בתשובה לדובי קננגיסר, 18/11/03 15:46
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אתה טוען ש"את הקווירקים (?) של הדת ראינו שגם באלפיים שנה לא הצלחתם לתקן". ולא זכיתי להבין, על איזו דת מדובר בדיוק? האם הכוונה לדתות ששלטו בכיפה (ועדיין שולטות עלינו בעל כורחנו!): הנצרות והאיסלאם? כי אם כן, הרי ברור לך ששנינו נמצאים באותו טנק ונלחמים באותו אויב. ככל שידוע לי, וכלל לא ידוע לי הרבה, הדת היהודית לא שלטה בכיפה במשך אלפי שנות קיומה. היא למשל כלל לא שפטה את גלילאו גלילאי, והדבר גם לא היה עולה בדעתה, שכן ע"פ סידור התפילה שלה, בכל יום כיפור אומרים היהודים: "הא-ל תולה ארץ על בלימה". כלומר, כטענת קופרניקוס וגלילאו בעקבותיו, כדור הארץ נע סביב עצמו וסביב השמש. זו רק הציונות שולטת בכיפה על א"י. הגם שהציונות החילונית משתמשת במוטיבים דתיים, היא לא בדיוק המייצגת הישירה של הדת היהודית - "הגלותית", כפי שהיא יודעת לקונן עליה בדמעות של תנין. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
כהנא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתי אלון. מה הקשר?! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם כהנא לדעתך לא ייצג נאמנה את הדת היהודית (או את המוסר היהודי)? (אם לא, אני חושב שצריך לקרוא לניצה להשתתף בדיון. אם כן, אני חושב שזה עונה על שאלתך "מה הקשר?!") |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כהנא לא מייצג את היהדות. הוא רק דעת יחיד בין דעת רבים. בהלכה היהודית הכלל הוא: "יחיד מול רבים - הלכה כרבים". רק עמי-ארצות עדיין היו רוצים להאמין שכהנא הוא היהדות. בעולמה של תורת ישראל, אין לו מקום של כבוד, שלא לומר מקום בכלל. עשבים שוטים יש בכל חברה. קיצוניים יש בכל אירגון, ואפילו באירגון החילוני המוצהר "שינוי". טומי לפיד התבטא על דפי העיתון של המדינה, שירון ידען (חבר המפלגה שזכה בפריימריס למספר בודד של קולות) הוא הנטורא קרתא של המפלגה שלו. (נכתב לאחר ידיעה על מאמר שהתפרסם בנושא כהנא על דפי האייל). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על התשובה. אז לדעתך המוסר של כהנא סותר או לפחות חורג מהמוסר היהודי ומשנתו לא מיצגת נאמנה את ערכי היהדות. לא אני הוא זה שיתוכח על כך. אפשר לקרוא לניצה בשביל זה (מעניין שעד כה לא ראינו פה דיון שכזה בין שני יהודים דתיים. מעניין אם אנשי האמונה נמנעים מלנהל אותו בפומבי בכוונה, כדי שלא נראה חלילה את חוסר המונוליטיות של היהדות, או שסתם זה יוצא ככה). מה שעוד מעניין הוא שכשאדם דתי מתנהג בצורה שלדעתך היא לא ראויה, הוא חורג מהמסגרת הדתית אליה אתה והוא שייכים, אבל כאשר אתה מצביע על התנהגות של אתאיסטים מסוימים אתה גוזר מכך בקלות יתרה מסקנות על האתאיסטים כקבוצה (כאילו מדובר בקבוצה מונוליטית) או מסיק מסקנות על העדיפות הערכית שיש לאמונה הדתית (היהודית), למרות שההגיון מחייב בדיוק את ההתנהגות ההפוכה (אתאיזם מגדיר מה אנשים הם לא, ולא מה אנשים הם כן). כל עוד אתה מדבר על אינדיווידואליזם, חילוניות, מודרניות, ליברליות ובאותה נשימה מדבר על משטרים אפלים במאה ה-20, כאילו יש קשר ישיר (או עקיף) בין הדברים, רק בגלל שנדמה לך שמדובר במשטרים שהדת לא תפסה בהם שום תפקיד או גורם משפיע (ואני לא חושב שזה ממש מדויק), אל תתלונן כאשר מישהו מדבר על כהנא ועל האמונה הפרטית שלך באותה הנשימה. אני לא משוכנע שהמרחק בין הדת היהודית למשנתו של כהנא גדול יותר מהמרחק בין הומניזם נטול דת לסטנליזם ו/או היטלריזם (גודווין כבר אמרנו? אמרנו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בטח שכן (גם "משפחתיות" ואפילו משפחתיות למעשה כאשר הסתובב פה איזה אלמוני שאני "קצת" מכיר). אבל ברצינות: באייל יש לא מעט ויכוחים (לפעמים ארוכים כאורך הגלות) בין אנשים שהם פעמים רבות מאוד קרובים אחד לשני מבחינה רעיונית ו/או הגדרתית (במובן של הגדרה עצמית). הרבה יותר קל להגדיר "מריבה" כזאת כמריבה משפחתית, מאשר מריבה בין שניים שיהיו חלוקים באופן מהותי בשל סט הערכים שלהם (וכאשר מתחילים להשתמש במונחים כמו "עשבים שוטים", "קיצוניים" וכו' אינני מבין על איזו "משפחתיות" אידיאולוגית אנחנו בדיוק מדברים). אז אני שואל שוב: מה הבושה הגדולה בחוסר מונוליטיות ובחוסר הסכמה? מדוע דיון הוא כיבוס שיש לעשות בחדרי חדרים? הדת היהודית שכרה איזה יחצ"ן שהמליץ נגד? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואין לי בעיה עקרונית לנהל דיונים על יהדות גם כאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאתה אומר על עצמך שאתה אתאיסט, אתה אומר שאתה דוחה את מושג האלוהות (או אינך מאמין בו). לדעתי זה בדיוק שקול לאמירה שאתה מאמין באלוהות. שתיהן מספרות משהו קצת עליך ולא יותר מזה. האם אמונה באל גוררת ריטואלים מסויימים? לא בהכרח. האם אתאיסט יכול להיות גם שומר מסורת? כן. ההגיון אינו מחייב א-סימטריה בין אמונה באל לאי אמונה בו. אולם, אם כוונתך להשוואה בין אורח חיים דתי לכזה שאינו דתי, אין מקום להשוואה לאתאיזם, מאחר ואין "אורח חיים אתאיסטי". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחת מספרת משהו לחיוב ואחת מספרת משהו לשלילה. כשאתה אומר על אדם שהוא שייך לתאולוגיה מסוג מסויים (צמצם כאוות נפשך למונותאיזם, ליהדות או לזרם ספציפי ביהדות) סיפקת הרבה יותר מידע מאשר האמירה - האדם הזה אתאיסט. כשאתה אומר על מישהו שהוא לובש בגדים ירוקים עם נוצה כחולה, הענקת הרבה יותר מידע שמתאר את לבושו של אותו אדם מאשר כשאתה אומר שהוא לא לובש בגדים ירוקים עם נוצה כחולה. "אין אורח חיים אתאיסטי" וזה שורש העניין. _________ (אגב, הנימוק שלי לאתאיסטיותי הוא בכלל שונה: אין לי שמץ של מושג על מה אנשים מדברים כשהם אומרים אלוהים. אני דוחה ולא מאמין בקיומם של דרקונים, פיות או אלים, אבל זה עניין שונה לחלוטין. כשאומרים אלוהים אני אפילו לא מבין במה מדובר ולכן אני אפילו לא יכול באמת שלא להאמין בה.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זה בדיוק העניין. האנלוגיה לא נכונה - אתאיזם אינו שלילה, למרות שמוגדר על דרך השלילה. זהו עדיין שיוך לציבור מסויים, שהינו חסר מאפיינים בדיוק כמו הציבור של המאמינים באלוהויות למיניהם. אין הוא אומר כלום על דרך חיים. הוא רק אומר - במימד האנושי המאפיין את האמונה באל, אתה בצד של הערך ''לא מאמין או דוחה אמונה עד לקבלת מידע חדש'', כמו שאדם מאמין יקבל ערך אחר, בהתאם לחוזק האמונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתאיזם הוא *כן* שלילה (משום שהוא מוגדר על דרך השלילה וזו בעצם טאטולוגיה ולכן אני לא מבין את הקפיצה עם הסתירה העצמית שעשית שם באמצע המשפט). אתה מכיר ציבור אתאיסטי (או תת קבוצה של הציבור האתאיסטי)? אני לא מכיר ציבור כזה. שים לב לעובדה שאין אנשים שאומרים על עצמם שהם תאיסטים. אין חיה כזאת "אני תאיסט" (משום שאין לכך יותר מדי משמעות - התאולוגיה מחייבת את המאפיין החיובי בעוד האתאיזם מנותק מכל סוג של אפיון). הסימטריה שאתה עושה פשוט לא קיימת. כשאני אומר תאיזם, אינני מדבר על אמונתו הפרטית של פלוני או אלמוני. אדם שמאמין במשהו על דעת עצמו, אינו עוסק בתאולוגיה. תאולוגיה היא עיסוק קהילתי/תרבותי/קבוצתי בהכרח עפ"י "הגדרה" (לפחות עפ"י המשמעות של המילה כשאני משתמש בה). לכן, לתאולוגיות או לזרמים דתיים שונים אפשר לקרוא *בשם* (נוצרים, יהודים, קתולים, פרוטסטנטים, אורתודוקסים, רפורמים, חרדים, קונסרבטיבים, פגאנים וכו'). השם מעיד על קבוצה עם מאפיינים חיוביים *כלשהם* ועם תאולוגיה משותפת (וזה לא אומר שכולם אותו דבר, אלא שהם החליטו, כקהילה, לאמץ מספר מאפיינים משותפים). אני לא מבין מהי תאולוגיה של בנאדם אחד. אני בהחלט מבין מהו אתאיזם של אדם אחד בדיוק בגלל הסיבה שהאנלוגיה מהתגובה הקודמת כן נכונה (לדעתי) ובגלל שהאתאיזם מוגדר על דרך השלילה (מגדיר מה בנאדם הוא לא ולא מה הוא כן). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתאיזם הוא הגדרה שמנוסחת כשלילה של משהו, אבל לא באופן של "אני לא הולך עם החולצה הזו" כי היא *כן* מגדירה סט של ערכים ככל שזה נוגע למימד האמונה באל. ניתן לומר, בהקצנה, כי גם האתאיסט הינו "מאמין" - מאמין בכך שאין אלים (מאחר וקיומם של אלה לא הוכח ולא הופרך, זו שאלה של אמונה). אדם שמאמין באל אינו חייב לעסוק בתאולוגיה. זו אופציה לגביו. בדיוק כמו אתיאיסט - אם יבחר, יוכל דווקא להיות שייך לקהילה דתית או לחקור דתות. ודרך אגב - העובדה שיש שמות שונים של אמונות באל/אלוהויות הם כבר מסדר שני למימד אמונה באל/אי אמונה. באופן דומה יש גם זרמים שונים באתאיזם: אתאיזם הנובע מדחיית הרעיון, אתאיזם הנובע מאי הבנת האל וכו' וכו' (כמו שאתה מעיד על עצמך). בשל כך, ההשוואה שעשית בין אתיאיזם ליהדות הינה פסולה, מאחר ואתאיזם בהחלט אינו שייך למישור אורח החיים (כמו גם אמונה באל), ויהדות שייכת גם שייכת, מאחר והיא מכתיבה מסורות, מנהגים ומצוות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתאיזם לא מגדיר **שום** סט של ערכים. מהו סט הערכים של האתאיסטים? אין חיה כזאת. האם אמרתי של*כל* התאולוגיות (או האמונות הפרטיות) כולן יש סט ערכים משותף? פרט, הסבר והבא דוגמאות מן הנכתב. לפני שאני עונה על הכל, אני מבקש הבהרה ל: "ההשוואה שעשית בין אתיאיזם ליהדות הינה פסולה, מאחר ואתאיזם בהחלט אינו שייך למישור אורח החיים (כמו גם אמונה באל), ויהדות שייכת גם שייכת, מאחר והיא מכתיבה מסורות, מנהגים ומצוות". ברור שאתאיזם אינו שייך לאורח חיים ו*היהדות* שייכת גם שייכת. הרי זו היתה הנקודה שלי מההתחלה עוד בתגובה המקורית אליה הגבת. לא אני זה שהתחיל לדבר על תאיזם בהכללה, על אמונה באל כלשהו (בטח שלא דיברתי על אמונה של אדם פרטי באלוהים) או על ציבור תאיסטי בכללותו. אני דיברתי באופן ספציפי על *דת* *מסוימת* - היהדות. אם אתה מסכים שהיהדות מאפיינת והאתאיזם לא, אינני מבין על מה היתה כל הטרוניה. בשביל לחסוך את הדפדוף אחורה, הסבר לי את הסתירה בין מה שאמרת עכשיו למה שאמרתי כאן (אני מניח שזו הפיסקה ש"הפריעה" לך): "מה שעוד מעניין הוא שכשאדם דתי מתנהג בצורה שלדעתך היא לא ראויה, הוא חורג מהמסגרת הדתית אליה אתה והוא שייכים1, אבל כאשר אתה מצביע על התנהגות של אתאיסטים מסוימים2 אתה גוזר מכך בקלות יתרה מסקנות על האתאיסטים כקבוצה (כאילו מדובר בקבוצה מונוליטית3) או מסיק מסקנות על העדיפות הערכית שיש לאמונה הדתית (היהודית), למרות שההגיון מחייב בדיוק את ההתנהגות ההפוכה4 (אתאיזם מגדיר מה אנשים הם לא, ולא מה אנשים הם כן5)." 1 חורג מהיהדות, שכן מאפיינת (אתה אמרת). 2 שלא מאופיינים (אתה אמרת). 3 אתה אמרת שהם לא. 4 מחייב את ההתנהגות ההפוכה = אם יש איזשהו הגיון בהסקה מן הפרט על הכלל, אז סביר יותר להסיק מפרט שיש לו מאפיינים משותפים עם הכלל מאשר מפרט שלא באמת שייך לאיזו קבוצה מאופיינת. 5 גם עם זה הסכמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי ההבהרה האחרונה שלך, כנראה שבאמת אנחנו מסכימים (על הרוב), ואין ביה. אלא מה? מה ש"הפריע" לי היה רק החלק האחרון של המשפט שלך, שניתן להבינו קצת אחרת, כהשוואה בין היהדות לאתאיזם, שאינה קבילה, אבל גם אתה שותף לכך אז גמרנו כאן. עדיין "מציק" בעצימות נמוכה: אתאיזם מגדיר מה אנשים הם _כן_ במימד האמונה באלוהות. אולי יעזור אם תחשוב על זה כך: מאמין באללה כנראה אינו מאמין באלילים, אבל הוא מעדיף להגדיר עצמו כמאמין באל אחד עם תכונות מסויימות, מאשר להגדיר את ערכי אמונתו על דרך השלילה. אתיאיסט, ש_מאמין_ שאין אלוהות, יכול להגדיר רק על דרך השלילה, אך עדיין הגדרה זו הינה חד ערכית על מימד האמונה באלוהות כמו מאמין באללה. מדוע? מאחר והיותך אתיאיסט לא אומר ש"אני לא מאמין באללה" אלא "אני מאמין בקבוצה ריקה של אלוהויות". אין אופציות אחרות (להבדיל מהדוגמה שנתת שאתיאיזם משול ל"אני לא לובש חולצה בצבע מסויים", מה שמשאיר אותך עם די הרבה חולצות שאתה יכול ללבוש). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבו בידיעות על האייל? איפה? מתי?! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאורי התכוון לומר שהוא יודע שהתפרסם באייל מאמר על כהנא. בידיעות כתבו מספיק פעמים על האייל. מה, אתה לא יודע שהאייל זה בלוג אליבא דגל מור1?. 1 עכשיו בגלל זה לא ישימו אותנו שם בטור החדש שלהם "אתר ביום" או משהו כזה, ש'עין הדג" הופיע בו שלשום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי אותה דת יהודית לא מספקת כלים למאמינה לשלוט בעולם. ולכן היא כשלון במונחים של שלטון ארצי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדת היהודית מעולם לא התיימרה לשלוט בכיפה. כפי שציינתי במאמרי, היא למשל, כלל לא מיסיונרית שחפצה להכניס תחת שכינתה את כל בני האדם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאיזה שלטון התכוונת, לשלטון _מדיני_-ארצי (של מדינה, בעצם: של מדינת ישראל), או לשלטון _דתי_-ארצי? | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |