 |
|
 |
||
|
||||
 |
מי שמבקש להפוך לישראלי יעשה כך על פי קריטריונים אזרחיים ויקבל עליו את עולם של חוקי המדינה ואת הנאמנות לה, ללא קשר לדתו. מובטח שבמקרה זה, מספר הבקשות לגיור יקטן פלאים ורק החפצים בגיור באמת, משום שהיהדות בדמם, יעברו את התהליך. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
על-פניו רעיון מוצלח, אבל המציאות היא מסובכת בהרבה. לקבל את חוקי המדינה כל ראש כרוב יכול, ובפרט לא מגיע על זה אזרחות. נאמנות למדינה היא מה? אני מניח שהזדהות עם ערכיה הלאומיים. כלומר, אותו אדם יראה את עצמו כחלק מהלאום היהודי (הישראלי אם זה יותר נוח לך) אבל בן דת אחרת. אלא מה, שחלק גדול מאוד מהלאומיות היהודית בא לידי ביטוי בחגים שהם דתיים במהותם, וחלק גדול מהמורשת התרבותית שלנו אף היא עם שורשים דתיים (לדוגמא, ספרות). לא ברור לי מה ה-end product האופטימלי. האם מדובר באיזשהוא לאום ישראלי שכולל בתוכו בני דתות שונות? או אולי שהמתאזרחים הלא מגויירים בסופו של דבר יחשבו ליהודים גם בדתם (כפי שהיה בתקופת החשמונאים למשל). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קבלת האזרחות תותנה במשתנים נוספים (נדמה לי שדובי כתב על כך), אבל לא יהיו בה אלמנטים דתיים חוץ מאשר אולי מילה, שיסבלו קצת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא טקס הטלת המום הברברי הזה קרוב ללבך? אל תשלח ידך אל הנער. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה לדעתך דינו של יהודי ישראלי שבוא נאמר התנצר. האם יש לשלול ממנו את האזרחות? נכון הוא עדיין יהודי בעיניי ההלכה, אבל בכל זאת... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן שלא. שלילת אזרחות זה עניין אחר לגמרי, וצריך לבצע את זה במקרים מאוד קיצוניים (אם בכלל). השאלה היותר מעניינת היא האם אדם כזה עדיין שייך ללאום היהודי/ישראלי? מסופקני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומישהו שלא התנצר, התאסלם או עבר חויות ספיריטואליות במזרח הרחוק והוא סתם חסר דת? אתה בספק גם לגבי שייכותו ללאום היהודי/ישראלי? אם אתה לא בספק, אני לא מבין מה ההבדל (אלא אם אקבל את הסבר העגלה הריקה מול המלאה, שלא מקובל עלי). אם אתה כן, זה עוזר לי להבין טוב מאוד על מה מדברים הכלילים והדובים למינהם כאשר הם אומרים "אני לא יהודי, תתמודדו" (ואני נוטה להצטרף לאמירה זו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה תוקף אותי מתוך הנחה שגויה שאני מחזיק באיזשהיא עמדה דיכוטמית. שייכות ללאום היהודי היא תחושת הזדהות. היא יכולה לבוא לידי ביטוי באופנים שונים כגון הזדהות או מימוש של אלמנטים דתיים, תרבותיים, חברתיים, לאומיים. די ברור שקשה להעביר את הקו. קשה לי לדמיין מצב שאדם ישראלי שמתנצר, וגם ממשיך להרגיש הזדהות למשל עם החגים הישראליים/יהודיים, או ממשיך לחוש קשר ליהודי התפוצות. מן הסתם זה אפשרי. מן הסתם אפשרי באותה מידה שיהודי חרדי אדוק אינו חש שום הזדהות עם הלאום היהודי. אני ממש לא רואה את החוכמה הגדולה בניסיון להעלות מקרים בעייתים, ולתקוף את העמדה ההיפותוטית שלי לגביהם. אם יש לך משהו פוזיטיבי להגיד לגבי העמדה המעשית שלך, אני אשמח לשמוע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא תוקף, אני שואל. גם לא מספיק להגיד שאני מניח הנחות בינאריות, אתה גם צריך להראות איפה אני עושה את זה. אני לא שואל לגבי מקרי קצה איזוטריים אלא לגבי אנשים שחיים סביבך והם אזרחים במדינה הזאת. חלקם אפילו ממוצא יהודי. האם בריטי הוא פחות בריטי בגלל שהוא לא מרגיש שייכות לחג המולד? האם אני פחות ישראלי בגלל שאני אתאיסט ולא מרגיש שייכות לחג ישראלי דתי זה או אחר? מה ההבדל ביני לבין מתנצר? הוא הרי קרוב לעולם המושגים היהודי-דתי יותר משאני אהיה קרוב אליו אי פעם. אני לא מעלה מקרים בעיתיים אך שוליים. אני מעלה את הבעיה שבהגדרה שלך ללאום היהודי/ישראלי שהיא זורקת (יותר מדי) אנשים אל מחוץ לגדר על בסיס שייכות (רגשית או מעשית) לדת מסוימת ומנהגיה. את יום העצמאות אני חוגג. את יום כיפור לא. נוצרי או פגאני צמחוני ומחבק עצים יכולים לנהוג בדיוק באותו האופן ואני לא מבין למה לא לאפשר את הכלתם במסגרת הלאום הישראלי. למה עמים אחרים, שגם להם מורשת, תרבות, היסטוריה ומנהגים (שגם בסופו של דבר מבוססים אחורה בזמן על מנהגים דתיים אבל לא רק) יכולים לעשות את זה ואנחנו לא? מה כל כך מיוחד בלאום היהודי? קשה לך לדמיין, אבל מה לעשות שלא צריך לדמיין. ניתן למצוא לא מעט דוגמאות קונקרטיות לאנשים שמזדהים עם מדינת ישראל ואינם מרגישים שייכות לדת היהודית וחגיה: דרוזים, עולים מסוימים מחבר העמים שחוגגים חגים נוצריים, אתאיסטים, פגאנים ועוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהסגנון שלך קיבלתי את הרושם המוטעה ששאלתך נובעת יותר מווכחנות ופחות מסקרנות אינטלקטואלית. אז מתוך הנחה שהכוונה היא 2, אני אענה: המיוחד בישראל שהיא מדינה שקמה במטרה לתת בית לאומי לעם היהודי, שהמיוחד לעם הזה שמבחינה היסטורית בתקופת הגלות הארוכה מה שייחד אותו זו הדת היהודית. כל הפואנטה בקיום המדינה זה היותה בית לאומי ליהודים. והיא אמורה לעודד הגירה של יהודים ולא הגירה של ויאטנמים לצורך העניין. זאת בדומה להרבה מדינות לאום אחרות (ע"ע המאמר "גם יהודית, גם דמוקרטית") - ישראל היא כלל לא מיוחדת בתחום זה. גם אני איני מאמין באלוהים אולם בכל-זאת אני חוגג את החגים היהודיים מפני שיש להם מבחינתי משמעות היסטורית לאומית ותרבותית - ולא מפני שאני שואף להגיע לגן-עדן. לפסח ולפורים יש משמעות לאומית, ואפילו ליום כיפור יש משמעות תרבותית (לפחות עבורי ועבור משפחתי. תתמודד :) ). לא ברור לי למה אתה קורא הזדהות עם *מדינת ישראל*. אני דיברתי על הזדהות עם ה*לאום היהודי*. מבחינתי הזדהות עם הדמוקרטיה הישראלית, מכבי ת"א, יום העצמאות ואפילו שירות בצבא אינם מהווים הזדהות עם הלאום היהודי. וכמענה לשאלתך - מבחינתי אדם שמזדהה עם ההיסטוריה של העם היהודי, התרבות של העם היהודי והגורל של העם היהודי הוא חלק מהעם היהודי. בעיניי זה הקריטריון, גם יהודי מתנצר יכול להיות שייך ללאום היהודי, תלוי אם יש לו הזדהות כזו או לו - צריך לשאול אותו. אני לא מכיר יהודים שהתנצרו ולכן כנראה קשה לי לדמיין מצב כזה. כנ"ל לגבי הדרוזים - צריך לשאול אותם (אישית אני חש כלפם שותפות אזרחית ולאומית עמוקה מאוד - כלאום בפני עצמו). לגבי עולים מחבר העמים - רוב העולים שאני מכיר חשים הזדהות לאומית גדולה עם העם היהודי. אני מקווה שזה סיפק את סקרנותך האינטלקטואלית לגבי עמדתי באשר לזהות לאומית. לי עדיין לא ברורה עמדתך. ועכשיו תורי לשאול אותך - האם אתה מרגיש קשר לאומי עם יהודי התפוצות, ואם כן אז מהו בדיוק? וכמו כן, האם אתה חש קשר *לאומי* (בניגוד לסולידריות אזרחית) לערביי יפו (נניח) יותר מאשר ליהודי מרוקו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו לא כת באיסלאם, וזאת לא הנקודה אם הם לאום או לא. אני מניח ש''קבוצה אתנית'' זה תואר מספיק משפטי, ואני מוכן לשפץ את הניסוח שלי מהתגובה הקודמת בהתאם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו כן כת באיסלאם, ממש כמו שהעלאווים הם כת באיסלם. כת עם שפע קישוטים אזוטריים מסטריות והרמטיקה, אבל כת בהחלט. זו גם לא בהכרח קבוצה אתנית, אם כי בגלל גודלה הזעיר של הכת יש בהחלט משותף גם מבחינה אתנית בין הדרוזים בלבנון לדרוזים בישראל, לדוגמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני לא יודע מה זה יהודי, לכן לא יודע אם אני כזה. ומצדי שגם לא תתמודדו | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם ככה, אין טעם להשתתפותך בדיון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חוזר בי מהתגובה האחרונה. זה לא היה במקום ונעשה מתוך עצבים. אם המערכת תוכל למחוק, זה יהיה נחמד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בסדר, אאוט סיידרים הם המפרים ביותר ברוב הדיונים-ללא מעורבות רגשית וכו'... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סביר להניח שרוב האזרחים הישראליים שהם יהודים לא היו עוברים את מבחני הגיור כפי שהם כיום. השאלה היא, אם כן, האם מדינת ישראל מעדיפה יהודים "טובים" או אזרחים "טובים" כי שני אלה אינם מותנים זה בזה. האם מדינת ישראל יכולה להתקיים רק מאזרחים טובים? ברור שלא, אחרת היא לא ישראל. בכל מקרה זה קונפליקט שמלווה את המדינה מאז שהגיחה מבטנו של הרצל (שהרי כל הזמן מתקיימת מלחמה לעקירת הכפייה הדתית מצד אחד ומצד שני מאבק על שמירת הזהות היהודית). משתמע מכל העניין, שהעם היהודי, כהרגלו, דורש מאחרים יותר ממה שהוא דורש מעצמו. אבל, וזו דעה אישית, פשוט אין מה לעשות בעניין. יהודי הוא אדם שמאמין באלוהים של היהודים וכך הוא גם חייב להפגין, ובצדק, במבחני הגיור. אחר כך נקווה שהוא גם אוהב ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"יהודי הוא אדם שמאמין באלוהים של היהודים וכך הוא גם חייב להפגין, ובצדק, במבחני הגיור"? אם כך נגדיר מיהו יהודי אז היהדות היא דת ולא לאום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
--- "האם מדינת ישראל יכולה להתקיים רק מאזרחים טובים? ברור שלא, אחרת היא לא ישראל." --- כיוון שניתן לקרוא את תגובתך בלי הפתיל המלא (קרי: בלי ההקשר המלא), קל להתבלבל במשמעות של _יהודים, _אזרחים_, והצירופים שהעלית. אם הבנתי נכון, כוונתך היא: 1. "האם מדינת ישראל יכולה להתקיים רק מאזרחים טובים?" - וכאן, מדינת ישראל = המדינה שהוקמה למען עם ישראל ( = העם היהודי); אזרחים טובים = _גם_ לא-יהודים, אבל: _אזרחים_ טובים (= נאמנים, מרגישים שייכות, אוהבי ישראל); 2. "ברור שלא, אחרת היא לא ישראל." וכאן: מדינת ישראל = המדינה היהודית, או: המדינה לעם-ישראל, שהוא קודם-כול יהודי. כך הבנתי מן הפתיל, ומן המשפט שלך המסביר כי - א) "יהודים טובים", ו-ב) "אזרחים טובים" _אינם מותנים זה בזה_. --- אם טעיתי בהבנת דבריך, אנא הסברך. תודה. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |