בתשובה לדובי קננגיסר, 18/11/03 15:46
 |
|
 |
||
|
||||
 |
צורר היהודים אדולף היטלר ימ"ש, עלה לכס השילטון באורח דמוקרטי לחלוטין. הוא נבחר על-פי רוב מוחץ עקב המצב הכלכלי ותבוסת גרמניה במלה"ע הראשונה. מי ערב לך שמחר לא יעלה באופן דמוקרטי לחלוטין מטורף אחר ויזרע הרס לאנושות כולה? ברור שאין בדברים כל כוונה לפסול את הדמוקרטיה הליברלית, אלא רק להצביע על מגבלותיה ועל שבריריותה כמו על שבריריותו של כל משטר אנושי עלי אדמות, בין אם הוא דתי אדוק או חילוני מוצהר. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
מעבר לגודווין המתבקש: משטר אנושי (כל משטר) יכול להוביל לעוולות. זה כל כך בסיסי, שאני לא בטוח איך הגעת למסקנה שמישהו בדיון זה חושב אחרת. אבל אמירה בסיסית זו (שאני מניח שהיא מוסכמת על כולם, גם על דובי) לא מפריכה ולו במילימטר את הטענה שהדמוקרטיה הליברלית עדיפה על סוגי משטר תאוקרטיים למינהם. לא שאי אפשר לעלות טיעון נגד הדמוקרטיה הליברלית ובעד תאוקרטיה מסוימת, בוודאי שאפשר (במידה זו או אחרת של הצלחה). אבל הטענה הנ"ל איננה טיעון שכזה (או טיעון בכלל, למען האמת). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואילו הם בדיוק הטיעונים שלדעתך ניתן להעלות נגד הדמוקרטיה הליברלית ובעד תאוקרטיה מסוימת, במידה זו או אחרת של הצלחה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לירות לי ברגל זו כבר העבודה שלך, לא שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צורר היהודים אדולף היטלר ימ"ש, עלה לכס השלטון לאחר שנבחר ע"י כשליש מהבוחרים בגרמניה. הוא זכה לשלטון מלא ע"י שינוי שיטת המשטר לשיטה בלתי דמוקרטית בעליל (מי שמקבל שליש מהקולות מקבל שני שליש מהמושבים, קבע החוק החדש). מדינה דמוקרטית עם ציבור שאכפת לו מהדמוקרטיה שלו, הייתה מונעת מהלך כזה מראש. מה לעשות - אף משטר אינו יכול לשרוד כאשר לשליטים עצמם (הציבור, במקרה של הדמוקרטיה) לא אכפת ממנו. מי שערב לי שמחר לא יעלה באופן דמוקרטי לחלוטין מטורף אחר ויזרע הרס לאנושות כולה הוא שאני סומך על בני אדם מספיק כדי להאמין שהם לא *ירצו* בדבר כזה, וילחמו נגד מי שיאיים לזרוע הרס שכזה. הדוגמא ההיטלראית אף עשויה לזרז ולדרבן מלחמה שכזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש לא הייתי מסתמך על ההמונים (רוב) שביכולתם להחליט מי עתיד לזרוע הרס ומי כלל לא. התגברות התנועות האנטישמיות למיניהן על רחבי הגלובוס יכולות להעיד על כך. הרוב נוהג לשנות את דעתו משבוע לשבוע, מסקר לסקר. הוא אף פעם אינו יציב בעמדתו, כשם שאף פעם לא רואה את האמת במבט רציונלי. הדוגמה ההיטלראית, לכל הפחות לפי תיאוריית דניאל גולדהגן, עשויה להעיד על כך ביתר שאת. וכבר כתבתי: אישית, חדלתי להאמין ב"עליונותו" של האדם אחרי אושוויץ וקומוניזם. אחרי שהנך נוכח לדעת לאיזו דיוטה תחתונה מסוגל האדם להגיע, אתה כבר חדל מלסמוך עליו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לא נולדת לפני 1930, לא נראה לי ש"חדלת" להאמין בעליונות האדם. יותר סביר להגיד שמעולם לא האמנת בזו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פרש ''עד אושוויץ'' כ ''עד ששמעתי על אושוויץ'' ודי לניטפוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא יכול לנטפק אותי, ואז להגיד די לנטפוק... שומעים על אושוויץ במדינתנו בערך בגיל שמתחילה להתגבש הדעה בנושאים שברומו של עולם (כמו ''עליונות האדם'', למשל), אם לא לפני זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב. _נניח_ שהפסקתי לסמוך על בני אדם (אי אפשר לסמוך על כוונתם הטובה, אי אפשר לסמוך על שיחזיקו לרוב בערכים חיוביים, אי אפשר לסמוך על יציבות המשטר הדמוקרטי ועל הכרעות הרוב ואולי אי אפשר אפילו לסמוך על מה שיוצא מפיהם של האנשים - מי יודע אילו כזבים באמתחתם). אחרי שהפסקתי לסמוך על אלה ואחרי שהפסקתי לסמוך על המשטר הדמוקרטי בעקבות זאת - מה אני אמור לעשות? על מי עלי לסמוך בניהול חיי היום-יום האישיים וניהול חיי המדינה? מי לדעתך ביכולתו "לראות את האמת באופן רציונלי"? אחרי שנישלנו את זכות ההשפעה של (כל/רוב) האזרחים, האם אני צריך לסמוך על אנשים מסוימים שינהלו פה את העניינים? איך אוכל לעשות זאת, לאחר שקיבלתי את ההנחה מהפסקה הראשונה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אי אפשר. סותר את ההנחה. (ואם נשתמש ברטוריקה של אורי פז - אנשים יכולים לעשות להם רב כהנא ==> אי אפשר לבטוח ברבנים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא על ההמונים, על הציבור. לא על היצור הבלתי רציונלי הזה שנקרא "המון". על כל אדם ואדם כפרט, באגרגציה לכלל החברה. התגברות התנועות האנטישמיות, עם כל הכבוד, עדיין לא מגרדות את שליש הציבור, שלא לדבר על חצי. כיום תנועות ימין קיצוני בעולם המערבי בדרך כלל מדברות נגד המהגרים - מוסלמים ברובם - ולא נגד היהודים. היהודים ("תודות" לגרמנים) הפכו לפקטור הרבה פחות בעייתי באירופה של ימינו, ולכן פחות שנאה מופנית נגדם. הרוב נוטה לשנות את דעתו, אבל לא באופן דרסטי. הרוב גם לא נמדד בסקר מדי שבוע. הוא נמדד אחת לכמה שנים בבחירות לפרלמנט - זה מה שחשוב, וזה מה שקובע. אינני מכיר את התאוריה של דניאל גולדהגן. אם תוכל לספר לי עליה בקצרה, נוכל לדון עליה. לי לא ברור כיצד אדם יכול לראות את אושוויץ ולהגיד לעצמו: "ראו לאיזה שפל מגיע האדם, אין לתת בו אמון. יהי שם האל שנתן לזוועה הזאת להתרחש לעמו הנבחר מבורך!" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקשר למשפט האחרון, אני אחסוך לאורי את הטיול לאתר "דעת" ואביא את הקישור בעצמי: http://www.daat.ac.il/daat/ruach/shoah/shoah.htm אתה יכול להתרכז בשני אלה: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ממש אכפת לי מה כתוב שם, אם תסלח לי. אין לי כוח לקרוא טקסטים מייגעים כאלו. עיקרו של דבר: או שהנאצים היו עושי דברו של אלוהים שבא להענישנו, או שאלוהים לא נקף אצבע בעת שבני העם החביב עליו הושמדו כלאחר יד. כך או כך: אי אפשר לאבד את האמון בבני אדם בלי לאבד את האמון באלוהים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מן ההיכרות הקרובה שלי עם מעט חברים וידידים, שעם הזמן נודע לי שהם ניצולי שואה, התהליך של אובדן האמונה היה כפי שכתבת: קודם אבדה האמונה באלוהים (ובדת), לאחר מכן - גם אבד אמונם באדם באשר הוא אדם. אחד מהם התנצר (לא בשביל הדת אלא בשביל מחיקת היהדות מכל פיסת עורו), אבל עם הזמן חזר ליהדות - לדת, לאמונה. לדבריו, רק כך הוא מרגיש הוא-עצמו (בא ממשפחה דתית מתונה מאוד), והאמונה השיבה לו גם את האמון באדם באשר הוא אדם. (אגב: הוא מתרחק מכל הפירושים והפרשנים של השואה, ומכל הממסד הדתי, על כל פלגיו, כ_ממסד_. הוא אדם רגיש, כואב, מעניין, משורר... מענטש'.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
==> "אי אפשר לאבד את האמון בבני אדם בלי לאבד את האמון באלוהים"? אפשר גם אפשר. ראו: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האלמוני המפזז מכה חמישית, אורי? התגובה הראשונה לפוסט השני שלך מתמצתת יפה מאד את הדיסוננס הקוגנטיביסטי שלך. נכד לניצולי שואה בתאריך 4/24/2006 6:08:41 PM בלה בלה בלה איזה קשקוש דתי מתחסד. אז זה היה השטן,אה? ואיפה היה האלוהים האימפוטנט שלך? נרדם בשמירה? או שסתם לא היה אכפת לו ששורפים מליון ילדים שלא חטאו. בקיצור - אם יש אלוהים כמו שאתה חושב, אז הוא או רשע או טיפש. או שניהם |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אורי כבר שכחת את יום כיפורי שבו קראת את הפסוק "כל המתחזה יחזה בחזון החזה"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי למה כוונתך, למה אורי מתחזה? לאלמוני? גם אני מגיבה הרבה פעמים באלמוניות וכך עושים גם עוד איילים המזוהים בניק קבוע. אצלי בהרבה תגובות זה מכוון, ובהרבה פעמים אחרות זה קורה פשוט מחוסר תשומת לב, משכחה ומכניסה דרך מחשב שאיננו שלי. אני מעריכה שכך הדבר בחלק מהמקרים אצל אורי, ובייחוד בתגובה כמו תגובה 413999, שבה ממילא די ברור שזה הוא. בין אורי לביני מחלוקת ברוב הנושאים. אני לא הייתי משתמשת בסגנון הבוטה של האיש המצוטט בתגובה 414002, אך כמוהו, גם אני חושבת שהאפשרויות הן שאו שאין אל, או שאם יש - איננו בורא כל יכול אלא בורא המוגבל ביכולותיו, איננו בעל חכמה מושלמת ו/או שאינו מרכז בהווייתו את הטוב, המוסר והצדק. גם אינני אוהבת את הסגנון של אורי ואת הגידופים והעלבונות שלו, ועל כך דיברתי איתו לא מעט וגם השקעתי פעם, לשאלתו, בתגובה מאוד ארוכה עם דוגמאות. אבל את גילויי השנאה, השטנה והלעג כלפיו ברגעים שאינם במקומם ואין להם כל סיבה והצדקה - אינני יכולה להבין. מה לא בסדר בתגובה 413999? מה הפשע שבמאמרים המקושרים בה? וכי אדם אינו זכאי לדעה משלו? האם היו מגיבים, שם וכאן, ב"בלה בלה בלה" - גם לאדם דתי אחר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אורי זכה ביושר ביחס שהוא מקבל כאן. אין פשע בקישור למאמרים שלו כפי שאין פשע בקישור לכל מאמר אחר, אבל האלמוניות שבה הוא מכסה את הקישורים האלה אינה מקרית והיא מצדיקה את התגובה. אלי אשד לפחות לא מנסה להיות אנונימי כשהוא עוסק בפרסום עצמי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אליי כתבת את הדברים האלה, אבל רציתי לומר שישנם ודאי אנשים שקשה להם להתייחס בשיקול דעת לא"פ בנושא הספציפי הזה. מי שכתב את תגובה 296594 למשל, לא יכול לבכות על שום הסתערות בעניין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי יכול להפנות אותך לתגובה של הנחתום שבה הוא מתיז ''בלה בלה בלה'' אבל אני לא אעשה את זה. יש לך הרבה זכויות פה אבל במקרה הזה אני רושם לפני ''הלכה המתחסדת אצל המתחזה'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכל נכון, רק לא הבנתי למי את מתחזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר למצוא על חשמנית כל מיני דברים, שהיא נמרחת על השכ"ג, אוהבת ערבים ראש כחול וכל זה, אבל להגיד שהיא מתחסדת? זה נשמע ממש ההפך הגמור ממנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, שלחתי את התגובה מהמחשב במשרד בו אני עובד. זאת אחרי שהגעתי אחר חיפוש בנושא לו נזקקתי בהקשר לעבודתי כעת. מאוד התפלאתי שהשארתי את דובי ללא תגובה בנושא עליו התדיינו, בימים שעוד ניתן היה להתדיין איתו בשיקול דעת ותוך כבוד הדדי. לכן נזכרתי שמאז הדיון הזה כאן פרסמתי שתי רשימות בבלוג ופשוט קישרתי אליהן. בנוגע לרדיפת האלמונים, הצביעות שלהם הרי זועקת לשמים: מי שמגיב כאלמוני, אינו רשאי בעיני להטיף מוסר למגיב אחר באלמוניות, גם אם הסגנון או הניסוח או כל דבר אחר מסגירים אותו. אבל ככה זה כאשר מי שלא מסכים איתך ולא פעם מתקשה מאוד להתמודד בצורה מושכלת עם הרציונל של טיעוניך במגוון רחב של נושאים הנידונים בינינו, בוחר בכל דרך אפשרית לקעקע את הלגיטימיות שלך בעיני אחרים, כדי שתעבד אימון וכולי. התנהגויות אלה לכשעצמן מעידות על צביעותם, סכלותם ועל רשעוס (שמזמן הפסיקו לקומם מישהו, בטח לא אותי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שנים אנחנו מחפשים רציונל כלשהו בטיעוניך, ומסתבר שקל יותר למצוא חזיר במאה שערים בצהרי יום כיפור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בטח, שכחתי לשאול אותך... וזה לכשעצמו נטול כל רציונל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א) תודה על הקישורים (הגם שלא בשבילי הבאת אותם); ב) התקשיתי מאוד לקרוא - עוד יותר התקשיתי לעכל; ג) אני חייבת להודות ולהתוודות - חבל שלא נהגתי כמו דובי ( תגובה 181428). (אולי לא מאותן סיבות שלו, אבל בקיצור: חבל שקראתי.) |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |