בתשובה לחמוטל ירון, 27/10/03 12:01
 |
|
 |
||
|
||||
 |
בלי להצדיק את הסגנון בו בחר אורי, אני סקרנית בנוגע לחישובים הכספיים שהזכרת. האם תוכלי לפרט לכשיהיו ברשותך? (כן, גם אני מהזן הפרקטי) |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
הי נגה אני מתנצלת מראש על החשדנות (אם אינה מוצדקת) אבל העניין לימד אותי שיעור טוב בתרבות הנט ומה כותבים ומה לא כותבים כמובן על פי שיקול דעתי.. אם כוונתך טהורה ואת לא איזה אלטר-אגו נוסף של אורי או אחשלו או משהו, אני מזמינה אותך לפנות אלי אישית באופן פרטי ולהציג לשיקול דעתי את ענינך והאינטרס שיש לך בנושא המגורים של בוגרים מוגבלים. אם מדובר רק בסקרנות מצידך את יכולה אולי להסתפק בכך שאגיד לך שרובו של החישוב שאורי ערך מדוייק ויחד עם זאת ישנם גורמים שלא נלקחו בחשבון שמעלים את רמת ההוצאות לבלתי סבירה למשפחה ישראלית ממוצעת. למען ההגינות ותאמיני לי שאני מנסה להיות הוגנת אפילו כלפי גס רוח כמוהו אני אציין שהליקוי בחישוב אינו באשמתו כי כאמור לאחר התקף הזעם שאליו נכנס כשאני הממוענת העיקרית החלטתי שלא לשתף אותו יותר בנתונים ולא לשתף איתו יותר פעולה. כאמור נגה אם את באמת בעלת עניין , את יכולה לפנות אלי ואני מקווה שאפילו אתנצל בפנייך על החשדנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה, היום אני בפיגור: 1. העליתי את תגובתי לך *אחרי* בקשתה של נגה (תגובה 177945), שהיא גם בקשתי - ובמקרה ובמזל ראיתי אותה. 2. ובאותו הזמן שעבדתי עליה (תגובה 177954, שלי), הספקת לענות לה [לנגה]. בכל אופן: אצלי זאת לא סקרנות חטטנית ו/או סתמית, ו/או מי יודע מה עוד בכיוונים אלה: אני מכירה את התחום, כפי שכבר ציינתי באחת התגובות הראשונות שלי. אודה לך מאוד אם לא תחשדי גם בי במניעים ובתפקידי אלטר-אגו. (ואודה לך מאוד-מאוד אם לא תערבי "בשר" ו"חלב" בסעודה הזאת, כפי שביקשת את בעצמך כבר כמה וכמה פעמים.) --- מקווה לקרוא כאן על מצב העניינים, בקרוב, כאשר יהיו בידייך הנתונים. (אם שמת לבך לטור האישי של הצעיר העיוור, הוא ממלא תפקיד חשוב גם כיום, הרבה זמן אחרי שרשימתו הופיעה. זאת, כי אצלו ניתן להעביר/לקבל בעיקר אינפורמציה, כפי שנגה ואני מבקשות ממך. ויש "בעיקר" נוסף: בהרגשה טובה. באווירה טובה. בלי חשדנות. מאחלת גם לטור שלך חיים ארוכים.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה עניין גסות הרוח של "אורי או אחשלו או משהו" לעניין התחשיב שערכת? את פוחדת שהוא ימצא לך שם טעויות? נדמה לי שלא תשמעי ממנו עוד, לטוב או לרע, כך שלא ייגרם לך כל נזק אם תשתפי את קוראי האייל במידע שבידייך. מי יודע, אולי מישהו פחות גס רוח יוכל לתרום לך משהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא יחזור בשם אחר, אייל אלמוני למשל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטרפת לרבקה ירון ולאייל האלמוני בבקשתם לא לחשוד בכשרים. מה הסיבה לסודיות הגדולה? כתבת באתר כדי לשתף, וכולנו מתעניינים. בנוגע להיותי "אלטר-אגו נוסף של אורי או אחשלו או משהו" - |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נגה אני מתנצלת אם פגעתי בך. לא זו הייתה כוונתי האינטרנט כל כך אנונימי וגם הבטן שלי כאובה יותר מהרגיל. בכל אופן בקשתך לגיטימית בהחלט והעלויות מתחלקות לשני נושאים שונים האחד קשור לעלות החודשית השוטפת של אחזקת המעון ואותה אני יכולה להעביר אליך אחרי שאשן הלילה (: לגבי עלויות הבניה -( מסובך ויקר מאוד) אני אסיים בקרוב את איסוף הנתונים ואעביר אותם באופן מסודר, תוך עשרה ימים - אני מקווה. (חסרים לי עדיין שני נתונים מהותיים שקשורים למחיר הבניה פר מטר מרובע). איש הקשר שלי לעניין עלויות הבניה נסע לחו"ל וישוב רק אחרי החמישי בנובמבר כמובן שעד אז לא אוכל להעביר נתונים כספיים מדוייקים ואם תתעקשו אוכל להעביר תחשיב לא מדוייק בלבד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוצאות תחזוקה להוסטל ובו עשרה חוסים: כוח אדם: על מנת לקבל את העלות לדייר יש לחלק את הסכומים ל10 - - - – - - - - - - - - - - - - - - – - - - - - - - - - - - מטפלות 24 שעות ביממה – במשמרות, שתי מטפלות בשתי משמרות יום ואחת/ שתיים במשמרת לילה (תלוי ברמת הסיעודיות של הדיירים). העלות ברוטו למטפלת כ- 3 x 10,000 ₪ מנקה יומית על בסיס 8 שעות עבודה ליום (נקיון וכביסות וגיהוץ וכ"ו) העלות ברוטו 6000 ₪ צות טיפולי נלווה (שעת פיזיותירפיה יומית לדייר, ריפוי בעיסוק , קלינאי תיקשורת ע"וס, תזונאית וכ"ו עלות חודשית ברוטו לוי במספר המטפלים 4 או 5 x 5000 ₪ מדריכים חברתיים להפעלה שעות אחה"צ ,1 ולליווי צמוד בשעות העבודה בבוקר עלות ברוטו למדריך בחצי משרה (יכול להיות סטודנט) 2 x 4000 ₪ כמובן יש להגיע להסדר מיוחד עם קופ"ח כלשהי בנוגע לרופא ללא שעות מוגדרות למקום – העלות לא ברורה עדיין . זה תלוי ברמת הסיעודיות של הדיירים ובמספרם של הסיעודיים לעומת העצמאים יחסית . בהערכה גסה וזולה העלות החודשים יכולה להיות בברוטו כ -2500 - 2000 ₪ ספר קבוע ב שמגיע לביקורי בית במקום לצורך תספורת שוטפת: 1000 ₪ פדיקיוריסט לתחזוקה – כנ"ל 1000 ₪ רופא שיניים:עלות לא ברורה תלוי במצב השיניים ובסוג הטיפול כולל טיפולים בהרדמה שלרוב נדרשים במצב כזה. אין אפשרות לעשות הערכה אלא אם כן יש למישהו רעיון . בסעיף זה: הערכה גסה (עיגלתי כלפי מטה ל- 70000 ₪ לחודש) העלות לדייר יחיד אם כן 7000-8000 ₪. מזון ותחזוקה: _________ קניה חודשית בסופר: - אין לי את הנתונים מדובר בשלוש ארוחות עיקריות ביום של מזון סביר מנת בשר ירקות פירות גבינות פחממות נישנושים... את התחשיב הזה שכל אחד יעשה כשהוא מכפיל את צרכי משפחה ממוצעת כאילו כוללת עשרה חוסים ואנשי הצוות כפי שפורט. חשמל מים ארנונה טלפון (שני קוים) גז אגרת טלויזיה קו אינטרנט לתקשורת עם ההורים והעולם ללא מיטיביי דיבור: x 3 נתונים בעייתים ותלויי מקרה יותר ספציפי ובכל מקרה אם מישהו מתנדב לתת הערכה אני אודה לו. לגבי ארנונה חשמל מים בממוצע מדובר על בית של כחמש מאות מ"ר לפחות על שטח של חצי דונם במינימום בישוב בינוני . הסעה למקום עבודה מוגן בבוקר – הסעה לפעילויות מחוץ למעון כגון בריכת שחיה – כפעמיים עד שלוש בשבוע, מינבוס עם נהג ל10 דיירים ושניים עד שלושה מלווים מהצוות הקיים . ההוצאה היא רק עבור ההסעה ואין לי הערכה לגביה. מחיר חודשי למנוי שנתי לבריכת שחיה לדייר אחד (זו הערכה גסה תלוי במיקום ההוסטל) 12 : 10 X 1500/1000₪ לחודש הסכום לדיירחומרים להפעלה לחוגים ולטיפולים אלטרנטיביים מקיפים לחודש 100 ₪ לדייר תקציב העשרה:כניסה למוזיאון,סרט, בית קפה, וכאלו פעמיים בחודש : 100-150 ₪ לדייר טקסטיל לחודש לדייר ( אני מפרקת תקציב שנתי לחודש) כ100 -150 ₪. (בגדים לבוש תחתון סדינים מגבות ) ציוד – רכישה ראשונית ואחר כך יש גם בלאי _________ לכל דייר בחדרו: מיטה 600 ש"ח ארונית 400 ש"ח ארון בגדים 600 ש"ח כסא או כורסא 300-600 ש"ח מדף 150 ש"ח כחלק מהריהוט המשותף בחללים המשותפים: שלושה כסאות 900 ש"ח שולחן 600 ש"ח כורסא 800 ש"ח חצי טלויזיה בגודל סביר 600 ש"ח חצי דיוידי או וידיו 300 ש"ח מיטת טיפול פיזיותירפיה אין לי מושג מה מחירה. כלי מטבח ואכילה הוצאה ראשונית של כ-100 ₪ לכל דייר ציוד חשמלי למטבח שכולל תנור בישול, מקררים, מיקרוגל טוסטר קומקום חשמלי מדיח : 1600 ₪ לכל דייר עלות הקמה: _________ יש שתי אפשרויות האחת להקים הוסטל לעשרה דיירים בשטח של כחצי דונם לפחות אדמה ומבנה שכולל עשרה חדרים שרותים לבנים ושרותים לבנות שט ח סלון ומטבח שטחי תפעול לאם הבית חדרי טיפול (שניים ) חדר לצוות לשינה או כל צורך פרטי אחר . בהערכה מינורית מדובר על כ500-600 מ"ר בנויים . מחיר מגרש כזה בשטח עירוני בינוני באזור תל אביב לפי ההערכה הוא כשלוש מאות וחמישים אלף דולר לפחות.(בהנחה שהמחירים ירדו מאז שבדקנו את הנושא) כלומר המחיר הזה צריך להתחלק לעשרה אם מדברים על הפעלת הורים ללא השתתפות מדינה או קואופרטיב. אין לי את ההערכה של עלויות הבניה למרות שעשינו תחשיב בזמנו כפי שציינתי המקו ר של כרגע בחו"ל אם מישהו מעוניין לעשות חישוב אני אודה לו. אבל לפני כן יש לרכוש שטח: הנתונים שיש בידי היו בזמנו לכפר שיכלול כמאה דיירים בעשרה מבנים מסוג זה החיפוש שלנו אז הצביע על שתי אופציות אפשריות: שטח ליד ירושליים שבעבורו רצו הבעלים 23 מליון דולר, ושטח אדמה לאורך כביש החוף באזור נתניה במחיר של 27 מליון דולר. הסכום הזה אמור להתחלק למאה באותו סוג של כלכלה קואופרטיבית. אין לי מה להגיד יותר על הנתון הזה נדמה לי שכל אחד יכול להבין ששום משפחה לא יכולה להרים פרוייקט כזה לבד. בבדיקה ושיחה שקיימתי אז במחלקה לאוכלוסיות מיוחדות בג'וינט הם הסכימו לנסות לסייע באיסוף תרומות בקהילות בארצות הברית כפי שהם נוהגים לעשות במקרים כאלו אבל לא יכלו כמובן להתחייב על סכום תמיכה שנדע אותו מראש ולכן גם אנחנו לא יכולנו להתחייב לבעלים על רכישה. בינתיים הבעלים של השטח ליד ירושלים התקפל אולי כי קיבל הצעה טובה יותר ואולי בגלל התנגדות השכנים שידוע לי שהחלה להתעורר. ואין לי מושג מה קרה לאדמה שעל כביש חיפה תל אביב (ממש צמוד לכביש). ------------------------------------------------------- הערה נוספת בהנחה שמדובר בכפר ולא בהוסטל יש להוסיף עליות ניהול לפחות עוד עשרים עשרים וחמישה אלף ₪ לחודש . אם מדובר בהוסטל העלות הזו נחסכת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. עכשיו אשמח לקרוא את תגובתו של אורי לנתונים שהבאת (אני לא מכירה מספיק את המצב בארץ כדי להגיב בעצמי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה מטרת החישובים האלה? לא נראה שדווקא באייל תצמח עמותה להקמת מוסדות לחוסים. השאלה המרכזית היא מי אחראי לאותם אנשים שאינם יכולים להסתדר בעצמם, כגון אוטיסטים או מפגרים. גם אם העלות החודשית לחוסה היא 8,000 ש"ח ולא 15,000, ברור שמדובר בסכומים שהם מעבר ליכולתן של רוב המשפחות. צריך להכיר בכך שהאחריות היא של המדינה, וממנה צריך לתבוע את הפתרון. מצד שני, המדינה לא חייבת לספק דיור ברמת שלושה או ארבעה כוכבים: הצפיפות, הציוד והטיפול יהיו ברמה מספיקה, וכנראה שלא יותר. חשוב יותר למנוע המתנה ארוכה למקום במוסדות האלה, מאשר לשפר את תנאי החיים של אלו שכבר זכו במקום. צריכה להיות אפשרות למשפחות לגייס כסף ולשפר את התנאים, אבל לא בכל תחום; בנושאים מסויימים לא הייתי רוצה לאפשר למשפחה להתערב, משום שאחרת המדינה תקצץ בתקציבים ותהפוך את התמיכה המשפחתית לעיקר. שההורים יממנו את המנוי לבריכה, אם הם רוצים ויכולים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על מנת להסביר : הדגם נבנה על פי מידותיהם של האוטיסטים. למשל נושא צפיפות הדיור, בגלל אופי ההפרעה אי אפשר לשים שלושה מהם בחדר של 3X4 בלי שהם ישתגעו. אוטיסטים זקוקים למרחב לאני שלהם ולשקט ולטריטוריה פרטית אחרת מצבם הנפשי מוחמר. כך גם לגבי הבריכה. בדגם היקר יותר נכללת בריכה פרטית של המעון. בדגם הזול מנוי קבוצתי לבריכה הכי זול שאפשר אבל אי אפשר בלי , לבריכה יש ערך טיפולי חשוב בהרגעת המערכת הנוירולוגית ולכן היא כורח ולא צ'ופר כמו שמקובל לחשוב אצל אנשים בריאים. כנ"ל היקף הצוות הטיפולי ומגוון המטפלים השונים והצרכים הטיפוליים,עוד דוגמא: אצל אוטיסטים רבים יש למשל פגיעה נוירולוגית ממשפחת האפילפסיה והטיפולים הפארה רפואיים נועדו למזער התקפים כאלו. למעשה אי אפשר לבנות דגם כזה רק על פי שיקולים כלכליים בלי להכיר לעומק את אופי ההפרעה והפגיעות, וזו למעשה הייתה השגיאה העיקרית בחישובים של אורי. הדגם שאותו הצגתי הוא הדגם הזול, האלמנטרי - לא ניתן לוותר על אף אחד מהמרכיבים יש לנו גם אלטרנטיבה יקרה יותר לוקסוס שעלותו כפולה בערך. אבל בעקרון לכל הוצאה שמופיעה בדגם יש לו חשיבות טיפולית. לגבי אחריות המדינה אני חוששת להזכיר שוב מה היא עמדתי ודעתי, המשחק במספרים חשוב כי הוא מבהיר את המצב לקהל הלא מתמחה, יש דברים שעד שלא חווים לבד קשה לקלוט את עוצמתם והשפעתם על חיי היומיום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה , גם לך (; קראת מה שכתבתי ??? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה כנראה לא קראת את הפרקים הקודמים. מטרת החישובים המוצגים כאן היא כפולה: 1. להראות שהמעמסה גדולה מכדי להיות מוטלת על משפחה ממוצעת. 2. לקבל חוות דעת אם יש מקומות שאפשר לחסוך בהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה הפסימיות? מלכתחילה היה ברור שהעלות הכספית היא מעבר לזו של משפחה ממוצעת (שהכנסתה הכוללת בסביבות 9000 ש"ח ברוטו), ושדרוש פתרון גם לאוטיסטים שהוריהם נפטרו. האחריות נשארת של המדינה, כפי שהיתה מן הרגע הראשון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה, חמוטל. נתת חומר למחשבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שמחה, זו הרי הייתה מטרתי מלכתחילה (: | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. יש להוריד מהרשימה את כל הפריטים שהם חלק מהוצאות הגידול של כל ילד בכל משפחה שהיא. ביגוד, אוכל, גז, חשמל וכד'. לא רק ילדים אוטיסטים צריכים לאכול ולהסתפר. 2. מחיר מגרש בסביבת ת"א גבוה יותר ממחיר מגרש "בכל מקום בין חדרה לגדרה" כפי שכתבת (כמדומני) במקום אחר. במקומות פחות מרכזיים מירושלים ונתניה (חדרה, תל-מונד, קדימה, וכאלה) המחירים זולים במידה ניכרת מאלה שציטטת. 3. חלק ממחיר הבניה יכול להיות מושג ע"י מעבר המשפחה לדירה קטנה יותר (שהרי מתפנה חדר אחד). ברור לי שזה יגרום בעיה בחופשות וחגים, אבל אולי זה לא מוגזם לצפות ממשפחות מועטות יכולת לעשות את הצעד הזה. 4. נראה לי הוגן ביותר שהממשלה תיתן פטור מלא ממיסים על הקרקע והוצאות הבניה וכן על האגרות השונות (אגרת טלוויזיה וכד'). גם הקצבה של מגרש ייעודי ע"י מנהל מקרקעי ישראל נראית לי כמו מטרה שראוי ואפשר ללחוץ בכיוונה, בייחוד בתקופה של הפשרת קרקעות חקלאיות לבניה. 5. בהצלחה. קפיטליסט חסר לב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סעיף 1: לא מדובר במעון לילדים אלא ל*בוגרים* אוטיסטים שצריכים בית לחיים גם אחרי מות הוריהם, אנשים מבוגרים (אתה ,או אני למשל) מתקצבים סעיפים כאלו ולא סומכים על הוריהם שיקנו וישלמו עבור להם בזקנתם או אחרי מותם לכן חייבים לקחת סעיפים כאלו בחשבון התקציבי .אי אפשר לדעתי להוריד את הסעיף הזה. ד"א נניח שאפילו מורידים את הסעיף הזה הרי במילא המימון של אחזקת אוטיסט לפי הדגם הקיים כרגע הוא על ידי ההורים לכן מה זה משנה אם הם משלמים את זה ישירות למוסד כסכום חודשי או פורטים בפרוטות כל קניה כשממילא המקור הוא בחשבון בנק אחד. אין סיכוי וזה ברור גם לך וגם לי שהמדינה תממן עלויות ענק כאלו ללא השתתפות הורים. ולתזכורת מדובר ב"ילד לכל החיים" גם כשהוא בוגר וזקן בחסרי ישע שלעולם לא יוכלו לשאת בהוצאותיהם בעצמם. סעיף 2 , הסכומים שהזכרתי מתבססים על מציאות משא ומתן לא על סטטיסטיקות . בעלי מגרשים שהיו מוכנים להתעסק איתנו בכלל. לא בכל מקום אפשר לקנות קרקע ולקבל רשיון בניה לפרוייקט כזה בגלל התנגדות שכנים וכד' ועל כך דובר כבר. מדובר בשטחים ספציפיים מאוד למשל בנתניה ממש על כביש החוף במקום שלאיש אין חפץ בו. יתכן שבעל הנכס קיבל את הרושם שבגלל המצוקה שלנו אפשר להגזים במחיר - יש לך איזה רעיון איך מתמודדים עם זה? אשמח בכנות לשמוע בהנחה שבעל המגרש הוא כמוך (הגדרה שלך) קפיטליסט חסר לב. 3. אין לי ויכוח ויתר על כן הכרתי מיעוט משפחות שמכרו את ביתן כדי לממן מעון פרטי (עלות של 100-150 אלף דולר כדמי כניסה שנשחקים בקצב של 10% בשנה כלומר אחרי עשר שנים גם אם יוצאיו את הילד מהמעון לא יקבלו אגורה בחזרה.)- זה עדיין לא פתר את הבעיה הכלכלית אחרי שנותרו חסרי קורת גג עדיין המשיכה להתקיים בעיית מימון ההחזקה החודשית של הילד במעון. 4. אתה צודק ב100% אבל לשם כך נחוץ לובי חברתי רחב. לאור תוצאות שביתת הנכים הגדולה האם אתה חושב שזה ריאלי? או בקיצור כדי שזה יקרה צריך ליצור אוירה של תמיכה חברתית כדי שהמדיניות הכלכלית של המדינה תהייה פחות קפיטליסטית וחסר לב. וחזרנו לנושא החינוך והערכים... 5.תודה, המון תודה... ואם יש לך הארות נוספות אשמח לשמוע (: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש קפיטליסטים עם לב?! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש סוציאליסטים עם מוח? איך הולכת האמרה: מי שלא היה סוציאליסט בנעוריו - אין לו לב. מי שנותר סוציאליסט בבגרותו - אין לו מוח. ואיך הולכת האמרה השנייה: סוציאליסט הוא קפיטליסט שלא מרוויח כסף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הקשר בין הסיסמאות השבלוניות האלו לנתונים שהבאתי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין קשר. תרבות הדיון באייל מתירה אוף טופיקים משונים ואפילו טפשיים, גם כשהטופיק עצמו רציני. אל תטעי לראות באלה סימן לזלזול בנושא העיקרי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה עשיתי? כולה הערה... אסור? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מחליטה בשביל אפאחד מה מותר ומה אסור, אל תצפה ממני ליותר מידי (: שאלתי כי רציתי להבין וקיבלתי תשובה מספקת פה: תגובה 178355 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך הולכת האימרה: אף פעם אל תקשיב לאימרות שאנשים אומרים. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |