בתשובה לחמוטל ירון, 15/10/03 13:40
 |
|
 |
||
|
||||
 |
כך חושב לו כל אחד, כנראה. וסליחה מראש על ההכללה. אגב: נדמה לי שהאייל האלמוני, לפי תגובה 175795, לא כל כך מבין ש"מחיר הולם" יכול להיות גבוה מאוד-מאוד. חמוטל, יהיה מצוין אם מכאן תצא תורה (דווקא בימים אלה). אבל אם קראתי נכון, בדיון הזה כבר יש המדגישים את השונה בין השונים, ובין הדומים. בלי להאריך מדיי: - ברור שהבעיה היא ערכית ביסודה, ולא כלכלית (אלא בשביל מיעוטי היכולת, ואף בשביל אלה שהכנסתם סבירה "בלבד"). - עדיין נראה לי שהמפתח1 בידי המעמד הבינוני (בחלקו כיום: הבינוני-לשעבר, או "העניים החדשים"). 1 המפתח: כוונתי לכלים מתאימים (אקדמיים ברובם, אבל לא רק) לבניית מערך חברתי שונה מזה הנהוג כיום. - ...הלוואי שתצליחי, חמותל. :-) |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאת לא מבינה מה אני אומר. המחיר, גבוה ככל שיהיה, צריך להיות מוטל (בחלקו לפחות) על המדינה, ברוח האחווה והאחריות החברתית שמקובלת עלי ועליך. ההפעלה צריכה להיות בידי גופים פרטיים בפיקוח עמותה של קרובי הנזקקים, שכן כך ייחסך כסף לכולנו. אני יודע שאתן לא מעונינות לדבר דווקא על האלמנט הכלכלי, אבל ראיתי לנכון להתייחס לגישה של ''המדינה תעשה'', ובזאת אני פורש מהדיון כדי לא להסיט אותו מהזוית שלכן יותר ממה שכבר עשיתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברגע שהמדינה מסבסדת, אפילו באופן חלקי, את המוסדות הפרטיים המוצעים, הם יהיו הרבה פחות תחרותיים, ויתנהגו הרבה יותר כמו סקטור ציבורי (כולל דרישה להגדלת תקציבים, חוסר עניין בעלויות וכיו''ב). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נניח שהמדינה מקציבה לכל משפחת חוסה סכום מסויים עפ"י הצרכים (והכנסות המשפחה וכל שאר הפרמטרים הרלוונטיים), והמשפחה מחליטה לאיזה מוסד היא מפנה את הסכום הזה - איך נפגעת התחרותיות? עדיין לכל מוסד משתלם לתת שרות טוב ויעיל כדי למקסם את רווחיו. זה נשמע דומה להפליא להצעות בקשר להפרטת החינוך (לא ידוע לי אם השיטה מופעלת באיזה מקום בעולם), ולא במקרה. פשוט העתקתי משם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקום קרטל של מחירים, יווצר לך קרטל של שירותים, ונותני השירותים יחזיקו את ה''לקוחות'' כבני ערובה, בעת שיתבעו מהמדינה לתת קצבאות גדולות יותר כדי לאפשר רמת שירותים סבירה. תחשוב ''שביתה במוסדות לטיפול בחוסים''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קרטל של שירותים יכול להיווצר בכל מקום ובכל תנאי, אם החוקים המתאימים אינם מיושמים. במה שונה "שביתה במוסדות לטיפול בחוסים" במגזר הפרטי מ"שביתה במוסדות לטיפול בחוסים" במגזר הציבורי, או מ"שביתה בנמלים"? אולי רק בכך ששביתה מתואמת של כמה גופים פרטיים היא פחות סבירה. אני לא טוען שהפרטה תפתור בהינף קסם את כל הבעיות כולן, רק את חלקן. ושאלה שאתה יכול להתעלם ממנה: אתה לא היית ליברטריאן פעם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי. התמתנתי. הגעתי למסקנה שיש דברים שצריכים להתקיים גם אם הם לא רווחיים לגוף המספק אותם, אלא רק לחברה באופן כללי, ולאו דווקא במונחים כספיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכתב (אני מצטטת מההודעה) ..."המחיר, גבוה ככל שיהיה, צריך להיות מוטל (בחלקו לפחות) על המדינה, ברוח האחווה והאחריות החברתית שמקובלת עלי ועליך. ההפעלה צריכה להיות בידי גופים פרטיים בפיקוח עמותה של קרובי הנזקקים, שכן כך ייחסך כסף לכולנו. אני יודע שאתן לא מעונינות לדבר דווקא על האלמנט הכלכלי, אבל ראיתי לנכון להתייחס לגישה של "המדינה תעשה", ובזאת אני פורש מהדיון כדי לא להסיט אותו מהזוית שלכן יותר ממה שכבר עשיתי"... ---------------------- ***------------------------- ועונה לך : אל תפרוש מהדיון מפני שלמרות חוסר הרצון שלי לדבר תכלס על ענייני כסף - אין לי ולו חילוק דעת אחד איתך. בחרתי שלא לעסוק בכסף - נטו מפני שנהיר לי שאי אפשר יהייה להקצות משאבים כלכלים במצב הנוכחי וצריך קודם כל להסכים על העיקרון המוסרי של: דאגת החברה לחלשיה. הנושא הכספי ללא העיקרון מעורר הרבה אנטגוניזם וכעסים , אף אחד לא אוהב לתת לכל אחד קשה לראות את מקומו של השני וצריכה להיות סיבה טובה כדי לשכנע להקצות משאבים כלכלים לקבוצת לחץ כל כך חלשה. כל מאבק שאינו מצטרף לעיקרון המוסרי נדון לכן לדעתי לכשלון , לכן גם אני לא אצא לצעוד בכבישי ישראל , לא אשרוף את עצמי, לא אארגן התאבדות המונית ולא שום גימיק אחר. העקרון צריך להיות פשוט: בלי סנסציות וללא שימוש באמצעי יחצ"נות זולים , צריכה להמצא דרך נועם שתצליח לשכנע כל אזרח במדינה להבין שעקרון ההדדיות והדאגה הקולקטיבית לחלשים שבנו הם התשתית להמשך קיומנו כמדינה , ולקיומנו כחברה שתאריך ימים וכן ושיש לגישה הערכית מוסרית הזו השלכות על כל קיומנו ואז כאמור ימצאו התקציבים - די בקלות להערכתי, ובאשר לאופן ההפעלה שהצעת , אין לי ויכוח איתך נהפוך הוא (: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, טוף, עפ"י דרישת הקהל אני ממשיך. אינני חושב שתמצאי אנשים רבים שמתנגדים לעקרון שהחברה צריכה להגן על הסקטורים החלשים. הויכוח הוא בשאלת הדרך. תמצאי איילים שיטענו שכל העזרה צריכה להיות מבוססת על תרומות ופעולות התנדבותיות. אחרים יסכימו הסכמה כללית שהמצב שאת מתארת הוא תעודת עניות לחברה הישראלית, אבל באותה נשימה יקטרו על המיסים הגבוהים שהם משלמים. יהיו כאלה שיסכימו עם הטענה הכללית ש"יש הרבה כספים שמתגלגלים" אבל איך, בדיוק, אפשר להגיע לאותם כספים במסגרת הפוליטית הקיימת היא שאלה קשה. אני נמנה על אלה שחושבים מחד שהעזרה צריכה להיות ממוסדת וממשלתית, ומאידך שהדרך היחידה לעזור למי שזקוק באמת היא ע"י סינון קפדני של כל הטרמפיסטים שקופצים על כל עגלת סיוע (אני מניח שהגידול העצום בתשלומי העברה בשנים האחרונות מוכר לך) והטלת עונשי מאסר על רמאים - זה לא שייך לסקטור שאת נמנית עליו אבל זה יאפשר להפנות סיוע גם לסקטור הזה. הערה קטנה: לדעתי את עושה טעות בכך שאינך מסתפקת בפן המוסרי של התביעה שלך ומצרפת לו נימוק תועלתי בכך שאת מנבאת שחורות לחברה שלא תפעל בצורה שנראית לך. טעות דומה היא הטענה שכל אחד מאיתנו יכול להימצא במצבך מחר: אם אני צריך לחשב חישוב קר, אעדיף לבטח את עצמי לקראת מחר ולא לעזור לך היום, ובאשר לחוסנה של החברה, זאת טענה לא מוכחת (למיטב ידיעתי - אם יש לך מקורות אשמח לעיין בהם) וערטילאית. הקייס המוסרי שלך חזק מספיק, החיזוקים ה"מעשיים" רק מחלישים אותו בכך שהם רומזים שהוא אינו עומד בפני עצמו. קריאה מומלצת: המאמר של גידי אהרונוביץ' "מה שאתה רואה זה מה שאתה מקבל" דיון 1033 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואף שוחחתי איתו מעט על כך באימייל. אני לא תופסת את ה"נבואה השחורה" שלי כנימוק תועלתי - כי זו באמת השקפת העולם שלי. מה שקרה לי יכול לקרות לכל אחד ואף אחד אינו מוגן , אין לי כוח לפרט עכשיו אבל אין *שום* ביטוח שיכול ליצור רזרבות עתידיות בטוחות ומספיקות למצב כזה ואם אני טועה אשמח אם תתקן אותי. דווקא הנימוק המוסרי נתפס בעיני רבים כנימוק חלש. בגלל שהמאה העשרים התפתחה כפי שהתגלגלה נוצרה מוטציה מפחידה של אינדוידואליזם קיצוני שהקפיטליזציה היא רק אחד ההיבטים שלו, יש לזה ביטויים עזים בכל תחומי ההתפתחות האנושית (פסיכולוגיה ופסיכיאטריה ,כלכלה חינוך וגם בתחומי הכתיבה והיצירה האמנותית וההגות הפילוסופית המשפיעה - אבל זה אולי נושא למאמר אחר. לטעמי אדם או משפחה יחידנית אינה יכולה לדאוג לעצמה בצורה מקסימלית ואין לה את כל המשאבים לטפל בעצמה בכל מצב דחק עתידי שיתרחש. מעטים מבינים את זה, ולעיתים מבינים את זה רק אחרי שהנורא מכל מתרחש . בשפה עממית אומרים שאסונות משנים את הפרופורציות ואת אופן הראיה של החיים. באופן אישי אני יכולה להגיד שהנסיון של חיי הוביל אותי למקום של ענווה -לתפיסה עצמית יותר ריאלית מהתפיסה הנרקסיסטית שהחברה המודרנית כל כך מקדשת, אני אתה וכל אחד אחר בסךהכל :גרגר אבק בקוסמוס, וכשמשהו קורה מתקיים החיפוש הנמרץ אחרי סביבה חמה ותומכת. אני מאמינה יותר בחברה איכפתית מאשר בכספים שאאגור לצורך עתידו של בני שכל אדם ציני אינדוידואליסט מתוחכם מצוי יכול לגזול אותם ולהשאירו בלי כלום אחרי מותי כשלא אהייה פה כדי להגן עליו , הייתי שמחה לסיים את חייבשלווה שבידיעה שאני לא חייבת לשמור על האינטרסים של בני כי הוא חי בסביבה כזו שלא תנצל לרעה את מצבו לתועלתם של אחדים מפרטיה הציניים., וההפך תקיים הצהרה רעיונית על מחוייבותה כחברה לשמירה על חלשיה. פרטת בצורה טובה את הצורך במנגוני שמירה והגנה מפני ניצול גס של המערכת הסועדת כולל עונשים למרמים. אני חושבת שמערכת פיקוח וענישה יחד עם מערכת מחנכת אמיתית יכולה למתן את התופעות הללו בצורה דרמטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רואה כהישג נדיר את העובדה שהדיון הזה התפתח בשלושה ימים למאה וחמישים תגובות והנושא כל כך לא פופוליסטי. כל הכבוד לחמוטל שהצליחה לגעת רגשית בכל כך הרבה אנשים ולהרטיט לבבות ולגייס לצורך שיח ציבורי! יש משהו בעניין של שיח והדגשה ערכית - עובדה! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באופן מוזר, אני מרגיש שדווקא זה שחמוטל הצליחה לגעת בי רגשית מרחיק אותי מהדיון. בכל דיון אחר, הייתי חושב להגיב להודעה של חמוטל שעליה הגבת (תגובה 175894), כדי לחלוק על כמה מדבריה (פסקה שנייה בעיקר). בדיון הזה, אני מרגיש שתגובה בנושאים פילוסופיים תיאורטיים תהיה עקרה וקרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודעת כמה אתה מודע לבידוד של הורים לילדים פגועים כמה קשה להם לדבר על זה בפתיחות וכמה לחברה קשה להקשיב כשהם כבר מדברים. עיקר הדיבור בנושא נעשה בגטאות פרטיים בשיחות אישיות או בנט בפורומים של משפחות פגועות שגם זה סוג של מקלט בטוח רגשי כי יבינו אותך אבל בסך הכל גטו . זו הפעם הראשונה שאני רואה דיון מקיף כזה בין משפחות פגועות לאנשים שיש להם עין נקיה מכאב . חשוב שתכתוב את דעתך ואני מעריכה שחמוטל לא תפגע אם תחלוק על דעתה. ראיתי פה כמה שחלקו על עמדותיה או דבריה או התבטאו בקיצוניות ולא התרשמתי שהיא חסמה שיחה בכיוונים שאינם רצויים לה. אדרבא. דבר ואולי אתה תשכנע ואולי תשתכנע זה טיבו של שיח ציבורי. למען אמת בדיבור אני מציינת שאני קשורה לתחום מהצד החינוכי ונחשפת אליו ביומיום שלי למרות שבעצמי לא נפגעתי. הרבה מסיוטי הלילה שלי כשהייתי בהריונות היו שיוולד לי ילד מסוג הילדים שאותם אני מלמדת בחינוך המיוחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מפחד שחמוטל תפגע. אני לא רוצה לכתוב כי אני לא רוצה להסיט את הדיון לפסים האיילים הרגילים של דיון אינטלקטואלי. (אני מסכים עם חמוטל בכך שעל החברה מוטלת האחריות לדאוג לחלשים יותר בתוכה. אני חולק על נימוקיה והשקפת-העולם המשתמעת מהם. אבל באמת שיש באייל מספיק מקומות לטחון את הנושאים האלה עד דק, לא הייתי רוצה לעשות זאת גם כאן). אם כבר, אולי את תרימי את הכדור כמי שניצבת "בין שני העולמות" ותחלקי איתנו מחשבות? במיוחד מסקרן אותי מה גרם לך לפנות לתחום. להורים אין את המותרות של הבחירה. אני מניח שלך הייתה אפשרות לבחור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגלל זה הלכתי ללמוד חינוך מיוחד אני שם ונשאבתי לגמרי זה סוג של עולם אחר. אחד הדברים המיוחדים במקצוע שלי הוא באמת המגע עם המשפחות של הילדים הפגועים, מתקיימים יחסים חמים משפחתיים זה לא כמו בחינוך הרגיל. הקשרים עם הילדים ועם המשפחות הם מסוג אחר שלא מוכר . הילדים שלי גדלים בחינוך הגיל אני מודה לאלוהים על כך שהם בריאים ואני חושבת שהם מפסידים הרבה ממה שהמסגרת המיוחדת יכולה לתת . כשנפגשים כל הזמן עם הפגיעות והסבל והצער אפשר או לפתח עור עבה או לפתח רגישות גדולה. אני פיתחתי רגישות, הרבה ממה שכתבו פה הורים לילדים פגועים מדוייק, גם הפגיעות שלהם, המבטים שהחברה החיצונית שולחת אליהם לא פשוטים וגם חוסר ההבנה למה שעובר עליהם ביום יום ולאורח החיים השונה שהם מקיימים. חמוטל כתבה פה משפט שאני מוצאת כנכון: לא זוכרת את המילים מדוייקות שלה אבל היא דיברה על השקפת עולם שמתגבשת בגלל ה"גורל" ושרואים דברים אחרת ושהפרופורציות משתנות ויכול להיות שגם היחס לכסף אני לא יכולה להיות בטוחה בזה לגמרי כי אני לא באמת בפנים זה לא קרה לי, אבל יש הרבה אמת במה שהיא כתבה שהכסף לא באמת מגן ולא באמת מבטיח שום דבר- הבטחון יכול לבוא רק מערכים חברתיים. מי שנמצא בד' אמות של החינוך המיוחד בתור הורה או בתור איש צוות די קולט את זה בעצמו (בתנאי כמובן שלא פיתח שיריון שמגן עליו מהסבל) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיון מצויין חבל לחסום אותו ואל תחסום גם את עצמך יהונתן אפשר להגיד הכל ונדמה לי שזו גם מטרת הכותבת עד כמה שאני מכירה אותה (: נוצר בו במארג עדין מסמך סוציולוגי שמשקף את פניה של החברה הישראלית ובעצם האוניברסלית במאה העשרים ואחת, כזה שנוגע לפגיעות אבל בעצם מצייר תמונה חברתית רחבה יותר. ומילה לא.ילת- תודה , את נהדרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יו, שתי מטפלות שמנסות לשכנע אותי להתרחק מרגשותיי... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש סיפור שקראתי בילדותי, בכל מיני גרסאות, אינני יודע בדיוק מי כתב אותו במקור ואני משחזר את עיקרו על פי זכרוני: בבית אחד היו זוג צעיר, ילדם, והסבא. כשהיו יושבים לשולחן לאכול, היו ידיו של הסבא רועדות, ופעם אחת אחרי ששפך את צלחתו על השולחן, ציוו עליו בני הזוג: מהיום לא תאכל איתנו, אלא תשב בפינה, עם האוכל שלך. למחרת שמו ההורים לב לכך שהילד הקטן שלהם בונה משהו עם הקוביות שלו. שאלו אותו: מה אתה בונה, חמודי? ענה הילד: אני בונה פינה, כדי שכשתהיו זקנים כמו סבא, אשלח אותכם לאכול בה. כמובן שבהפי אנד של הסיפור ההורים הבינו את המסר, והחזירו את הסבא למקומו איתם בשולחן ונהגו בו כבוד. במציאות שלנו, אני לא בטוח אם האמירה "זה יכול לקרות גם לכם" עושה משהו למישהו. עד שדבר לא קורה, הוא לא קורה וגם כמובן "לא יקרה". לדאוג למחר, זה דבר שאף אחד לא אוהב ואנשים חיים בהכחשה עצמית, שהם "מוצלחים" ומי שנפל, הוא כנראה "לוזר" וזה מגיע לו. כמה תגובות בדיון המקביל על הקפיטליזם, נכתבות כנראה מתוך הרגשה זו. בתורה ישנם כמה אמירות קולעות שמעבירות את המסר של דאגה לחלשים. "כבד את אמך ואת אמך למען יאריכון ימיך על פני האדמה" נימוק זה מסכם בפשטות את טיעונך בפסקה הלפני האחרונה. ההישרדות שלנו תלויה איכשהו בדאגה לאחרים. אולם הרייטינג של ספר התורה ממילא נמוך בהיותו משוייך ל"דתיים", ולהגיד שמצוות הניתנות בו הן למעשה סוציאליסטיות לא יתרום לו רייטינג בימים אלה, ימי שר האוצר ומלחמתו האמיצה בכל מה שריח סוציאליזם נודף ממנו, וגם בכל אלה שלהם הסוציאליזם דואג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכל מה שמצוי מתחתיו לא נמדד ונשקל במונחים של כדאיות כלכלית אלא של ערך אחר? אהבתי את הסיפור שסיפרת אני זוכר אותו מילדותי בוריאציה עם איזה פנכה וכף מעץ שהנכד מגלף (בגלל ידיו הרועדות של הסבא). מי שחושב שיצליח למנוע את הרעד הפרקינסוני שלו - טועה והשחצנות שלו אינה מעוררת כבוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סיפור של האחים גרים בשם ''הסב והנכד''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אני מצטרפת להפצרתה של חמוטל ירון, תגובה 175837: אל תפרוש מהדיון. טעות-ניסוח שלי. 2. גם דבריו של דובי קננגיסר, תגובה 175838, נכונים, נדמה לי. או: כך אני מקווה שיהיה. 3. העיסוק ב"אלמנט הכלכלי" הפיק כאן, בדיון הזה, כמה הערות שדווקא הן הסיטו אותו לפסים שעל גבול הקטנוניות, וכנגד - שעל גבול המעשים הקיצוניים. (סליחה על שאיני מעלה את הקישורים. אני מקווה שאתה זור אותם, כי הגבת להם.) שוב: סליחה על ניסוח אומלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה! בלבלתי את מספרי התגובות. צ"ל: - של חמוטל ירון: תגובה 175838; - של דובי קננגיסר: תגובה 175837. (עדיין מבקשת ממך, האייל האלמוני, תגובה 175832, שלא תפרוש מהדיון.) |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |