרניות מערביות מסויימות. אדגיש שוב, הנקודה החשודה בעיניי היא המחסור בחריגים. אבל כמה נדמה לי שהנושא מוצה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשום מקום בתגובתי המקורית לא דיברתי על מימדי הפרישה מחסידות שינקין. דיברתי על ההסתגרות התרבותית שלהם כקהילה בתוך האוכלוסייה הרחבה (כדוגמה לעוצמתם של הבדלים תרבותיים). אלה מהם ששוברים את ההסתגרות הזו וחוזרים בשאלה - יהיה מספרם אשר יהיה - לא מסמנים מגמה של התערות הקהילה החרדית בכללה בתוך האוכלוסייה החילונית. נהפוכו, אם הקהילה החרדית היתה יותר פתוחה לסביבתה והופכת יותר סובלנית, אולי היו יוצאים ממנה פחות חוזרים בשאלה (אולי, אולי). אבל זה כבר עניין לדיון אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אני לא רואה מישהו בא וטוען לבעייתיות התנהגותית מכל סוג שהוא אצל אחת משתי הקבוצות האלה" אז הנה אני מתנדב לבוא ולטעון: כל האשכנטוזים יוצאי אירופה האלה, הם בד"כ גזענים ופשיסטים (קטנים, גדולים או סתם לטנטים) והייתי מביא סימוכין לכך אם גודווין לא היה מסתובב פה בין הדיונים ומפקח על הנאמר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מחקר: שוקולד גורם להולדת בנים אשכנזים: ותודה להלמו |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולמי שאינו מנוי על עיתון הרשת של הלמו, נסביר שמדובר בפרסומת של מפעל הפיס המחקה את פורמט ynet והופיעה ב... ynet! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה. אז זה מה שפורסם במודעה הזאת. דווקא ניסיתי להבין ולא הצלחתי... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדגש היה "בעייתיות התנהגותית... שתלויה בגורם התורשתי". חוץ מזה, מדברים על אשכנזיפתים. נא לדייק! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה שלי היא שהגזענות שלהם אכן עוברת בתורשה (ועל מנת שאהיה ברור עוד יותר - אני מדבר על גנטיקה). ותודה על התיקון. הנה אני מתרגל את השימוש - אני אכן מדבר על אשכנזיפתים גזענים עם הגישה הפטרנליסטית/קולניאליסטית שלהם שעוברת מדור לדור ע"י הורשה גנטית מזה מאות בשנים (אחרת קשה להסביר את העקביות), ושהחליטו על עוד מסע צלב בסריה הארוכה שלהם (שאמנם הנימוקים לו התאימו את עצמם למושגי המילניום השלישי, אך המניע האמיתי עדיין טמון עמוק ברצף ה-DNA הלקוי שלהם שמכתיב להם את גזענותם כלפי כל מי שאין לו עיניים כחולות או דיסק של נורית גלרון). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את מפספסת את העניין. בסדר, את צודקת: הערבים באירופה שומרים על המנטליות ההרסנית שלהם לא כי זה טבעם אלא כי הקהילה הסגורה שלהם מטיפה לכך. אז מה? מה הוכחת פה? העובדות עומדות בעינן: הם כמיעוט בארץ אירופאית לא מוסלמית הערבים ממשיכים במנטליות הרגילה שלהם. מה זה משנה מהו המקור הנקודתי? הם ממשיכים להוות בעיה גם כשהגורמים החיצוניים רק מוחלשים ולא מבוטלים לגמרי. באמת נחמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם ממשיכים להוות בעיה - נכון, ולא טענתי אחרת. כל הדיון בדבריך סב סביב הטענה שלך ש''זה טבעם'', וזה מה שבאתי לסתור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם ממשיכים להוות בעיה כי זה טבעם! יש לנו פה גוש של נתונים: הקהילות הערביות מהוות בעיה. אולי כבודדים אין הערבים מהווים בעיה אולם היות שהם אינם חיים כבודדים אלא כקהילה זה לא ממש משנה. אפשר גם לומר שנטייתם לחיות בקהילה סגורה היא חלק מן הבעיה. אבל שוב, אלה דקדוקי עניות. אני לא רואה דרך לגרום להפסיק את השבטיות הזאת וכשבטים סגורים הם הרסניים. אין שום טעם לרדת לרמה בסיסית יותר כשרמה כזאת לא קיימת בשטח. זה אולי טוב לאיזה מחקר סוציולוגי אבל זה פחות טוב כשמנסים להבין מה קורה ולקבל החלטה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לקבל החלטה עפ"י מחקר סוציולוגי, לא? במחקר שבוחן איך לגרום לפתיחות לקהילה סגורה, ולא להחליט דרך הבטן בלבד. להאשים את הערבים בכל הצרות בעולם זה קל- כך עושים עמים לעמים שונים לעיתים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני, להבדיל משונאי יהודים, לא האשמתי את הערבים בכל צרות העולם כי אני לא חושב שהם אשמים בכל צרות העולם. הם אשמים בסיכון יהודים, ישראליים ומערביים אם באלימות ישירה ואם בנשק גרעיני. מחקר סוציולוגי הוא כל כך לענין כאשר נשאלת שאלה של הישרדות. אולי צרפת יכולה לשאול עצמה שאלה כזאת אבל לא אנחנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"זה טבעם" - האמירה המקורית שלך כיוונה לנתונים גנטיים, והיא נסתרה. "טבעם" התרבותי הוא כבר עניין שונה לגמרי - תרבות ודפוסי חשיבה אפשר לשנות באמצעים המתאימים, אפילו תוך דור אחד. וראה לדוגמה השינוי שחל בתפיסות המשפחתיות של מעמד האשה בתקופה שסביב מלחמות העולם. בין היתר זה קרה כתוצאה ממדיניות של ממשלת ארה"ב - בתחילה היה צורך בנשים במקומות העבודה, וכאשר החיילים חזרו הביתה, היה צורך להטמיע שוב את הרעיון שמקומה של האשה האידיאלית הוא בבית. או לדוגמה השינוי שחל ביחס לילדים ולטיפול בהם, כתוצאה מעליית ענף הפסיכולוגיה בתחילת המאה ה-20. חמישים שנה לפני כן, היו נותנים לילדים לבכות במשך שעות, ושולחים אותם לעבוד בגיל צעיר מאוד, בלי לחשוב על טראומות ילדות שייגרמו להם 1. חמישים שנה אחרי, עבודת ילדים היא דבר מגונה, וכל פיפס של הילד גורם לאם רגשות אשמה. כאן השינוי הגיע בעזרת גילויים חדשים בלימודי האדם. אגב, כשאתה אומר "ערבים" - אולי אתה מתכוון למוסלמים? יש מוסלמים שאינם ערבים (למשל בהודו), ויש ערבים נוצרים (שנכון לעכשיו לא עוסקים בטרור כמו אחיהם). 1 כמובן, אני משמיטה גורמים נוספים שתרמו לשינויים האלה, ומתארת באופן סכמטי. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |