בתשובה לLior, 22/10/03 22:43
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אני דווקא נוטה לחשוב כי הפוליטיקאים בארץ, אלו שבחו"ל, דעת הקהל בארץ ודעת הקהל בחו"ל, מושפעים במידה משתנה אלו מאלו. גם לישראלים השוהים בחו"ל ומטיפים כנגד מדיניות ישראל, ישנה השפעה (לא מבוטלת!) על התקשורת ודעת הקהל שם. כך שלדעתי יש מקום לפנות לדעת הקהל הישראלית. אך גם אם לא היה הדבר כך, האם אתה טוען שאין טעם בדיון באייל בנושאים בהם לא קהל קוראי האייל או אזרחי ישראל הם הקובעים? או שלא הבנתי? מעבר לזה, שבחים ליזהר על הניתוח ועל הניסוח. אני מסכים עם כל מילה. כבר הערתי על נושא אחריותה של אוכלוסיה למעשי וכוונות היוצאים מקירבה בעבר. במקרה העולם הערבי, חלק מן האפשרויות שאני רואה כוללות הבאתה של מדינת ישראל אל סף השמדה, בשתיקת (ובעצם עידוד) רוב המערב ובתמיכת חלקים נרחבים של שאר העולם, בדומה לשקרה לפני שישים שנה וכפי שקורה עתה 1. אחד מן הגורמים המחלישים את ישראל ומקרבים אותה לכיוון זה הוא השסע הפנימי שעשוי להיגרם אם תנקוט היא בצעדים ההולמים את אופי ומטרת המתקפה הנוכחית. במצב זה, ישנה חשיבות לדיון מוסרי פנימי כזה. לא פעם נוהגת ישראל בניגוד ללחצים הפועלים עליה. במצבים כאלו, ללכידות הפנימית ערך שרידתי גבוה במיוחד וחשוב להבין ולשכנע שהצעדים הנדרשים לפתרון המצב הינם מוסריים בתכלית, גם אם הם נראים מסוג הדברים שדווקא אלו שהמוסר אינו מעניינם, או שהוא רק מכשיר לתועבות ליבם, נוקטים בהם. במילים אחרות, אם המערב היה משמיד כמה מאות אלפי אזרחים גרמנים לאחר שגרמניה החלה להשמיד המוני אזרחים (בינהם יהודים), יתכן שעשרות מליונים של בני אדם, בינהם גם מליוני גרמנים היו ניצלים. מכיוון שאיני מפריד את הפרקטיקה מן המוסר, צריך היה לעשות זאת, בהנחה (סבירה) שיתכן שזה יחליש את גרמניה ויקדם את הפסקת ההרג. ההמנעות מכך היתה צעד לא מוסרי, אפילו מתועב, גם אם העניק הוא תחושת טוהר למבצעיו (כלומר, נמנעיו). 1 יש גם אפשרויות יותר סימפטיות. אני לא באמת יודע מה יהיה, למרות ששמי הוא כשל אחד הנביאים (: |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי הפיסקה הראשונה בתגובתך, ראה תגובה 165170 והפתיל בעקבותיה. לגבי הפסקה השניה: שאני אפעל לעצירת דיונים באייל? אני הערתי למשהו שנכתב במאמר עצמו, לקראת סופו (עם ההדגשה שלי): "רוב המלחמות אינן מתקיימות בתנאי מעבדה, ולרוע המזל, ברובן מחליט אחד הצדדים, ממניעיו שלו, לפגוע במכוון באזרחים תוך מציאת אינספור צידוקים פוליטיים ו*מוסריים* לכך." לגבי הפיסקה השלישית שלך: למרות שאתה עדיין עוסק בהכללות שנראות לי גורפות מדי, אני מעודד מכך שנדמה לי שלראשונה אתה כורך את העולם הערבי ומדינות המערב באינטרס משותף כלשהו. כלומר, הערבים עלו אצלך רמה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי ה"אינטרס משותף", זו אינה בדיוק תוכנית מסודרת וגם לא קונספירציה כלל עולמית. זו יותר "רוח הזמן" ודינמיקה שנוצרה ומתגברת, שילוב של מניעים אנטישמיים, אימפריאליסטים, אנטי-אימפריאליסטיים, פאשיסטיים ואנטי פאשיסטיים, אנטי-אמריקאים, כלכליים, אלקטוריאליים ועוד, שבמקרה (?) חוברים יחד לאותה מטרה אמורפית במרכזה עומדים אנו. אבל לא הייתי רוצה לגרור דיון זה לעוד ויכוח על הסכסוך בין ישראל לפלשתינאים, לפחות לא באופן שכבר נעשה בעשרות דיונים קודמים באייל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תוספת: כדי שפגיעה יזומה ונרחבת באוכלוסיה אזרחית תהיה מוסרית, הייתי דורש שיתקיימו התנאים הבאים: 1) אוכלוסיה זו מוציאה מתוכה באופן סדיר גורמים (שלטון, מפגעים בודדים) הטובחים באוכלוסיה אחרת, או נותנים תמיכה פעילה לגורמים כאלו (אימונים, כסף, הסתה בכלי התקשורת) - להלן "אוכלוסיה פושעת". 2) יש סיכוי סביר דיו שפגיעה באוכלוסיה הפושעת יביא לתוצאה המבוקשת. 3) אמצעים אחרים, מתונים יותר אינם יעילים. דבר זה חשוב שכן כשאתה מביס עם, כדאי גם שזה יהיה תוך הדגמת הערכים הראויים, *אלא אם ממש אין ברירה*. 4) צריך להתחשב בלחצים מחוץ ומבית (למשל בג"צ) ושסעים פנימיים שעשויים למוטט את האוכלוסיה המתגוננת. אלו עשויים לסכל את נסיון הפסקת הטבח ואף להגבירו. 5) יש גם להזהר ממדרון חלקלק שעשוי להביא להרג מיותר ואף לזילות חיי אדם בתוך הצד המתגונן. ללא שמתקיימים סייגים אלו, אני רואה פגיעה מכווונת באזרחים כפסולה, גם אם הם חלק מאוכלוסיה פושעת. במקרה הסכסוך שעל הפרק, לא כל התנאים מתקיימים - למשל סעיף 4. משום כך הצד הישראלי עוסק בעיקר בהתגוננות ולא יכול ממש לפעול בהצלחה כנגד המנטליות שהצמיחה עימות זה, כפי שנעשה בהצלחה ביפן ובגרמניה במאה הקודמת, אם כי מאוחר למדי. בנסיבות הנוכחיות, יתכן שזו הבחירה המוסרית הראויה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה (או אולי חילוקי הדעות הערכיים) היא שישראל היא איננה ''צד מתגונן'' בלבד. במסעדה בחיפה ובקו התפר היא ''צד מתגונן''. במערות דרום הר חברון היא ''צד תוקף'', ותוקף באכזריות לא קטנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, כולנו שמענו על הפצצות ששמו להם במערות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שכבר כתבתי פעמים רבות בעבר, את רוב ההרג וההרס שישראל גורמת היא דווקא איננה עושה בפצצות - זה רק החלק הדרמטי אשר מצטלם היטב. היא עושה זאת ע''י הרס כלכלי, הרעבה, מניעת טיפול רפואי הולם, הגבלות חמורות על התנועה, ועוד. זה שהורסים לאדם את ביתו (או מגרשים אותו מהמערה בה הוא חי) וגוזלים את אדמתו לא מפוצץ אותו לרסיסים. זה יכול אולי להרוג את התינוק שלו שנאלץ לעבור לילה קפוא תחת כיפת השמיים, זה בהחלט מקצר ומאמלל את חייו, ובאופן כללי לא משפר אותם במאום. גזל אדמות מאדם בודד הוא בהחלט פעולה התקפית. כאשר הגזל הוא שיטתי ונועד לנשל אומה שלמה, זהו צעד התקפי חמור ומרושע פי כמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הלוואי והחיכוך הישראלי-ערבי באזור זה בפרט, היה נמנע. למיטב שיפוטי דהיום, ביסודו אין מצב זה נמצא בידינו ועל כך, בין השאר, אני ואתה חלוקים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא גם לא נמצא בידי הפלסטינים, יש להזכיר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, הפלשתינאים הם רק שלוחה איפריאליסטית של ציוויליזציה גזענית עם אידאולוגיית השמדה שהפכתם לפליטים ודואגת מאז להשאיר את עניינם כתירוץ לנחשלותה1 ותוקפנותה וכמסתור מה שקורה בביתה פנימה. להמשיך? אולי במקום אחר. 1 ואני לא ממציא את זה. יש גישות, גם במערב הטוענות שישראל היא הסיבה לנחשלות הערבים, ממאוריטניה ועד עירק. עתה גם מלזיה, הלא ערבית אך תחת השפעה כזו, מצאה את הבעייה, שאם רק זו תיפתר, ישוב העולם המוסלמי להיות משגשג, חופשי שיוויוני, משכיל בעל ביקורת עצמית וידידותי לעמי העולם, כפי שהיה עד שנת 1882. אין אנו אלא צ'כוסלובקיה החדשה, הקומץ שישביע את הארי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהנחה שחינוך ותרבות הם אלה שמביאים עם מסויים לדרגת רצחנות סוחפת, מדוע לא להילחם (במידה והדבר מתאפשר טכנית) בתרבות ובחינוך הנ"ל. מדוע לא לעשות "שואה" לאידיאולוגיה הרצחנית, למשל (שוב עם הדבר אפשרי) ע"י לקיחת אחריות לחינוך הילדים של אותו עם... ובהנחה שלא ניתן לעשות זאת לכולם-תמיד אפשר להרוג חלק ולחנך חלק :) (ההערה האחרונה הייתה צינית למדיי) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה רציני? איזה עם ייתן לעם(/אומות), לו הוא בז ואותו הוא רוצה להשמיד, לחנך את ילדיו? זה יכול לקרות רק לאחר מפלה מוחלטת וכואבת, שתתפרש גם ככשלון קולוסאלי של התרבות - כשקרה ביפן ובגרמניה. בעולם הערבי זה הרבה יותר מסובך, שכן להבדיל מגרמניה ויפן, זו תרבות עם המון "סניפים" ה"מחזקים" זה את זה מפני כל נסיון לפרוץ קדימה מן הביצה. בנוסף, אין שם, לפחות להבדיל מגרמניה הנאצית, גרעין מוסרי של אותם כמה אחוזים (אני לא שמעתי אף על מניין אנשים מבין מאות המליונים), שמהם יכולות לצמוח רוחות הומניסטיות והנהגה לדרך חדשה. כדאי להזכיר שגם תחת היטלר היו שראו בו פושע, רוצח מסוכן, אדם שדינו מוות - *על מה שהוא עשה לאחרים*, והם מחו תוך נכונות לשלם מחיר כבד, וחלקם גם שילם. גם תחת סטאלין היו מחאות ומוחים. כך שאני לא כל כך אופטימי במקרה הערבי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדיון על הקומץ המוסרי בעולם הערבי לא אכנס. לגבי היכולת, דיברתי על מצבים היפותטיים אך כיוונתי כמובן לשטחים. הייתה מערכת חינוך ישראלית בעקיפין וניתן לשקמה ולשפרה (רצוי ברהרבה). הבנתי שבעירק לארה''ב יש רעיונות דומים. אני לא טוען שזה דבר טוב או יעיל בהכרח, אבל זה לפחות שיקול כשבאים להתמודד מול עם שהמאסה הקרטית שלו תומכת באידיאולגיה רצחנית (בהנחה שאכן הדבר כך). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישראל אכן יכולה וצריכה היתה לעשות למען הפלשתינאים דברים שלא את כולם היא עשתה. אך כפי שהזכרתי לעיל, אין הם עם מבודד וההשפעות מעבר לגבול חזקות מכל מה שהיינו יכולים לעשות. זכור גם כי המשכילים, האמידים והעשירים בעולם הערבי, גם ואולי בייחוד אלו שחיו בעולם החופשי תקופה מסויימת הם אחד מגורמי ההקצנה וההסתה החזקים שם, בד"כ אף יותר מן השלטונות עצמם. גם פילוח ספציפי של מבצעי הפיגועים ההמוניים כאן (כמו גם מפגעי 911 ואחרים) ומשלחיהם בשטחי יש"ע מעיד שהשכלה גבוהה, מצב כלכלי משופר והיחשפות לערכים הומניסטיים, אינם גורם ממתן אצל ערבים. להיפך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההוכחה שהבאת כלל אינה הוכחה. "השכלה גבוהה, מצב כלכלי משופר והיחשפות לערכים הומניסטיים, אינם גורם ממתן אצל ערבים. להיפך." 1. אתה מוכן להראות את זה? 2. האם לקחת בחשבון שבמקרים רבים חברת המהגרים הערבית במערב (ולא רק הערבית) נוטה להיות מסוגרת ולשמור על החינוך המסורתי מארץ המוצא כולל המנטליות הרחבה וכל המשתמע מכך וזאת לתקופה של בערך שלוש דורות (פלוס מינוס)? 3. האם לקחת חשבון כי חלק מהמהגרים הנ"ל בכלל הגיעו כבר כבוגרים "מעוצבים" בנפשם למערב? 4. האם לקחת בחשבון שחשיפה פתאומית לערכים שונים לחלוטין משלך יכולה לגרום בתווך הקצר לריאקציה-כלומר חזרה למסורת והתבצרות בערכים המוכרים והישנים (תופעה ידועה בסוציולוגיה)? 5. מה שונה בערבים שדווקא אצלהם חינוך וחשיפה לערכים כאלו ואחרים אין לה השפעה מהותית? 6. האם ה"ניראות" של ערבים קיצוניים במערב איננה גבוהה בהרבה משל אלה הנטמעים ולכן עלול להיווצר רושם מוטעה? אם לא הראה לי סקר שמדבר על נתונים אחרים (לגבי אחוז הפונדמנטליסטים מבין המוסלמים במערב)? 7. בהנחה שבנינו מחנות של "חינוך מחדש" ניתן גם לחסום את השפעות מדינות ערב החיצוניות לפחות בטווך הקצר. אלא שאחרי שנחנך מיליוני פלסטינאים לדמוקרטיה וזכויות אזרח כנראה שגם נצטרך לספק להם את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאחד שנוטה לראות את ה"קונפליקט" המערבי/מוסלמי מנקודת מבט הפוכה בדיוק לזו של אפופידס, אני מוצא לנכון לציין שעד כמה שאני יודע העובדות הן נכונות. המשכילים והעשירים יותר הם גם קיצוניים יותר, במידה ואין הם חלק ישיר ממשטר הבובות הפלסתיני, שאז יש להם מה להרוויח מההסכמים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עשיר לאו דווקא שווה משכיל. אמנם הניתוח הבא הוא פשטני, יש לו בסיס - מי שבאמת עשיר יסתדר בין כה וכה, מי שעני אין לו מה להפסיד בכל מקרה, ורק מעמד הביניים הולך על חבל דק. למעמד הביניים יש הכי הרבה להרויח ולהפסיד, לא רק מבחינה כלכלית. למי החמאס פונים בתרומות? לאנשים עניים, חסרי יכולת לשלוח את ילדיהם לבית ספר או להאכילם. יצירת שכבת ביניים רצינית במדינות ערב תעזור למתן את הגורמים הקיצוניים יותר שם, מפני שיווצר סבך של בעלי אינטרסים הפוכים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק הערה: לעשירים יש הכי הרבה מה להפסיד מחוסר יציבות פוליטית. בעולם הלא ערבי, הם בד"כ החוששים ביותר ממנה. בעולם הערבי, למיטב ידיעתי הענייה, התנהגותם בתחום הטירור נגזרת בעיקר מאידאליזם ובמידה פחותה בהרבה מרצון להבטיח את עצמם מפני פגיעת הטירור. דוגמא ברמה הלאומית לשתי סיבות אלו היא יחסה של סעודיה לבין לאדן מאז שנות ה90'. באופן כללי, בעולם הערבי חוקיות ומתאמים חברתיים מסויימים שונים מבשאר העולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שקרא את ביכלר וניצן (או סתם ניחן בחוש קונספירטיבי) היה מתקן - ל''עשירים'' (או יותר נכון לקבוצות ההון) אשר עוסקים ב''כלכלה החדשה''. לתאגידי הנשק והנפט יש הרבה מה להרוויח מחוסר יציבות פוליטי. אין זה דבר של מה בכך - תקופה ארוכה היתה למשל כל כלכלת ישראל משק צבאי סגור ומסובסד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקבל את התיקון. זה מותנה כמובן בכך שהעשיר אינו חלק מן האי יציבות, אלא רק מרוויח ממנה. למיטב ידיעתי ברוני הנפט הערביים אינם מרוויחים או אינם זקוקים לרווחים שיש להם מסיכסוכי הדמים שהם מממנים ואף יוזמים (כספית) באסיה ובאפריקה, למרות שהם יושבים רחוק. מדינותיהם אינן מייצרות נשק ומכירות הנפט לחברה ענייה יציבה גבוהות בד"כ מלחברה לא יציבה. מה שמוזר הוא שהם מממנים גם קיצוניות ואלימות די קרוב לביתם ואף כנגד השווקים שלהם - למשל כנגד ארה"ב. אז מי אמר שתמו אידאליסטים מן הארץ? מי כינה אותם דור האספרסו? ___________ אפופידס מתחרפן (: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העיקרון הוא לא ''המרחק מהבית'' אלא פשוט המיקום הגאוגרפי. גם לתאגידי הנפט הגדולים הטרנסלאומיים וגם למי שמרוויח מהנפט במדינות אופ''ק יש אינטרס לשמור על רמת מחירים גבוהה, וזה מתקשר ישירות ליציבות במזרח התיכון, לא באפריקה. לכן גם אמריקאים וגם סעודים יכולים לתמוך באי-יציבות במזרח התיכון, למרות שאלו יושבים רחוק ואלו קרוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או, שמשתלם להם שתהיה יציבות, כי רמת החיים תעלה ואנשים יקנו יותר מכוניות, יטוסו יותר ויצרכו יותר חשמל - כלומר הביקוש לנפט יעלה וכך גם מחירו והכמות המסופקת, לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי אם מדובר על מקומות כמו ארה''ב או הביקוש לנפט במזרח התיכון עצמו. בכל אופן, בשוק הנפט באופן מסורתי קל היה (ועדיין) הרבה יותר לשלוט על ההיצע או ה-ציפיות להיצע- אשר משפיעות ישירות על שולי הרווח, מאשר על הביקושים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התהיה שהעליתי היא שברוני הנפט של סעודיה מעודדים טרור שמאיים הן על סעודיה ובפרט על ייצור הנפט והן על הצרכנים שלהם מעבר לים, תוך פגיעה ברמת החיים שם ובצריכת הנפט. אולי הם מאמינים שאלוהים עמם ולכן זה רק יועיל לעסקיהם לבסוף ואולי הם שייכים לאסכולת מדונה, אליבא דברקת 1 ומאמינים שאולי לעסקים זה לא יעזור, אך זה יעשה אותם אנשים טובים, שלמים ומאושרים יותר. אם לא, יתכן שהם שייכים לזרם הלייבוביצ'י ואינם מחפשים טעמים למצוות או גמול, אלא פשוט עושים את שצריך לעשות ויהי אשר ויהי. 1 תגובה 161662 בצחוק כמובן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מדובר על התקפת טרור כמו בתאומים, אז המשמעות של ההתקפה הזו כירידה בביקושים (של נפט) היא אפסית, וגם במקרה של ירידה אמיתית קל יחסית להתמודד עם זה בצד ההיצע. בכל אופן, לא נראה לי שאדם כמו בן-לאדן יודע בכלל לאיית את המילה גלובליזציה, וספק רב אם אפשר לייחס לו מניעים עיסקיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני חושב שהשפעת הפיגוע על הירידה ביקושים (נדמה לי שהוא האיץ את המיתון במערב) היא אפסית. אומנם לא משהו שיפגע ברמת חייהם של הברונים, אך לא אפסית. בכל מקרה, הם לא חופשיים לגמרי לשנות את מחירי הנפט. לארה"ב יש השפעה על מדינות כמו סעודיה ויכולת מסויימת ללחוץ עליהן. לגבי בין לאדן, ככל שאני יודע מניעיו הם אכן ערכיים. בכל מקרה אין לו קשר ישיר לעסקי הנפט. הקשר שבכ"ז קיים הוא שסעודיה שילמה לו החל מ95' משתי הסיבות שמניתי לעיל: א) הסיבה הערכית - הסעודים רוצים להעביר את הנוצרים והיהודים מן העולם. הם לא בוחלים גם ברצח שיעים ואחרים (כולל נשים וילדים) שאינם ווהאבים, הנתפסים בעיניהם ככופרים. הם גם מימנו פעולות כאלו שלא דרך אל-קאעידה, ברחבי העולם, בדרכים שונות, אפילו ע"י חלוקת מילגות לסטודנטים באירופה וארה"ב כדי שיחזקו את הגירסה הוואהבית של האיסלאם על פני הגירסאות היותר מתונות שלו. ב) פרוטקשן - כדי למתן את האיום של בין-לאדן על בית המלוכה הסעודי. הפשרה הנוכחית היא שאל-קאעידה תוכל, במיגבלות מסויימות של כמות ותדירות להרוג מערביים בסעודיה. בכל פעם שזה קורא הם לא נותנים לאמריקאים לחקור את זירת האירוע באופן יעיל וגם לא לחקור חשודים. לעיתים הם אף דואגים להוציא כאלו להורג לפני שהחוקרים האמריקאים מגיעים. שבוע טוב ומלא שמחה! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרתי ולו מילה אחת ביחס למשכילים או עשירים פלסטינאים, אלא ביחס לקביעה שערכים מערביים והומניים אינם משפיעים על ערבים... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב ערכים כאלה אין להם כמעט קשר להשכלה פורמאלית ובכל מקרה שישנו קשר (מדעי הרוח למשל) הרי שישנה גם תןפעת הרגרסיה התרבותית המצויינת להל''ן וכמובן ישנו הקשל בעידן הפוסט-קולוניאליסטי להכשיר כל מרי או ''מרי'' של קורבן הקולוניאליסם לשעבר. לצערי גורמים בשמאל העולמי מובילים את הטרנד האנטי-שמאלני הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עזוב אותי מהסברים חברתיים. אני מחפש 10 מוטציות, 10 מבין מאות מליונים שיאמרו (מסיבות מוסריות - למשל כאשר הוא טובח נוצרים) על מנהיג ערבי חי שהוא פושע מתועב. כל הטענות החברתיות אינן מקובלות עלי כשמדובר במספרים כאלו. אני מוכן לקבל כהסבר לאחוזים נמוכים, אך לא להיעדר מוטציות. מצד שני, אין לי פיתרון לחידה. אם נחזור לרגע לאזורנו, מה שיאפשר לטעון "נו, טוב, זה תוצאה של הכיבוש", יש מאמר של אמירה הס 1 שלמרות דעותיה הידועות, פתאום גם היא שמה למשהו מוזר. ציטוטים נבחרים: הכישלון הוא גם של מנהיגי שטח טבעיים ואהודים יותר של הפתח. במקרה הטוב כמה מהם מביעים התנגדות בשפה רפה, בחצי פה, באיזשהו ראיון נידח. במקרים אחרים הם שוללים את הפגיעה באזרחים בחדרי חדרים או בפגישות עם דיפלומטים זרים. אבל הם לא מעיזים לצאת בריש גלי, במסע מתוכנן, נגד מה שמקובל לחשוב שהוא דעת רבים - כלומר, שפיגועים בתוך ישראל הם תגובה הולמת למעשי ההרג וההרס של צה"ל. .... מצטרפים לשורת הנכשלים גם פעילים ב"חברה האזרחית", אותם ארגונים לא ממשלתיים פלשתיניים - ארגוני זכויות אדם, בריאות, רווחה וחינוך. אלה עומדים בקשר מתמיד עם מעגלים מתרחבים של פעילים אירופים ואמריקאים, שמגיעים לשטחים וחוזרים למדינותיהם עם דיווחים קשים ומדויקים על הכיבוש הישראלי - על התעמרויות של חיילים, על חיילים שהורגים ילדים ונשים, על עוני משווע שהסגר יוצר, על מאות בתים הרוסים, על עצי זית שנעקרים. נציגיהם של אותם פעילים מחו"ל מבהירים שהם תומכים בהתנגדות לא אלימה אך פעילה. הקשר של פעילים פלשתינאים אתם מבוסס על האמונה בערכים אוניוורסליים, על-לאומיים, בסולידריות של נדכאים. אבל אותם פעילי החברה האזרחית הפלשתינית, בהם אנשי אקדמיה ואחרים המזוהים עם האליטה האינטלקטואלית הפלשתינית, אינם מעיזים לצאת אל הציבור שלהם ולפתוח גם הם במתקפה חינוכית נגד פולחן המוות וההרג. לא מעטים מהם אומרים בשיחות פנימיות שלא רק מבחינה פרגמטית יש להוקיע את הפגיעה באזרחים (מכיוון שכך העולם המזועזע שוכח את הכיבוש הישראלי ומוראותיו), אלא קודם כל מבחינה מוסרית, ערכית, כלל-אנושית. לא מעטים מהם נשמעו אומרים: "אסור לנו להידרדר מבחינה מוסרית לרמה של הכובש הישראלי". אך הם אינם מעיזים לעשות זאת בפומבי ובשיטתיות, מעבר לחתימה נדירה על עצומה זו או אחרת. 1 http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?... . אגב, אותה, להבדיל מאת אמנון לוי, אני מעריך למדי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמנון או גדעון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גדעון! הרגשתי שאין זה השם הנכון אבל לא עלה לי בראש משהו יותר טוב אז הנחתי שאני סתם מדמיין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עמירה הס. אמירה הס היא משוררת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן אופס. מה יהיה? כמה שאני משתדל להקפיד על תגובותיי, לא הצלילות היא שמשתקפת מהן. ידעתי שאסור היה לי להפסיק לקחת את הכדורים ההם ללא הוראת רופא (: | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבה מאוד מעניינת ואני מתפלא שהבאת אותה, לפחות לפי כתבה זו שתיקתם של רבים בשטחים המתנגדים לפיגועים נובעת מפחד לחייהם. הסבר פשוט ואף הגיוני-אם היו מוציאים פה להורג שמאלנים בכמויות גם בישראל היה מספרם ונוכחותם יורדים פלאים (יש שיאהבו את הפיתרון). לגבי חוסר עניינך בהסברים חברתיים-אתה רציני? לפי דעתך אנו עומדים בפני שיטפון (אני דיי מסכים עם זה) ואתה במקום לחפש את מקור השיטפון (חינוך, תרבות, גנים, וואט אבר...) מחפש את הדליים שיוכלו לסלק את המים הכי טוב. מקור השיטפון היא תודעה מסויימת, אך מה המקור שלה? מי או מה יוצרים אותה? לא ניתן לעקוף את השאלות הללו. הדליים חשובים אך רק כפיתרון בייניים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מכיר אף "שמאלני" שהוצא להורג בשטחים עקב דגילתו בערכים אוניברסליים. חוץ מערביי ישראל, החברה הפלשתינאית היא החברה הערבית החופשית ביותר במזה"ת. באלה גם אלה לא תמצא אדם המוכן להיאבק על ערכים אוניברסליים. בישראל היתה מוצא כאלה, גם אם הם היו משלמים על כך בחייהם. תחת סטאלין היו כאלה, תחת היטלר היו כאלה, תחת מוסוליני היו גם היו. הספקולציות הנבוכות שמעלה עמירה הס רק מבליטות את מיעוט הקורבן שצריכים לפחות חלק מן הפעילים הפלשתינאים להקריב אם ינסו לבער, אפילו אם רק במילים, את הרע שבקירבם. על אלו מהם החיים כבר עשרות שנים בחו"ל כבר דיברתי? גם שם לא תשמע ציוץ. זה לא עניין של פחד חברתי. תמיד יש חריגים חברתיים וגם אלו מהם שאינם תלויים כלל בחברה הם כאלה. זו מנטליות אישית של כל אחד ואחד מהם. לגבי הפיתרון, חינוך ודרכי נועם לא הופכים חושך לאור, גם לא בהדרגה, הם לא יתנו לגורם וערכים זרים לחדור למוחות ילדיהם. הסיכוי היחיד להתוודעותם לבירא עמיקתא המוסרית בה כל אחד ואחד מהם נמצא, הדרך היחידה לפתוח צוהר של ספק בחשכה כזו, המקיפה מאות מליוני אנשים, כמעט עד האחרון שבהם, היא אולי מסוג אלו שהצילו את היפאנים והגרמנים מעצמם - תבוסה פיסית ניצחת, הכוללת גם מכה קשה לאוכלוסייה האזרחית, מכה שתשקף (בתודעה, לאו דווקא באופן לוגי) את כשלונה המוחלט של הדרך בה הלכו הם במאות השנים האחרונות. אני מניח שזה יקרה, אך איני יודע איך ומתי וע"י מי. אולי לאחר שמזוודה גרעינית תתפוצץ בת"א, פאריס או מנהטן, שוב לצהלתם של מאות מליונים, מן האריס בשדה ועד אחרון הפרופסורים ששב זה עתה משבתון בברקלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפיתרון שהצעתי (כתרגיל איטלקטואלי-וסליחה על הביטוי הטעון) כלל איננו נוגע לדרכי נועם. מדובר במחנות מבודדים ל"חינוך מחדש"-אקט מתנשא ולא מוסרי, אבל אולי מוסרי יותר מ"לצרוב את תודעתם" בדרך שצרבה ארה"ב ליפאנים. אקט כזה בהכרח יהייה משולב בתבוסה (צבאית לפחות) של הארצות בהן יפעלו אותן מחנות. הפעלת מחנות ריכוז אינטלקטואלים אלו אינה מניחה כלל כי יש קומץ של הומנים בקרב הערבים (לצורך העניין נזרום עם המופרכיאדה הזאת שאין כלל הומנים בקרבם). אקט כזה פשוט יחייב אותנו-אחריי שהמסרים ההומנים-דמוקרטים הופנמו-להעניק להם את מידת ההומניות שאנו מצפים מהם להעניק לנו. אם כן מה דעתך? לא פרקטי? לא מוסרי? לא הוגן? אגב הנה צדיק ערבי אחד לחימום שמוצג ע"י ממ"רי אירגון שלא ניתן לחשוד בו בשמאלניות... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדברים האלה כל כך כדורבנות שחבל על הזמן! ______ אפופידס, מחדש השפה העברית אגיב בהזדמנות. בכל מקרה, קישור מומלץ ביותר!!! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ידעתי שתאהב :) רק תזכור שכשאנחנו השמאלנים פונים לדעת הקהל שלנו (הוא פנה לערבים) אנו נוטים להגזים, לאוו דווקא לשקף את המציאות אלא יותר להדגיש את ליקויינו ע"מ שהביקורת תופנם על דרך הפרובוקציה וההצלפה הלשונית (אני לאוו דווקא מוצא את הרטרוריקה הזאת נכונה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, תגובתי המלאה: אם רק 99% מן המשכילים הערביים (נניח מאלו החיים במערב, כדי להקל עליהם...) היו בדעות הפוכות לזו של אל-מאורי, הייתי מכניס אומה זו לחיק האנושות. הבעייה היא ששמעתי רק על עוד שניים כאלו ועוד אחד שפירסם בעילום שם דברים חריפים וישירים על העולם הערבי. כל עוד יש רק פחות מאחד ל8^10 כאלו, אני חושד שמדובר בחייזרים (: | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי שמאלנים או הומניסטים שהוצאו להורג בשטחים-אני אישית לא מכיר. אך אישית אני מכיר משורר שעונה ע''י המשטרה הפלסטינאית כשדיבר נגד הקשר טרור-מיליטריזם-דיקטטורה ודיכוי פנימי. וכן אני מכיר אישית פלסטינאים שעונה בגלל ''התנהגות הומוסקסואלית'' וברחו לישראל-עונו ע''י המשטרה הפלסטינאית וע''פ דין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן היו מקרים כאלו שציינת בשטחים. עדיין, לא ידוע לי על כאלו שהוצאו להורג ובכל מקרה, המצב שם טוב מבחינה זו מאשר ברוב העולם ובוודאי מכל מדינות ערב. ומה על ערביי ישראל? מדוע לא נמצא בהם חריג, סוטה, מופרע שאולי גם חי בין יהודים, שיכנה, מדירת האמנים שלו בדרום ת"א את אחד ממנהיגי/מארחי/מממני הטירור הערבי בתארים הראויים לו בקול רם וצלול? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה פשוט לא קולט את זה, אה? יש ערבים רבים רבים שמדברים על שלום והנחת הנשק, בצורת מחאה מקובלת לאנשים שעמם עובר "מאבק לעצמאות". מה שאתה מבקש, זה איזה יוספוס פלביוס, או יותר גרוע: מתנגד למרד בר כוכבא, שצועק מול רבי עקיבא והגיבור התורן: "משוגעים, רוצחים!" כמה כאלה בכלל יש בעולם? כמה היו מהעם שלנו בתקופות הנידונות? אתה ממשיך לייצר "מבחנים" לא ריאליים, כדי לדבוק בתאוריה הגזענית שלך על נחיתות הערבים. אין לי בעיה שתדבק בה, אבל לפחות תזנח את קו הטיעונים המגוחך הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דומני כי כבר ניסחתי את טענותיי בנושא הדרישות מן העמים הערביים (לא רק הקומץ שבשטחים, ולא רק בהקשר לסיכסוך הפלשתינאי, שאליו ואליהם נוח לך להתייחס) די פעמים - בדוגמאות, נימוקים ומחולות. איננו חייבים להסכים. "מגוחך" אמרת? אם גרמתי למישהו לחייך, גם אם זה גיחוך קל ומתנשא ששיפר את בטחונו העצמי לקראת אתגרי השבוע שבפתח - דייני (: שבוע טוב ומהנה! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתייחס ל"אומה הערבית הגדולה" כדי להטיל את ה"מבחן הלא ריאלי שלך). אבל תסכים שאין פן ערביות אמיתית. אלה באמת עמים נפרדים, המסוכסכים גם זה עם זה. לכן נכון וצריך לשפוט כל עם לגופו. אעבור דרך עמים להם קושר טרור ערבי: עירק והישות הפלסטינית - כאן נדמה לי שהסכמת איתי (אמרת "נוח לך להתייחס"), ולכן די מובן שעם כבוש לא יצא בגלוי בקריאות "רוצחים" למי שמצטיירים כמנהיגי המרי. לבנון (מול החיזבאללה וסוריה): וזה רק ראש המדינה.. יש הרבה דוגמאות למטה מזה. מצרים: פעילות מסיבית נגד האחים המוסלמים (שמתמקד אף הוא בטרור פנימי במדינה). סעודיה: העמדה הרשמית די חופפת לארה"ב של בוש בגינוי אל קעידה, למרות שזה אינו ארגון סעודי, אלא ארגון טרור רב לאומי, שבסיסיו אינם במדינות הערביות כלל, ומקורות המימון שלו נמצאים בעיקר במערב אירופה. החריגות היחידות הן סוריה ולוב, ומסיבות מובנות: אין בגולה אזרח לשעבר שיכול להרגיש חופשי מספיק לדבר כנגד המשטר באופן אותו אתה דורש ממנו בלא חשש למשפחתו שבמדינה, ואלו גם לא בדיוק דמוקרטיות שמעודדות זאת מתוך המדינה (ואילו אם יש - לעולם לא נשמע על כך מחוץ לה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואולי זה כי באמת חלפה שנה מאז נכתב המשפט האחרון בתגובה 177698 והנה, הסעודים, שעומדים מאחרי רוב מעשי הטירור של השנים האחרונות (בדרגות משתנות של ישירות), נרתמו לאתגר: "אחד החשודים אמר לכתב העיתון כי החומר יועד לשימוש בבריטניה או בארה"ב." "העיתון דיווח כי הארבעה פעלו בשירות איש עסקים סעודי המקושר לאל-קאעדה, שניסה להשיג את החומר הרדיואקטיווי. כתב העיתון נפגש עם בנקאי הודי, שסיפר לו כי האיש הסעודי מוכן לשלם 300 אלף דולר לקילו. לדברי הבנקאי, איש העסקים "אוהד את העניין האיסלאמי"." "החומר הרדיואקטיווי, המכונה "כספית אדומה", פותח בידי מדענים רוסיים לצורך הכנת מזוודות נפץ גרעיניות הנישאות בידי אדם. פיצוץ של מזוודה כזאת יכול לגרום למות אלפי בני אדם." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה בדיוק כספית אדומה? למיטב הבנתי זה קשקוש שמעיד, יותר מכל, על חובבנותם של אותם ארבעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתור מישהו שלא יודע, אתה מסיק די הרבה מהעובדה שאתה לא יודע משהו. נסה כאן: http://chemistry.about.com/cs/chemicalweapons/f/blre... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק שניה, אתה יודע מה זה כספית אדומה? מעיון קצר בתשובות ובלינקים, נראה שהמסקנה שלי הייתה נכונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"סעודיה היתה זו שמימנה, למעשה, את פיתוח הנשק הגרעיני הפקיסטאני." סתם, שתדעו. (מתוך: http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?...) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהנחה שתרבות וחינוך (ולא גנים) הם אלו שמזינים את המנטליות הרצחנית של העם המדובר, מדוע העובדה שאין בו קבוצה הומניסטית אמורה למנוע את פרוייקט החינוך מחדש של אותו עם. (אפשר לטעון הרבה דברים נגד רעיון כוחני כזה, אבל לא שהוא בלתי ישים מהסיבה הספציפית שציינת. האמצעים במקרה כזה יכולים לכלול מכללות עם מורים שאינם מבין העם המדובר וכו'...) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי עוד תנאי קטן להוסיף- כדי "להיכנס" בעם שלם על אזרחיו, בנוסף לכל התנאים הסבירים שהעלה אפופידס, כדאי גם שהמאבק של העם הזה יהייה על מטרה שהיא באופן מובהק איננה צודקת. אחרת ניתן להכניס לקטגוריה זו גם את מאבקם של האמריקאים (נגד יפן למשל). ואז נפתחת שאלת ציר. עם בסיס המאבק הפלסטינאי צודק או לא? אם לאוו יש לשקול את כל האמצעים. אם, לעומת זאת, אנחנו אלה שנאבקים על מטרה שאיננה צודקת, אזי כל אותם אמצעים מתווספים לאי הצדק הבסיסי המצריך אותם כדי להתקיים. והנה שוב חזרנו אל הדיון הבסיסי והשחוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, אפשר לחכות שכל דעת הקהל הפנימית והחיצונית תשתכנע שמדובר בכוונות זדון של אומה שלמה, שרק ממציאה ויוצר תירוצים לדרכה הנלוזה. בינתיים נספוג עשרות מליוני קורבנות (שאין לנו, אך למערב יש מאגר), כפי שעשו האמריקאים והבריטים לפני שהסכימו ''להכנס'' בעם שלם על אזרחיו. מצד שני, כל גזעני אימפריאליסט עם נטיות לרצח עם יכול להשתמש בטיעוניי ולומר שאי אפשר לחכות לדעת הקהל הבינ''ל בכל נושא שבא לו. מצד שלישי, זה לא רלבנטי - מפלצות אנטי הומניסטיות מעולם לא לקחו דוגמא טובה מן הצד השני, אלא רק ראו בה חולשה, ולא נזקקו לפשעיו (לכאורה או שלא) לשם פשעיהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממי לקחו הגרמנים דוגמה? מביסמארק הנאור או שמא מארה"ב ששיקמה אותם? חולשה? זאת מילה ריקה מתוכן. חולשה יכולה להיות ביחס למשהו. אם מטרתי להשמיד את התשתית הפיזית של תרבות האיסלם (קרי את המוסלמים עצמם-ה"הארד דיסקים" המהלכים של תרבות זו על כל גווניה השחורים לשיטתך) הרי שבהחלט כל מיני חוקים הומניסטיים הם חולשה. אם מטרתי לרסק את הפאן התרבותי האלים והאימפריאליסטי שבחלק מתרבות האיסלם, אזי שייתכנו אמצעים יעילים יותר. הכל שאלה של מטרה... |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |