בתשובה להאייל האלמוני, 10/11/03 17:04
 |
|
 |
||
|
||||
 |
האם אתה משווה את הנוכחות הצבאית והאזרחית הישראלית ברצועת עזה לנוכחות של החיזבאללה בדרום לבנון? אם יש מקום להשוואה כזאת, מדוע הלבנונים והעולם הערבי בכלל אינו צווח על כיבוש דרום לבנון בידי החיזבאללה? מדוע אזרחי דרום לבנון אינם מתמרמרים על משטר כיבוש בו הם מצויים? הטענה שלי היתה שלבנון *בוחרת* לאפשר לחיזבאללה לשלוט בדרום ובגבול עם ישראל מכיוון שזה *נוח* לה (החלף 'לבנון' ב'סוריה', 'איראן' או קפיטליסט אחר מהמעמד הבורגני של בעלי הבתים במזה"ת לפי הטעם). עלי הסידור הזה לא מקובל, ומעבר לכך שהוא לא לגיטימי לפי דעתי, אני גם לא חושב שצריך להתייחס למצב בשטח ולפעול כאילו המצב הזה כן לגיטימי וכן יכול להיות מוכר על ידינו. אם הטענה היא שחיזבאללה הוא כובש בדרום לבנון - אני מסכים. ממשלת לבנון כנראה לא מסכימה. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
בכלל לא, אני משווה בין *חוסר* הנוכחות הצבאית והאזרחית הישראלית בעזה ל*חוסר* הנוכחות הצבאית והאזרחית הלבנונית בדרום לבנון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושש שהטענה שלך, אם ישנה אחת, אינה מובנת לי. תרצה לנסחה באופן בהיר יותר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיבה שה"טענה" שלי אינה מובנית לך היא, כנראה, משום שאין לי טענה. הסימן הזה '?', בסוף המשפט היחיד שבתגובה 180164 אמור לרמוז שהמשפט לא מכיל טענה, אלא שאלה. השאלה ששאלתי היא "אותו כלל תקף גם לריבונות ישראל בעזה?" כאשר הכלל הוא "אם לבנון היא הריבון בשטח - תתכבד ותשלוט במיליציות אלימות הפועלות משטחה ומפרות את ריבונותה הלכה למעשה, הרבה יותר מאשר טיסות חיל האויר בשמיה." עכשיו, על מנת לענות, כל מה שצריך זה להחליף את המילה לבנון למילה ישראל. או, במילים אחרות, האם אתה הכלל "אם ישראל היא הריבון בשטח - תתכבד ותשלוט במיליציות אלימות הפועלות משטחה ומפרות את ריבונותה הלכה למעשה, הרבה יותר מאשר טיסות חיל האויר בשמיה." (כאשר השטח מתיחס לעזה) תקף לדעתך (שים לב, סימן שאלה-->)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי. ישראל חייבת לשלוט במיליציות מחתרתיות למיניהן, כמו המחתרת היהודית הראשונה ומחתרת בת-עין. לתומי חשבתי שזה ענין טריוויאלי שלא תלוי בכלל בהתנהגות החיזבאללה בדרום לבנון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש מליציות גדולות יותר, הג'יהאד האיסלאמי, החמאס וכל החברה האלה. ומה בדבר הנוכחות ה*אזרחית* הישראלית בעזה, האם גם כאן ישראל צריכה להכיל את אותו כלל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו לוגיקה צעצוע? שים לב: הג'יהאד האיסלאמי פועל נגד ישראל = חיזבאללה פועל נגד ישראל. הג'יהאד האיסלאמי פועל מתוך שטח שטכנית יש לישראל שליטה מסוימת עליו, מטעם ישות אחרת ---> החיזבאללה פועל מתוך שטח שלישראל אין ריבונות עליו, מטעם ישות אחרת. אני מסכים שצריך לטפל בג'יהאד האיסלאמי ובחיזבאללה באותו אופן. אין שום קשר בין האופן הזה לבין הדרך בה מטפלים (או יותר נכון - לא מטפלים) בהם נכון לעכשיו. לנוכחות האזרחית הישראלית ברצועת עזה אין מקבילה לבנונית, כך שלא ברור לי איזה כלל משותף אתה מבקש להחיל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגיד, איך אתה מצליח לחזור שוב ושוב לאותה אי הבנה, למרות שכבר הסברתי שהיא לא נכונה, ולמרות שהיא כלל לא הגיונית? יש דרך לשכנע אותך להפסיק להווכח עם אנשי קש? אני לא משווה את השלשה {ג'יהאד איסלמי, עזה, ישראל} לשלשה {חיזבאללה, דרום לבנון, *ישראל*} אלא לשלשה {חיזבאללה, דרום לבנון, *לבנון*}. וכמו שאתה דורש מלבנון שתממש את ריבונותה הצבאית והאזרחית על דרום לבנון, או שתכיר בחיזבאללה כריבון, אני מבקש ממך להכיל את אותו כלל על עזה, ז"א שישראל תממש את ריבונותה הצבאית והאזרחית על עזה, או שתכיר בריבונות הג'יהאד האיסלמי ושאר המלציות בעזה. כמובן שיש מקבילה לבנונית, הנוכחות הלבנונית בדרום לבנון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מובן לי לאן אתה חותר ואתה לא מסייע לי במיוחד להבין מה הנקודה. המקבילה ללבנון היא דווקא הרשות הפלסטינית, ולא ישראל. לבנון מרשה למיליציות להתקיים מכיוון שהמצב בו הן מתקיפות את ישראל כאשר לבנון משחקת אותה שה תמים הוא מצב נוח ללבנון (או לבעל האחוזה החביב עליך). באופן דומה, הרש''פ איפשרה למיליציות להתקיים בתחומה ואף מימנה (ולמיטב ידיעתי מעולם לא הפסיקה לממן אותן בכסף אירופי וטרוריסטי-מוסלמי) אותן וטיפחה אותן (אם כי במקרה הפלסטיני הוראות הבימוי מורכבות יותר - הארגונים מוצגים כ'אופוזיציה' ומדי פעם הרשות 'נלחמת' בהם). כאשר המיליציות פוגעות בישראל, נוצר מצב בו הרשות אינה נתפסת כאחראית לפעילותן, וכל תגובה מצד ישראל נתפסת כלא לגיטימית. במילים אחרות - על הרשות לממש את ריבונותה הצבאית והאזרחית על עזה, או שתכיר בריבונות הג'יהאד האיסלאמי ושאר המיליציות בעזה. במקרה השני, כל פעולת טרור או גרילה שתצא מעזה אינה עוד פעולת טרור או גרילה בהגדרתן כיום אלא אקט מלחמתי של מדינה ריבונית כנגד שכנתה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חותר לשום מקום, ובגלל זה לא תוכל להבין לאן אני חותר. לפעמים, שאלה היא רק שאלה, בלי חתירה. רק מנסה להבין האם הכלל שניסחת הוא כלל כללי, או כלל פרטי למקרה הלבנוני. הנסיון להקביל בין הרשות ללבנון נחמד ככל שיהיה, לא עונה לשאלה שלי כלל. ברשותך, השאלה שלי מתיחסת למדינת ישראל, לא ללבנון, לא לרשות הפלשתינאית, לא לירדן, לא לאסטוניה, לא לארה"ב, לא לבריטניה ולא לקוריאה הצפונית. להזכירך, כבר סיכמנו שישראל צריכה להכיל ריבונות חלקית על עזה (תגובה 180311). פעם נוספת: האם לדעתך הכלל שניסחת בהקשר הלבנוני צריך להיות מוכל גם על *ישראל* בקשר לעזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אי אפשר בכלל להחיל או לא-להחיל את הכלל הזה על ישראל, כי ההקבלה הנכונה היא בין לבנון לרש"פ. שתיהן מאפשרות למיליציות אלימות לתקוף משטחן את ישראל כדי להתנער מאחריות ישירה. אז אני לא מבין: למה אתה רוצה להחיל את הכלל הזה על ישראל? למה לא להחליף את ישראל בסוריה במקרה של החיזבאללה? למה לא להחליף את עזה בשפך האמזונס? מה הקשר בכלל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מר אלמוני רוצה לדעת אם לדעתך גם ישראל אחראית על מיליציות שפועלות משטחה נגד מדינות אחרות. אם למשל הג'יהאד האיסלמי היה חוטף אזרחים מצריים או יורה קטיושות לדמשק, האם היו צריכות מצרים או סוריה לבוא בטענות לישראל, או לג'יהאד האיסלמי בלבד. (אין טעם להצביע על העובדה שהתרחיש הזה כל-כך לא סביר, עד שאם *מניחים* שהוא קורה צריך לשערך המון פרמטרים של המציאות, עד שהתשובה עשויה להפוך לגמרי לא רלוונטית). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האנלוגיה הנכונה היתה צריכה להיות אם ישראל אחראית לטפל במיליציות של אזרחיה שפועלות כאילו בשמה נגד מדינות אחרות. הג'יהאד האיסלאמי לא שייך לענין, ונסיון להכניס אותו לכלל הזה זה, כמו שאמרתי, לוגיקה צעצוע. לעומת זאת, ישראל בהחלט אחראית לטפל במיליציות כמו המחתרת היהודית ומחתרת בת-עין, מה שאכן עשתה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אי אפשר להכיל את הכלל הזה על ישראל? ישראל "שולטת" כבר 35 שנה על עזה, לבנון "שולטת" על דרום לבנון פחות מעשור, שתיהן מדינות ריבוניות (להבדיל מהרש"פ), שתיהן לא ממשות את הריבונות שלהן באופן מלא, לשתיהן יש מליציות חמושות שפועלות בשטחיהן ושתיהן לא לוקחות אחריות על פעילות המליציות הללו. אני לא רוצה להכיל או לא להכיל את הכלל על ישראל, אין לי אג'נדה נסתרת ואולי תפסיק לחפש כזאת ותענה לי על השאלה הכל כך פשוטה, כל מה שאני רוצה זה להבין האם הכלל הוא באמת כלל, האם הכלל הוא כלל בצירוף הגבלות שלא פורטו, או שמדובר בכלל אד-הוקי. כל תשובה היא לגיטימית. למה לעשות דיון כל כך ארוך, במקום להגיד "כן" או "לא", ולסגור עניין? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי אתה שואל שאלה שהיא לכאורה מטופשת באופן קיצוני כל כך ומאחוריה ניצבת לכאורה לוגיקה כל כך קלוקלת, שנראה מובן מאליו שמשהו מתפספס כאן, ואתה מתכוון למשהו שהוא לא מה שנדמה שאתה מתכוון אליו. אם זה לא המצב, אז אני חוזר ואומר שוב את מה שכבר היה לי לומר בנושא ואמרתי: כפי שלבנון אחראית על פעולתן של מיליציות שמנסות לפגוע בישראל מתוך שטחה כך הרש"פ אחראית על פעולתן של מיליציות שמנסות לפגוע בישראל מתוך שטחה. אם השאלה היא אם ישראל אחראית למנוע את פעולתן של מיליציות שפוגעות באזרחיה מתוך שטח שלכאורה הוא בשליטתה, התשובה היא כמובן חיובית, זו חובתה של מדינה ריבונית להגן על אזרחיה, במיוחד כאשר ישות שאמורה להיות ריבונית לא דואגת למנוע מאזרחיה להתקיף באופן מיליציוני אזרחי מדינה ריבונית שכנה, או כל אחד אחר. למרבה הדאבה, לא הרש"פ ולא ישראל לוקחות את האחריות על השמדת המיליציות הפלסטיניות והרג כולל של כל שכבות הלוחמים, האידיאולוגים והלוגיסטיקנים של המיליציות הללו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה כותב כל כך הרבה, שאלתי אותך שאלה פשוטה, מתברר שיש לך תשובה פשוטה (וחיובית, מתברר) למה לא לענות ישר ולעניין? למה לחלק ציונים מטופשים? למה להתחמק? במה כל זה קידם אותנו? הייתי שואל את שאלת ההמשך המתבקשת, אבל ברור שיקח לי שבוע לחלוב ממך תשובה (ולא שאין לך, סתם לא בא לך לענות, עדיף לתקוף את השואל), אז אני מוותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרי לך התשובה לשאלת התם שאתה מציג: עי"כ שהוא לא ענה לך ישר ולעניין, הוא חסך מעצמו את שאלות ההמשך המנדנדות שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל במקום לענות בשתי תגובות, הוא ענה בעשרה תגובות, ובמקום לכתוב את עמדתו באשר לשאלות, הוא השאיר את עמדתו בלתי מובנית. לאדם בעל עמדה, שלא מעוניין לשמור את עמדתו בסוד, ומעוניין לצמצם את הדיונים איתי למינימום, עדיף לענות ישר ולעניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי מתחמק? אתה שואל שאלה טיפשית, מקבל בכל זאת תשובה מנומסת, חוזר על השאלה הטיפשית, עד שבסוף תקבל תשובה פחות מנומסת. אתה חותר לאנשהו? 'שאלות המשך'? תגיד מהתחלה לאן וגמרנו, במקום להתעקש ולטעון שאתה לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה. לא קיבלתי תשובה, לא בפעם הראשונה, לא בשניה ולא בשלישית. אני לא חותר לשום מקום, רק רציתי להבין את עמדתך, אבל, אם אתה כל כך רוצה להסתיר אותה, בבקשה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה חלק בעמדתי לא הבנת? | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |