בתשובה לדובי קננגיסר, 15/10/03 9:46
 |
|
 |
||
|
||||
 |
האפוטרופסים של החוסים הקשים יותר יקבלו סיוע כספי גבוה יותר מהמדינה. כל השאלה היא אם העלות הכוללת תגדל או תקטן כשהניהול יתבצע ע''י חברות פרטיות. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
כל הסיוע הכספי לא יעזור אם לא תהיה מסגרת שתהיה מוכנה לטפל במקרים הקשים באמת. כבר כיום בניהם של הורים שהם מקרים סיעודיים קשים מתקשים למצוא מסגרות מתאימות להוריהם שיאפשרו להם להמשיך את חייהם בכבוד מינימלי ובעלות שפויה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תמורת סכום הולם תימצא המסגרת הזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רואה את הבעיה מעבר לענין הכלכלי, אני בטוחה שכשיש ערכים נמצאים התקציבים. אני בטוחה שבמדינה שאזרחיה מאמינים בזכות לקיום של החלש והנכה ובמדינה שאזרחיה קולטים את החלש והנכה בקרבם תורמים לו ונתרמים על ידו - מצוי פתרון המשאבים הכלכליים. ישנם כספיםרבים ש"מבוזבזים" לטובת ערכים של כל מיני קבוצות גדולות או קטנות אבל הן קבוצות כוח שמצליחות להעביר אליהן משאבים חלקם נספגים בכיסים פרטיים וחלקם מוצאים על אותה מטרה. אם משהו מהערכים המסורתיים של חברה שדואגת לחלשיה (ולכל אחד מאיתנו יש סיכוי להיות ה"חלש העתידי" ואף אחד אינו יודע מראש מה צופן לו העתיד). על בסיס ערכי כזה אין לי ספק שימצאו גם המשאבים הכלכליים ולא פחות חשוב מזה המשאבים האנושיים:של חמלה ורוחב לב ויכולת להתבונן מעבר לד' אמות הפרטי שלי. אם יש פתרון מעשי לטעמי - צריך ליצור אותו מתוך המקום הזה והלוואי... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כך חושב לו כל אחד, כנראה. וסליחה מראש על ההכללה. אגב: נדמה לי שהאייל האלמוני, לפי תגובה 175795, לא כל כך מבין ש"מחיר הולם" יכול להיות גבוה מאוד-מאוד. חמוטל, יהיה מצוין אם מכאן תצא תורה (דווקא בימים אלה). אבל אם קראתי נכון, בדיון הזה כבר יש המדגישים את השונה בין השונים, ובין הדומים. בלי להאריך מדיי: - ברור שהבעיה היא ערכית ביסודה, ולא כלכלית (אלא בשביל מיעוטי היכולת, ואף בשביל אלה שהכנסתם סבירה "בלבד"). - עדיין נראה לי שהמפתח1 בידי המעמד הבינוני (בחלקו כיום: הבינוני-לשעבר, או "העניים החדשים"). 1 המפתח: כוונתי לכלים מתאימים (אקדמיים ברובם, אבל לא רק) לבניית מערך חברתי שונה מזה הנהוג כיום. - ...הלוואי שתצליחי, חמותל. :-) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאת לא מבינה מה אני אומר. המחיר, גבוה ככל שיהיה, צריך להיות מוטל (בחלקו לפחות) על המדינה, ברוח האחווה והאחריות החברתית שמקובלת עלי ועליך. ההפעלה צריכה להיות בידי גופים פרטיים בפיקוח עמותה של קרובי הנזקקים, שכן כך ייחסך כסף לכולנו. אני יודע שאתן לא מעונינות לדבר דווקא על האלמנט הכלכלי, אבל ראיתי לנכון להתייחס לגישה של ''המדינה תעשה'', ובזאת אני פורש מהדיון כדי לא להסיט אותו מהזוית שלכן יותר ממה שכבר עשיתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברגע שהמדינה מסבסדת, אפילו באופן חלקי, את המוסדות הפרטיים המוצעים, הם יהיו הרבה פחות תחרותיים, ויתנהגו הרבה יותר כמו סקטור ציבורי (כולל דרישה להגדלת תקציבים, חוסר עניין בעלויות וכיו''ב). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נניח שהמדינה מקציבה לכל משפחת חוסה סכום מסויים עפ"י הצרכים (והכנסות המשפחה וכל שאר הפרמטרים הרלוונטיים), והמשפחה מחליטה לאיזה מוסד היא מפנה את הסכום הזה - איך נפגעת התחרותיות? עדיין לכל מוסד משתלם לתת שרות טוב ויעיל כדי למקסם את רווחיו. זה נשמע דומה להפליא להצעות בקשר להפרטת החינוך (לא ידוע לי אם השיטה מופעלת באיזה מקום בעולם), ולא במקרה. פשוט העתקתי משם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקום קרטל של מחירים, יווצר לך קרטל של שירותים, ונותני השירותים יחזיקו את ה''לקוחות'' כבני ערובה, בעת שיתבעו מהמדינה לתת קצבאות גדולות יותר כדי לאפשר רמת שירותים סבירה. תחשוב ''שביתה במוסדות לטיפול בחוסים''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קרטל של שירותים יכול להיווצר בכל מקום ובכל תנאי, אם החוקים המתאימים אינם מיושמים. במה שונה "שביתה במוסדות לטיפול בחוסים" במגזר הפרטי מ"שביתה במוסדות לטיפול בחוסים" במגזר הציבורי, או מ"שביתה בנמלים"? אולי רק בכך ששביתה מתואמת של כמה גופים פרטיים היא פחות סבירה. אני לא טוען שהפרטה תפתור בהינף קסם את כל הבעיות כולן, רק את חלקן. ושאלה שאתה יכול להתעלם ממנה: אתה לא היית ליברטריאן פעם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי. התמתנתי. הגעתי למסקנה שיש דברים שצריכים להתקיים גם אם הם לא רווחיים לגוף המספק אותם, אלא רק לחברה באופן כללי, ולאו דווקא במונחים כספיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכתב (אני מצטטת מההודעה) ..."המחיר, גבוה ככל שיהיה, צריך להיות מוטל (בחלקו לפחות) על המדינה, ברוח האחווה והאחריות החברתית שמקובלת עלי ועליך. ההפעלה צריכה להיות בידי גופים פרטיים בפיקוח עמותה של קרובי הנזקקים, שכן כך ייחסך כסף לכולנו. אני יודע שאתן לא מעונינות לדבר דווקא על האלמנט הכלכלי, אבל ראיתי לנכון להתייחס לגישה של "המדינה תעשה", ובזאת אני פורש מהדיון כדי לא להסיט אותו מהזוית שלכן יותר ממה שכבר עשיתי"... ---------------------- ***------------------------- ועונה לך : אל תפרוש מהדיון מפני שלמרות חוסר הרצון שלי לדבר תכלס על ענייני כסף - אין לי ולו חילוק דעת אחד איתך. בחרתי שלא לעסוק בכסף - נטו מפני שנהיר לי שאי אפשר יהייה להקצות משאבים כלכלים במצב הנוכחי וצריך קודם כל להסכים על העיקרון המוסרי של: דאגת החברה לחלשיה. הנושא הכספי ללא העיקרון מעורר הרבה אנטגוניזם וכעסים , אף אחד לא אוהב לתת לכל אחד קשה לראות את מקומו של השני וצריכה להיות סיבה טובה כדי לשכנע להקצות משאבים כלכלים לקבוצת לחץ כל כך חלשה. כל מאבק שאינו מצטרף לעיקרון המוסרי נדון לכן לדעתי לכשלון , לכן גם אני לא אצא לצעוד בכבישי ישראל , לא אשרוף את עצמי, לא אארגן התאבדות המונית ולא שום גימיק אחר. העקרון צריך להיות פשוט: בלי סנסציות וללא שימוש באמצעי יחצ"נות זולים , צריכה להמצא דרך נועם שתצליח לשכנע כל אזרח במדינה להבין שעקרון ההדדיות והדאגה הקולקטיבית לחלשים שבנו הם התשתית להמשך קיומנו כמדינה , ולקיומנו כחברה שתאריך ימים וכן ושיש לגישה הערכית מוסרית הזו השלכות על כל קיומנו ואז כאמור ימצאו התקציבים - די בקלות להערכתי, ובאשר לאופן ההפעלה שהצעת , אין לי ויכוח איתך נהפוך הוא (: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, טוף, עפ"י דרישת הקהל אני ממשיך. אינני חושב שתמצאי אנשים רבים שמתנגדים לעקרון שהחברה צריכה להגן על הסקטורים החלשים. הויכוח הוא בשאלת הדרך. תמצאי איילים שיטענו שכל העזרה צריכה להיות מבוססת על תרומות ופעולות התנדבותיות. אחרים יסכימו הסכמה כללית שהמצב שאת מתארת הוא תעודת עניות לחברה הישראלית, אבל באותה נשימה יקטרו על המיסים הגבוהים שהם משלמים. יהיו כאלה שיסכימו עם הטענה הכללית ש"יש הרבה כספים שמתגלגלים" אבל איך, בדיוק, אפשר להגיע לאותם כספים במסגרת הפוליטית הקיימת היא שאלה קשה. אני נמנה על אלה שחושבים מחד שהעזרה צריכה להיות ממוסדת וממשלתית, ומאידך שהדרך היחידה לעזור למי שזקוק באמת היא ע"י סינון קפדני של כל הטרמפיסטים שקופצים על כל עגלת סיוע (אני מניח שהגידול העצום בתשלומי העברה בשנים האחרונות מוכר לך) והטלת עונשי מאסר על רמאים - זה לא שייך לסקטור שאת נמנית עליו אבל זה יאפשר להפנות סיוע גם לסקטור הזה. הערה קטנה: לדעתי את עושה טעות בכך שאינך מסתפקת בפן המוסרי של התביעה שלך ומצרפת לו נימוק תועלתי בכך שאת מנבאת שחורות לחברה שלא תפעל בצורה שנראית לך. טעות דומה היא הטענה שכל אחד מאיתנו יכול להימצא במצבך מחר: אם אני צריך לחשב חישוב קר, אעדיף לבטח את עצמי לקראת מחר ולא לעזור לך היום, ובאשר לחוסנה של החברה, זאת טענה לא מוכחת (למיטב ידיעתי - אם יש לך מקורות אשמח לעיין בהם) וערטילאית. הקייס המוסרי שלך חזק מספיק, החיזוקים ה"מעשיים" רק מחלישים אותו בכך שהם רומזים שהוא אינו עומד בפני עצמו. קריאה מומלצת: המאמר של גידי אהרונוביץ' "מה שאתה רואה זה מה שאתה מקבל" דיון 1033 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואף שוחחתי איתו מעט על כך באימייל. אני לא תופסת את ה"נבואה השחורה" שלי כנימוק תועלתי - כי זו באמת השקפת העולם שלי. מה שקרה לי יכול לקרות לכל אחד ואף אחד אינו מוגן , אין לי כוח לפרט עכשיו אבל אין *שום* ביטוח שיכול ליצור רזרבות עתידיות בטוחות ומספיקות למצב כזה ואם אני טועה אשמח אם תתקן אותי. דווקא הנימוק המוסרי נתפס בעיני רבים כנימוק חלש. בגלל שהמאה העשרים התפתחה כפי שהתגלגלה נוצרה מוטציה מפחידה של אינדוידואליזם קיצוני שהקפיטליזציה היא רק אחד ההיבטים שלו, יש לזה ביטויים עזים בכל תחומי ההתפתחות האנושית (פסיכולוגיה ופסיכיאטריה ,כלכלה חינוך וגם בתחומי הכתיבה והיצירה האמנותית וההגות הפילוסופית המשפיעה - אבל זה אולי נושא למאמר אחר. לטעמי אדם או משפחה יחידנית אינה יכולה לדאוג לעצמה בצורה מקסימלית ואין לה את כל המשאבים לטפל בעצמה בכל מצב דחק עתידי שיתרחש. מעטים מבינים את זה, ולעיתים מבינים את זה רק אחרי שהנורא מכל מתרחש . בשפה עממית אומרים שאסונות משנים את הפרופורציות ואת אופן הראיה של החיים. באופן אישי אני יכולה להגיד שהנסיון של חיי הוביל אותי למקום של ענווה -לתפיסה עצמית יותר ריאלית מהתפיסה הנרקסיסטית שהחברה המודרנית כל כך מקדשת, אני אתה וכל אחד אחר בסךהכל :גרגר אבק בקוסמוס, וכשמשהו קורה מתקיים החיפוש הנמרץ אחרי סביבה חמה ותומכת. אני מאמינה יותר בחברה איכפתית מאשר בכספים שאאגור לצורך עתידו של בני שכל אדם ציני אינדוידואליסט מתוחכם מצוי יכול לגזול אותם ולהשאירו בלי כלום אחרי מותי כשלא אהייה פה כדי להגן עליו , הייתי שמחה לסיים את חייבשלווה שבידיעה שאני לא חייבת לשמור על האינטרסים של בני כי הוא חי בסביבה כזו שלא תנצל לרעה את מצבו לתועלתם של אחדים מפרטיה הציניים., וההפך תקיים הצהרה רעיונית על מחוייבותה כחברה לשמירה על חלשיה. פרטת בצורה טובה את הצורך במנגוני שמירה והגנה מפני ניצול גס של המערכת הסועדת כולל עונשים למרמים. אני חושבת שמערכת פיקוח וענישה יחד עם מערכת מחנכת אמיתית יכולה למתן את התופעות הללו בצורה דרמטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רואה כהישג נדיר את העובדה שהדיון הזה התפתח בשלושה ימים למאה וחמישים תגובות והנושא כל כך לא פופוליסטי. כל הכבוד לחמוטל שהצליחה לגעת רגשית בכל כך הרבה אנשים ולהרטיט לבבות ולגייס לצורך שיח ציבורי! יש משהו בעניין של שיח והדגשה ערכית - עובדה! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באופן מוזר, אני מרגיש שדווקא זה שחמוטל הצליחה לגעת בי רגשית מרחיק אותי מהדיון. בכל דיון אחר, הייתי חושב להגיב להודעה של חמוטל שעליה הגבת (תגובה 175894), כדי לחלוק על כמה מדבריה (פסקה שנייה בעיקר). בדיון הזה, אני מרגיש שתגובה בנושאים פילוסופיים תיאורטיים תהיה עקרה וקרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודעת כמה אתה מודע לבידוד של הורים לילדים פגועים כמה קשה להם לדבר על זה בפתיחות וכמה לחברה קשה להקשיב כשהם כבר מדברים. עיקר הדיבור בנושא נעשה בגטאות פרטיים בשיחות אישיות או בנט בפורומים של משפחות פגועות שגם זה סוג של מקלט בטוח רגשי כי יבינו אותך אבל בסך הכל גטו . זו הפעם הראשונה שאני רואה דיון מקיף כזה בין משפחות פגועות לאנשים שיש להם עין נקיה מכאב . חשוב שתכתוב את דעתך ואני מעריכה שחמוטל לא תפגע אם תחלוק על דעתה. ראיתי פה כמה שחלקו על עמדותיה או דבריה או התבטאו בקיצוניות ולא התרשמתי שהיא חסמה שיחה בכיוונים שאינם רצויים לה. אדרבא. דבר ואולי אתה תשכנע ואולי תשתכנע זה טיבו של שיח ציבורי. למען אמת בדיבור אני מציינת שאני קשורה לתחום מהצד החינוכי ונחשפת אליו ביומיום שלי למרות שבעצמי לא נפגעתי. הרבה מסיוטי הלילה שלי כשהייתי בהריונות היו שיוולד לי ילד מסוג הילדים שאותם אני מלמדת בחינוך המיוחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מפחד שחמוטל תפגע. אני לא רוצה לכתוב כי אני לא רוצה להסיט את הדיון לפסים האיילים הרגילים של דיון אינטלקטואלי. (אני מסכים עם חמוטל בכך שעל החברה מוטלת האחריות לדאוג לחלשים יותר בתוכה. אני חולק על נימוקיה והשקפת-העולם המשתמעת מהם. אבל באמת שיש באייל מספיק מקומות לטחון את הנושאים האלה עד דק, לא הייתי רוצה לעשות זאת גם כאן). אם כבר, אולי את תרימי את הכדור כמי שניצבת "בין שני העולמות" ותחלקי איתנו מחשבות? במיוחד מסקרן אותי מה גרם לך לפנות לתחום. להורים אין את המותרות של הבחירה. אני מניח שלך הייתה אפשרות לבחור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגלל זה הלכתי ללמוד חינוך מיוחד אני שם ונשאבתי לגמרי זה סוג של עולם אחר. אחד הדברים המיוחדים במקצוע שלי הוא באמת המגע עם המשפחות של הילדים הפגועים, מתקיימים יחסים חמים משפחתיים זה לא כמו בחינוך הרגיל. הקשרים עם הילדים ועם המשפחות הם מסוג אחר שלא מוכר . הילדים שלי גדלים בחינוך הגיל אני מודה לאלוהים על כך שהם בריאים ואני חושבת שהם מפסידים הרבה ממה שהמסגרת המיוחדת יכולה לתת . כשנפגשים כל הזמן עם הפגיעות והסבל והצער אפשר או לפתח עור עבה או לפתח רגישות גדולה. אני פיתחתי רגישות, הרבה ממה שכתבו פה הורים לילדים פגועים מדוייק, גם הפגיעות שלהם, המבטים שהחברה החיצונית שולחת אליהם לא פשוטים וגם חוסר ההבנה למה שעובר עליהם ביום יום ולאורח החיים השונה שהם מקיימים. חמוטל כתבה פה משפט שאני מוצאת כנכון: לא זוכרת את המילים מדוייקות שלה אבל היא דיברה על השקפת עולם שמתגבשת בגלל ה"גורל" ושרואים דברים אחרת ושהפרופורציות משתנות ויכול להיות שגם היחס לכסף אני לא יכולה להיות בטוחה בזה לגמרי כי אני לא באמת בפנים זה לא קרה לי, אבל יש הרבה אמת במה שהיא כתבה שהכסף לא באמת מגן ולא באמת מבטיח שום דבר- הבטחון יכול לבוא רק מערכים חברתיים. מי שנמצא בד' אמות של החינוך המיוחד בתור הורה או בתור איש צוות די קולט את זה בעצמו (בתנאי כמובן שלא פיתח שיריון שמגן עליו מהסבל) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיון מצויין חבל לחסום אותו ואל תחסום גם את עצמך יהונתן אפשר להגיד הכל ונדמה לי שזו גם מטרת הכותבת עד כמה שאני מכירה אותה (: נוצר בו במארג עדין מסמך סוציולוגי שמשקף את פניה של החברה הישראלית ובעצם האוניברסלית במאה העשרים ואחת, כזה שנוגע לפגיעות אבל בעצם מצייר תמונה חברתית רחבה יותר. ומילה לא.ילת- תודה , את נהדרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יו, שתי מטפלות שמנסות לשכנע אותי להתרחק מרגשותיי... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש סיפור שקראתי בילדותי, בכל מיני גרסאות, אינני יודע בדיוק מי כתב אותו במקור ואני משחזר את עיקרו על פי זכרוני: בבית אחד היו זוג צעיר, ילדם, והסבא. כשהיו יושבים לשולחן לאכול, היו ידיו של הסבא רועדות, ופעם אחת אחרי ששפך את צלחתו על השולחן, ציוו עליו בני הזוג: מהיום לא תאכל איתנו, אלא תשב בפינה, עם האוכל שלך. למחרת שמו ההורים לב לכך שהילד הקטן שלהם בונה משהו עם הקוביות שלו. שאלו אותו: מה אתה בונה, חמודי? ענה הילד: אני בונה פינה, כדי שכשתהיו זקנים כמו סבא, אשלח אותכם לאכול בה. כמובן שבהפי אנד של הסיפור ההורים הבינו את המסר, והחזירו את הסבא למקומו איתם בשולחן ונהגו בו כבוד. במציאות שלנו, אני לא בטוח אם האמירה "זה יכול לקרות גם לכם" עושה משהו למישהו. עד שדבר לא קורה, הוא לא קורה וגם כמובן "לא יקרה". לדאוג למחר, זה דבר שאף אחד לא אוהב ואנשים חיים בהכחשה עצמית, שהם "מוצלחים" ומי שנפל, הוא כנראה "לוזר" וזה מגיע לו. כמה תגובות בדיון המקביל על הקפיטליזם, נכתבות כנראה מתוך הרגשה זו. בתורה ישנם כמה אמירות קולעות שמעבירות את המסר של דאגה לחלשים. "כבד את אמך ואת אמך למען יאריכון ימיך על פני האדמה" נימוק זה מסכם בפשטות את טיעונך בפסקה הלפני האחרונה. ההישרדות שלנו תלויה איכשהו בדאגה לאחרים. אולם הרייטינג של ספר התורה ממילא נמוך בהיותו משוייך ל"דתיים", ולהגיד שמצוות הניתנות בו הן למעשה סוציאליסטיות לא יתרום לו רייטינג בימים אלה, ימי שר האוצר ומלחמתו האמיצה בכל מה שריח סוציאליזם נודף ממנו, וגם בכל אלה שלהם הסוציאליזם דואג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכל מה שמצוי מתחתיו לא נמדד ונשקל במונחים של כדאיות כלכלית אלא של ערך אחר? אהבתי את הסיפור שסיפרת אני זוכר אותו מילדותי בוריאציה עם איזה פנכה וכף מעץ שהנכד מגלף (בגלל ידיו הרועדות של הסבא). מי שחושב שיצליח למנוע את הרעד הפרקינסוני שלו - טועה והשחצנות שלו אינה מעוררת כבוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סיפור של האחים גרים בשם ''הסב והנכד''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אני מצטרפת להפצרתה של חמוטל ירון, תגובה 175837: אל תפרוש מהדיון. טעות-ניסוח שלי. 2. גם דבריו של דובי קננגיסר, תגובה 175838, נכונים, נדמה לי. או: כך אני מקווה שיהיה. 3. העיסוק ב"אלמנט הכלכלי" הפיק כאן, בדיון הזה, כמה הערות שדווקא הן הסיטו אותו לפסים שעל גבול הקטנוניות, וכנגד - שעל גבול המעשים הקיצוניים. (סליחה על שאיני מעלה את הקישורים. אני מקווה שאתה זור אותם, כי הגבת להם.) שוב: סליחה על ניסוח אומלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה! בלבלתי את מספרי התגובות. צ"ל: - של חמוטל ירון: תגובה 175838; - של דובי קננגיסר: תגובה 175837. (עדיין מבקשת ממך, האייל האלמוני, תגובה 175832, שלא תפרוש מהדיון.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטעות הבסיסית שלך – ובגללה, אם יותר לי, כל תקוותיך לשינוי ערכי תעלנה בעשן – היא שאת סבורה שעמדה של תחנונים ו'נדנוד' על בסיס יסורי מצפון תביא תועלת כלשהי. בוודאי שכולם יאמרו – בפה – כי הם מאמינים בזכות לקיום של החלש והנכה. מי מאיתנו יקום ויאמר "זרקו אותם לים." אבל בפועל, הנגינה על המיתר הזה לא מניבה דבר. החלשים לא יקבלו אגורה שחוקה נוספת כי בפועל אף אחד לא רוצה לתת להם אגורה שחוקה נוספת. הפתרון היחידי שיביא ארוכה ממשית לחלשים הוא להיות חזקים – להתארגן ככוח חוץ-פוליטי עם הצהרות ברורות (כלומר: אנחנו נתמוך ונתן את קולנו, הפגנותינו, זמננו, למי שיענה לדרישותינו... לא לבקשותינו), לארגן מוסדות פרטיים לפתרון בעיות במקום לחכות לנדבת יד שלא תגיע לעולם ולהפסיק לנגן בצורה מעוררת אנטגוניזם על רגשות אשם כוזבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מוצאת שעמדתך משקפת את אותה תחושת כוח (לא מציאותית) של מי שסבור שהבעיה אינה שלו ומתוך אמונה נאיבית הוא אפילו מאמין שדברים מסוג זה לעולם לא יקרו לו, ומאחר והוא אינו חלק ממנה מתאפשר להתהלך איתה כאילו הוא מן יועץ חיצוני כזה מן אורגניזטור ואיש ניהול של איזה בנק או חברת ביטוח ולשוחח במונחים שמנקים את הצורך בערכים מהפתרון לבעיה ובעיקר מתוך תחושת אינדווידואליזם קיצוני. אני לא בריב אישי איתך - מסיבה לא ברורה חשוב לי שתדע את זה. אני מודעת לכך שאתה לא מייצג רק את עצמך, אבל רוב המשפחות שחוו את הכאב והסבל שעליו אני מדברת אינן יכולות לחשוב כמוך. הסתכנתי בפתיחת הדיון הזה מחוץ ל''גטו'' של משפחות פגועות בגלל שיצא לי פה ושם להריח את הגישה שאתה מייצג וברוח האמונה שלי חשוב לי לפתוח את ''נציגי הגישה שאתה מייצג'' למשהו אחר. צר לי אם אתה מרגיש שאני מנדנדת בהרחבת הספקטרום הצר שיעדת לנושא ואולי עוד כמה מהמשתתפים בדיון, המנעד לטעמי צריך לנוע מחשיבה תיאורטית פלספנית לספקטרום רחב יותר של הבעיה גם כזה שכולל ערכים ורגשות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתפלא על איזה ייצור רגשי אשמה אתה מדבר. יש כאן נסיון להציג מצב שלא מוכר למרבית האנשים ואת משאבי הנפש והמשאבים הנוספים שכרוכים זו . כמובן שמכיון שמדובר בטור אישי ועם התפתחות הדיון הכותבת מציגה את עמדה האישית. אני לא מצליח לראות רע בעמדתה. נחוץ חינוך לערכים, החברה שלנו מתפוררת מחוסר ערכים בלי שום קשר לאוטיזם. אתה מיצג פה את פניה האטומים של החברה ולא מודע לכך שיש גישות אחרות. אין לי ילד אוטיסט ואני מקווה שלא יהיה אבל אני מודע לאפשרות שאסון כל שהוא יגע בי. אולי אתה יכול להסביר לי איך אתה בטוח שלך לא ומה רע אם מישהו מזכיר לך את זה על מנת לנענע אותך קצת מזחיחות הדעת שאתה מפגין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתרשמת שקיים כאן בלבול לא-לטובת-העניין בין נושאים או תחומים ערכיים לבין נושאים ותחומים רגשיים. משום-מה (וכך הגבתי גם לאורי, להודעה שקדמה לזאת שלך), אני מתארת לי שהצגת מצב שונה לא הייתה מעוררת עניין. אבל גלישה מוגברת על קו הרגש, עד התייצבות עליו, לא תאפשר הרחבת ספקטרום כלשהו. גם לא תוביל למפגש עם קו החשיבה, אף לא חשיבה ערכית. (הרי ניתן ''לנגן'' על רגשות בטענה שאלה הם ערכים...) זה הטור שלך, זאת הבמה שלך. ייתכן מאוד שלא הבנתי נכון מה שהתנהל בדיון עד כה. (אולי משום שחיפשתי את מה שרציתי, ולא את מה שמצאתי.) מקווה מאוד שלא הפרעתי לך בעניין היקר לך כל כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המאמר הציג אותי ואת ארנון ומטבע הדברים התיאור יצר רגשות אצל הקוראים ואצלי וטוב שכך. כתבתי באיפוק והצגתי את הדברים כפי שהם מתרחשים כולל החלק הרגשי שכרוך בהם הרי חלק ניכר מהקושי הוא לאו דווקא כלכלי. הדיון התפתח בינתיים מדברים פה על פתרונות אפשריים (בינתיים מבוי סתום)וגם אני זזתי מהעניין הרגשי אפשר לאמר שחזרתי ליומיום שלי. במקביל לקריאת התגובות ומענה להן אני עוסקה בכתיבת המאמר לאוקפי הבא, אני לא מוצפת רגשות (: אני כן עסוקה תרתי משמע בערכים, פה ופה (חח...) מנסה להגיד שאי אפשר יהיה למצוא פתרון לבעיה אם הדאגה לחלשים לא תהייה חלק מסדר היום הכולל של החברה. על מנת ליצור את זה צריך לשוחח להציג את הדברים להרחיב את השיח מעבר להיבט הכלכלי ולנסות לשכנע שטובת החברה אינה נמדדת רק בממון וקיומה תלוי במידה לא מבוטלת ביכולתה לספוג ולהכיל את חלשיה, אם או בלי הפחדות (: מה חיפשת ולא מצאת ? אני מקשיבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואו. אאוטש'. טעות בכתובת. :-) לא נורא. בהצלחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מוצא שיש הרבה טעם רע בהתייחסות המתמדת הזו לשאלה הרכילותית הטפלה מאין אני בא במקום להתייחס למה שאני אומר. בעיני זו דרך להתעלם מדברים במקום להתמודד איתם. את לא יודעת מהיכן אני בא וזה די יומרני מצידך (ומצד כותבים אחרים שאימצו את מניירת ההתייחסות הפסיכולוגית הטיפולית) לנתח את גישתי על בסיס זה. ... ולא, אני לא מתכוון לשתף פעולה ולהתחיל לנפנף בדגלים המצהירים על "אשראי הסבל והכאב" שלי. זה זול, דמגוגי ובשורה התחתונה, מבזה את הדבר שבשמו מנופפים בדגל. אנשים צריכים להשפט לפי מעשיהם וחשיבתם, לא לפי מידת סבלם. לעצם העניין – אינני מתנגד לעסוק בערכים ורגשות. כאדם אמוציונלי נוח לי ללכת עם הבטן ולא עם הראש. אבל ישנם כמה דברים שמפריעים לי: א. העובדה שאת כותבת המאמר מפריעה לי ולרבים לנהל את הדיון באופן ענייני. את לא אשמה בכך, כמובן, אך יש אפקט הרתעה לא מבוטל לאופן בו הצגת את עצמך, ור' התגובות ההיסטריות של כמה מהכותבים על הערת הכתיב-וכתב שלי לעיל. אני לא טוען שזה צריך למנוע את הדיון. להיפך. אבל הפריטה המתמשכת על המיתר הזה חורגת מתחום ההוגן, לטעמי. אנא, קבלי את זה ברוח שבה הדברים נאמרו – לא ווכחנות אלא הערה על דינמיקה דיונית בעייתית. ב. בכוונה אני מנסה למשוך את הדיון לפסים "מעשיים" משום שהדיון ה"רגשי" (נקרא לזה כך) הופך לעתים קרובות מאוד-מאוד מהרחבה של הספקטרום לחלופה לדיון ממשי. מנסיוני המר והעשיר בתחום זה, המשיכה לעיסוק בהיבטים הרגשיים כמרכז מנטרלת לחלוטין כל אפשרות להעניק לדיון נפח של ממש ולהגיע למסקנות. אמרת כי הסתכנת בפתיחת הדיון מחוץ לגטו של משפחות קבועות. ובכן, למה להחזיר אותו לגטו הזה? ג. בניגוד לדעתך, אין בעיני נתק בין ההיבט הערכי להיבט המעשי. העולם הערכי מוליד מעשים. המצב הערכי של מדינת ישראל אינו התרחשות שאת צופה בה מהצד אגב טצ-טצ-טצ וקרעחצים. את חלק מהעולם הזה ואת יוצרת ונוצרת על ידיו. גם אם את מקוננת על "ההדרדרות הערכית" זה אינו מוציא אותך מכללה ואינו מבטל את חלקך באותה הדרדרות (או "הדרדרות," זה כבר עניין של השקפה). הקריאה שלי להישענות עצמית, הפעלת לחץ פוזיטיבי והמנעות מחנופה לשררה היא טענה בזכות ערכים מסוימים ויש לה השלכות מעשיות, כמובן. גם הקריאה של רבים וטובים כאן לקרעחצים, קובלנה ני ויבבה על "המצב" היא עמדה ערכית, וגם לה יש השלכות מעשיות. התייחסותך, המפרידה בין מה שאת מכנה בשמץ התנשאות ובוז "חשיבה תיאורטית פלספנית" ל"ספקטרום רחב יותר של הבעייה" היא בעייתית, במיוחד כאשר היא באה במקום שכל כולו עיסוק בהתפלספות. כל האיל כולו גבבת ביטים אלקטרונים. אנחנו לא כותבים כאן את החוקים, רק מביעים את דעתנו. לדעתי, גישתך מביסה את המטרות שלשמן יצאת מן הגטו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חלוקה עליך בשאלת ההגדרה יש לנו כנראה אופן הגדרה שונה לרגש ולערכים. מישהו כתב פה (נדמה לי שדובי ק.) : שיש דברים שצריכים להתקיים גם אם הם לא רווחיים לגוף המספק אותם, אלא רק לחברה באופן כללי, ולאו דווקא במונחים כספיים נדמה לי שזה ממצה את גישתי לעניין. השרשורים שעוסקים בתיאוריות השונות לחלוקת משאבים ויישומן בארצות שונות מענינים, ובודאי שאין לי עניין לחסום אותם.. ההפך אני לומדת מהם המון. עזוב את הציניות אורי וגם כמו שאמרתי: אין לי ריב אישי איתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(כי זאת עמדתה האישית של בעלת הטור, אף הוא "טור אישי"), אני עצמי מרגישה קצת לא נוח. עם זאת, ייתכן שהצגת דברים שונה לא הייתה מניבה התעניינות כלשהי. מעבר לעניינים של סגנון והתבטאות אישיים, יש פערים בין גישות - קראתי את שאלת האייל האלמוני תגובה 175844 ואת תשובתך תגובה 175986 (מקווה שקראתי והקלדתי נכון). רגשות אשם, נדיבות מתוך רגשות אשם, או מתוך חשש "שמא מחר יהיה תורי", ועוד שורה ארוכה של טיעונים דומים - פסולים בעיניי. אולם בניית קבוצות לחץ היא שהביאה אותנו עד הלום. :-) כי קבוצות הלחץ שנוצרו היו גם לתנועות כוח, והיו לבעלות כוחנות פוליטית. כבר ציינתי שהשינוי יבוא מתוך אנשי המעמד הבינוני - אם ישכילו למצוא כוחות נפש להתעלות על הבדלים רבים ולנהל דיון על המכנה המשותף הרחב ביותר (שהוא עדיין בנוי מכלל אזרחי המדינה), ולבנות תוכנית פעולה. אבל זה הטור של חמותל. גם כך גזלתי מספיק מקום. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |