בתשובה לגילית, 22/02/01 18:31
 |
|
 |
||
|
||||
 |
שמת לב שהשתמשת במילים "צמיחה" ו-"חיובית"? מדוע שינוי צריך להיות "חיובי" (הבחירה במילה "צמיחה" כבר מכילה בתוכה את ההנחה הזו)? או, יותר נכון, כיצד נקבע אם שינוי הוא "חיובי" כאשר תומכי השינוי בוודאי יטענו שהוא "חיובי" ומתנגדיו יטענו כי הוא "שלילי"? האם האיסיים למשל ביצעו שינוי שלילי? האם הגישה הקראית משקפת שינוי "שלילי"? כמובן שמבחינתך (ואיני טוען אגב שאת מייצגת את האורתודוקסיה, אלא שאת מנסה להביא את הגישה האורתודוקסית) השינוי הוא "שלילי" – כיוון שהוא נוגד את האורתודוקסיה ואת המאמץ שלה להנציח את עצמה. לכן, היא מנסה להציג את הרפורמים באור שלילי – "לא מצייתים לחוקים מטעמי נוחות", בעוד הרפורמים מדברים על "אומץ בפסיקה". הכל עניין של אופן ההצגה. כשאת כותבת "לא ברורה לי ההתעקשות על זיקה למקור שהוא בפירוש לא מאמץ" יבוא כמובן הרפורמי ויטען כי: א. הוא מאמץ את המקור ב. הפרשנות למקור הייתה שגויה/מוטה ועכשיו לך תכריע... ההכרעה לעולם תהיה ערכית. שאלת הסכנה היא שוב שאלה ערכית (וזו תהיה חזרה לדיון במאמר שלך) – ההחלטה על "טיב" התוצאה לעולם תהיה סובייקטיבית ולכן השימוש שלך במילה "סכנה" אינו תמים אלא מוכתב (שוב) מהעולם הערכי שלך. וחוץ מזה, אני מקווה שאף אחד לא חולק עליך בקביעה כי האורתודוקסיה קדמה לרפורמה. אבל אם עתיקות היא סימן לנכונות כולנו היינו צריכים לקבל על עצמנו את הדת ההינדית או את אחת הדתות הסיניות. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
עתיקות איננה הוכחה לכלום, כדור השלג הזה החל כשהודיעו לי, שבהיותי אורתודוכסית אינני קבוצת אם של היהדות, וזו,כאמור,טעות. שינוי לגיטימי נובע מתוך החוק, אחרת זו יצירה ולא שינוי. הרפורמים (כשמם כן הם) לא טוענים לאותנטיות אלא למתן צורה חדשה. ניתן להגדיר אוביקטיבית אם שינוי הוא לגיטימי כשיש בסיס מוסכם, לא אם מותרים עליו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מצטער, אבל לשים את המילים ''אובייקטיבית'' ו''לגיטימי'' באותו משפט זו סתירה פנימית לדעתי הסובייקטיבית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה מקבל חוק מסוים, אוביקטיבית זה לגיטימי שתאכוף אותו. אם הגדרנו מראש שאנחנו לא נעלבים, אוביקטיבית יהיה זה לגיטימי להשתמש במילים קשות. אם שנינו יפאנים, אוביקטיבית זה לגיטימי להשתמש במובאות מהאמונה והמסורת היפאנית כהוכחות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב. "מקבל", "אובייקטיבי" ו-"לגיטימי". באותו משפט. לדעתי הסובייקטיבית הצירוף לא תקף. מצטער. ולדוגמא. בסינגפור צפוי מי שמצייר גרפיטי על הקירות למלקות (כפי שנוכחנו לפני שנים מספר). האם זה אובייקטיבית לגיטימי שממשלת סינגפור אוכפת את החוק הנ"ל? אין קשר בין הרישא לסייפא, as simple as that (איפה אלכס מאן כשצריך אותו? אלכס, אייכה?). באותה מידה אני יכול גם לומר כי אובייקטבית זה לגיטימי לטוס לחלל בתוך סיר (וזו אפילו זכות!), נראה אותך מבצעת דה-לגיטימציה (לא דיברת על סבירות, דיברת על לגיטימציה) לזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוביקטיבית, הלגיטימיות נובעת מתנאים שנקבעו קודם. כלומר-אם יש לך מצע משותף יש דברים לגיטימים לכולם בתוך המצע הזה. אם פרשת ועברת למצע אחר- אתה לא לגיטימי או לא לגיטימי, אתה פשוט לא שייך. אם אתה לא שייך, אתה אינך עוד לגיטימי במצע הקודם. אם אתה רוצה לחזור אליו, התכבד וכבד את הכללים הקודמים. אם לא-אז לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב אני מתנגד למילה "אובייקטיבית", שהרי היא שורש הוויכוח כאן. ה"אובייקטיביות" שלך אינה ה"אובייקטיביות" של הרפורמים. הוויכוח הוא ערכי לגמרי וככזה לא צפויה בו הכרעה עד שאחד הצדדים יעלם. אולם, הניסיון העיקש שלך לדחוף אובייקטיביות לעסק הנו בעל משמעות רטורית בלבד ואין לו דבר וחצי-דבר עם המציאות כיון שאת היא זו, שבמסגרת ה"אובייקטיביות" שאת מנסה לטעון לה, מגדירה את "תנאי ההתחלה" – "תנאים שנקבעו קודם". לכן, ההחלטה מה לגיטימי *לעולם* תהייה סובייקטיבית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מעניין אותי, אבל לא בטוחה כמה רלונטי. אם בא לך, תגדיר הנחת עבודה של ''לגיטימיות'' לאחר ששללת את שלי (שאני בטוחה שמקובלת על רפורמים, אגב. יש לנו אותם תנאים מוקדמים). אני לא טוענת לרגע שאני אוביקטיבית, פשוט הבאתי טיעון (שהוא עדיין לטעמי) אוביקטיבי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה אולי ישמע לך כהתחמקות, אבל איני מעוניין להגדיר את המונח "לגיטימי" ולו רק בגלל יחסיותו. מה שנראה לך לא לגיטימי נראה לרפורמי לגיטימי ואין, ולא יהיה, שום קריטריון אובייקטיבי שיכריע בין השניים כיוון שכמו שציינתי, הוויכוח הוא ערכי. לכן, נחמד שסייגת עצמך בסוגריים בסוף תגובתך, יכולת רק לחסוך את הסוגריים ולכתוב במקום זה "סובייקטיבי" – זו לא מילה גסה. מתי בכל זאת תוכלי להשתמש במילה "לגיטימי" בלי "לחטוף על הראש" ממני? כאשר תנהלי דיון במסגרת שבה כולם מקבלים את הנחות הייסוד שלך – בבית כנסת אורתודוקסי למשל (וגם זה לא בטוח). כאשר כולם מסכימים על הנחות הייסוד רק אז מה שחורג מאותן הנחות יסוד הוא אולי לא לגיטימי (וסליחה על ההגדרת הנורמטיבי מתוך הלא נורמטיבי). ב"סופרמרקט של דעות" כמו האייל הקורא קשה להניח שההנחות המוקדמות זהות לכולם. פוסט-מודרניסטי מדי? אני מקווה שלא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שונה הפלורליזם האורתודוכסי מבסיסו של זה הרפורמי. באנו מאותו מקום ומאותו מקור, ומוסכם על שנינו (אוביקטיבית! אוביקטיבית!) שכיוון שזה המקור, הוראות השימוש נמצאות בפנים.מקור הוא מקור, כל עוד לא שללת אותו אתה מחויב לו.מה, למען השם,סוביקטיבי פה?? נכון אבל, שלא לאורך זמן אוביקטיביות- ברגע שהרפורמים שברו את הכלים (גם לשיטתם זו שבירת כלים,אבל כאן לדעתם היא לגיטימית ולדעתי הסוביקטיבית- לא), הרי שאני שוללת את הקשר שלהם למקור (המכיל בתוכו, כזכור, כללים שהופרו בשמו) ואילו הם טוענים שזכותם הלגיטימית לחדש אותו, וכאן אני אומר, סוביקטיבית למהדרין (ראית איך אמרתי?) שזו טעות, אבל גם אוביקטיבית- אפילו זו איננה טעות, כל עוד כלל הלכתי לא נקבע בדרך הלכתית (הכרעת רוב לפי כללי פסיקה) הוא איננו כלל הלכתי. כיוון שיש לנו חוק הוא מאפשר אוביקטיביות. האם,אוביקטיבית, אם קבוצת מיעוט כופרת בנחיצותו של חוק יש לשנות אותו לכלל האוכלוסיה? האם אותה קבוצה זכאית לאותם תנאים (מימוניים) של כלל האוכלוסיה? בודאי שלא. אגב,שני דברים לגבי האוכלוסיה הרפורמית: דבר ראשון,אינם תובעים לעצמם כמעט כלום ממה שהוזכר,מי שדורש הם חילונים לגמרי וקנטרנים לגמרי, מתכסים באיצטלה לא להם,וזה מידע ולא ספקולציה. דבר שני- רוב הרפורמים שאני מכירה כלל אינם מבוססים על הבסיס הרעוע של פסיקה לא פסיקה, אני רואה בהם מחדל של האורתודכסיה, שסגרה את שעריה (אולי מחשש ל"כפיה דתית"?). הם רובם חוזרים בתשובה שנרתעו מפלאי הרבנות,ובצדק. הפתרון איננו נתח גדול בעוגה השלטונית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שסובייקטיבי (ואת כותבת את זה בעצמך) הוא ההחלטה האם "שבירת הכלים" היא לגיטימית או לא. מדוע זה עדיין לא אובייקטיבי (בייחס לחוק)? כיוון שגם הפרשנות לחוק אינה אובייקטיבית. מהי "כוונת המחוקק" היא שאלה שכל פוסק מחליט בה ובזאת מבטל את האובייקטיביות לכאוראה של החוק. הדבר נכון גם לגבי חוקי המדינה, הרי לכאורה אין צורך בבתי משפט אלא מספיק ליצור מעין "אוטומט-חוק" שכזה שיפסוק. לכן, שוב נדחפת הסובייקטיביות תחת מעטה אובייקטיבי לכאורה. אשר לשאלת תקציבים ושאר ירקות – שאלה המעשית – לא נכנסתי לדיון הזה ואיני מעוניין להכנס אליו, אני מתעניין כרגע בוויכוח העקרוני. הערת אגב: הדיון הנ"ל גורם לי להרגיש נורא פוסט-מודרניסט, מוזר ומעניין! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בית המשפט חזה את הטעות שאתה עושה, וכך נולדו חוקי יסוד- בין היתר, ע"מ לשמור את מטרת החוק המקורית ולמנוע (איך אתם מדגישים?) למנוע את פרשנותו הסוביקטיבית של מחוקק יחיד. כלומר- ודאי שהמחוקק צריך להפעיל שיקול דעת סוביקטיבי, אך עם זאת יש דברים שאוביקטיבית ברור לרוב שהם כורח, וזו משמעות הרוב המיוחס. תקרא לזה "אוביקטביזם שיפוטי"-אתה רשאי לפרש כפרט אבל נע בתוך מסגרת שגם בעין חיצונית אוביקטיבית אוסרת עליך דברים מסוימים, ואם הם לא ברורים לך כי אתה קרוב מדי- יש חוקי יסוד (חוקה מתהווה?), יש פתרונות עצם ההגדרה "שבירת כלים"- הרי תסכים שהיא אוביקטיבית? כלומר-אדם שאינו אורתודכוס ואינו רפורמי היה מגדיר את מה שהרפורמים עושים "שבירת כלים"? מצאנו, שלעינים אוביקטיביות נשבר כאן חוק.שים לב, נשבר ולא שונה. לו היינו מדברים על פרשנות לחוק הרי שבאיזשהו מקום (ראה למעלה) אתה צודק, אבל אנחנו מדברים על ביטולו,התעלמות ממנו. לא פרשנות,התעלמות! וחקיקת חוק חדש שצמח מכלום, ולכן הלגיטימציה שלו נשאבת מהסכמה וולנטרית בלבד,לא מתוך אמונה ש"חוק לישראל הוא,משפט לאלהי יעקב". זו מערכת שונה, וככזו ההתיחסות אליה אמורה להיות שונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא חוקי היסוד הם דוגמא שמחזקת את טענתי. חוקי היסוד הם כה כללים שהם בעצם חסרי יכולת אכיפה ממשית. לדוגמא, חוק יסוד חופש העיסוק לעומת חוק שעות עבודה ומנוחה. חוק יסוד חופש העיסוק, סעיף 4, קובע כי: "אין פוגעים בחופש העיסוק אלא בחוק ההולם את ערכיה של מדינת ישראל, שנטעד לתכלית ראויה, ובמידה שאינה עולה על הנדרש, או לפי חוק כאמור מכוח הסמכה מפורשת בו" באופן סובייקטיבי אני מוכן לומר שחוק שעות עבודה ומנוחה תקף בשרות הציבורי מכוח חוק יסוד זה אבל לטעון למשל שיש להחיל את חוק שעות עבודה ומנוחה על עבודה פרטית – לטעמי הסובייקטיבי זה לא "במידה שאינה עולה על הנדרש", שוב, סובייקטיבי. יש כאלו שיטענו שכן, ויש אחרים שיטענו שלא. שימי לב להקדמה שלך --"אובייקטיבית ברור לרוב שהם כורח" – הסובייקטיביות "צועקת" החוצה, שלא לדבר על השילוב התמוהה של המילה "אובייקטיבית" במשפט הנ"ל. יתרה מזאת, "שבירת כלים" גם היא מונח סובייקטיבי .לכן, גם הניסיון החוזר שלך להציג את הרפורמים כ"שוברי כלים" הוא עדיין סובייקטיבי. לכן, לטעמי הסובייקטיבי, יגענו אבל לא מצאנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שבירת הכלים היא מעצם הגדרת הרפורמיות.אתה יכול לומר שאני והם סוביקטיבים ומסכימים. לא ברור לי מה אוביקטיבי יותר מלומר, שמי שאינו מציית למערכת מסוימת הוא בגדר ''שובר כלים'', אבל שיהיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז את עדיין טוענת שהאורתודוקסיה היא קבוצת האם של היהדות? ומה אם האיסיים והצדוקים? רק בגלל שהפרושים ניצחו, זה עושה את הזרם שטוען שהוא המשך ישיר של היהדות לקבוצת האם? שטויות. עצם הטענה למשהו אינה הופכת אותו לנכון, ואי-טענתו אינה הופכת אותו ללא נכון. לפחות הרפורמים לא משחקים בנדמה לי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א.צא ובדוק. האם אפשר לשים אצבע על הצדוקי הראשון, שקם מתוך מתוך מתוך האורתודוכסיה? כמובן שכן. איסיים כנ"ל. אתה יכול לטעון שהם עלו על משהו יותר צודק, ילדותי לטעון ש"הם היו קודם". כאמור, עתיקות איננה הוכחה לכלום אבל זו לא בעיה לאמת אותה. ב. עזוב צודק לא צודק. האם היית מצפה מצורת השלטון השלטת שנבחרה ע"י הרוב לתת מקום גם לצורות אחרות? האם דמוקרטיה צריכה להשאיר מקום לקומוניזם (התגעגעתי) או פשיזם? או להיפך-פשיזם לדמוקרטיה? כמובן שלא. בלי קשר לאמונה, כן, זה ש"הפרושים ניצחו" נותן פתח לדרישה של הרוב הדתי אורתודכסי לדרוש שהמדינה,כשהיא כבר טורחת לעשות משהו דתי, תעשה אותו בצורה אורתודוכסית דוקא. זהו רצון הרוב הדתי. שאר הזרמים יכולים כמובן לבוא בדרישה, אני לא אלחם עבורם. יש להם ויכוח ערכי עם האורתודוכסיה וויכוח על הקצאת משאבים עם מקורות אחרים, אלו שני דברים שונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אני מתריס כנגד האמירה שתמיד הייתה אורתודוקסיה. עם ישראל תמיד היה מפולג, לפני הגלות, וגם לאחריה, ולראיה יהדויות ספרד, אשכנז וערב, ולאחר מכן התנועות הרפורמים והקונסרבטיבית. ב. אני לא מבין - האם את טוענת שהאורתודוקסיה היא הפרושים. בכל מקרה, אני לא רואה שום סיבה שהמדינה צריכה בכלל להתערב בענייני פולחן, שהם אישיים ופרטיים. ואם יש מימון מן המדינה, חייבת להיות ביקורת אפקטיבית. המעט שאני יכול לבקש הוא שכספי המיסים שלי לא ינתנו למוסדות מושחתים. מצד שני, לאחר העברת חוק כדאיות הגניבה מהציבור (''חוק דרעי''), אני לא בטוח שהכנסת עצמה אינה מוסד מושחת. אבל לפחות על המוסד הזה יש שליטה ישירה של הציבור, כאשר יש בחירות, ויש מבקרים ויועצים משפטיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין בינינו שום מחלוקת. גם אני טוענת שאין לממן מוסדות מושחתים (ולטפל דחוף ברבנות) ושיש לחלק משאבים לפי האחוז שצורך אותם. לכן לא ברורה לי הדרישה להשוואת תנאים לרפורמים ולקונרסטיבים. לעניין הפרושים-אתה היית זה שאמר, שמי ש"מנצח" לא בהכרח צודק, ועניתי-לשיטתך הבלתי אמונית זה נכון.אבל-אם יש דרך רווחת היא דוחקת את האלטרנטיבות. עוד לעניין הפילוג-ראה תשובתי ליניב. פילוג תמיד היה ויהיה וזה נהדר, אבל יש דרכים לגיטימיות ויש שאינן לגיטימיות, ולאורך כל ההסטוריה הוקיעה היהדות מתוכה את הכופרים בעיקר. אני חוזרת: אפשר לשנות מתוך מקום מסוים, אבל אז יש חוקי יסוד שאסור לשנות. אם עברת מקום-עברת מקום, והכללים כבר לא חלים עליך, אבל הדומיין הזה כבר תפוס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני מתריס על אמירת האסור הזו. מי אמר שאסור? רק בגלל שהרבנים המודרניים יותר הם חלשים מכדי לפסוק הלכות משמעותיות, או להפוך כאלה שהיו, זה אומר שזה אסור? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאמור, ה"אסור" נתון בתוך מערכת החוקים שיהודי דתי מתיימר לקבל. יהודי דתי שמשנה את חוקי התורה דומה לאזרח ישראלי שמציית לחוקי קליפורניה. הוא אחלה אזרח,אבל לא בבית ספרנו. את חוקי התורה יש לשנות לפי הדרכים הנתונות בתורה עצמה. לא הבנתי מי הרבנים המודרניים (רפורמים?) ועל מה ולמה הם חלשים, אם זה עקרוני תקן אותי אבל נראה לי שזה לא. אם אתה יהודי יש דרך אחת בלבד לחוקק חוקים יהודיים. אם בחרת בדרך אחרת זו דרך לא יהודית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבדלים ההלכתיים בין ספרד ואשכנז אינם עומדים באותה סקאלה עם ההבדלים בין האורתודוכסיה לבין התנועות הרפורמיות. זה סיפור אחר לגמרי. חבל שאתה ממשיך עם הטיעון הזה. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |