בתשובה להאייל האלמוני, 08/10/03 22:40
השלכה פראית, כליל 174551
ברווזון מכוער • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 8/10/2003, 23:05
אתה כבר לוקח אותי לנקודה בה עמד י.אורן, כשאני רק ביקשתי לציין על מה בעצם אנחנו מדברים.
אני טוען ש*אם* אנחנו רק אורחים לרגע בסלון של הצ'יף, שכידוע איננו יהודי, ברור שאין על מה להתלונן.
ו*אם* זו קהילה שהאתר הוא המועדון שלה ופלורליזם הוא הדגל שלה...
נניח קיבוץ חילוני ברובו המכריע, אבל שיש בו כמה מסורתיים, יכול לקבל החלטה שביום כיפור, פעם בשנה, חדר האוכל סגור, ומי שרוצה יקח מצרכים קודם ויאכל בבית.
חדר האוכל יפתח שוב לארוחה לאחר הצום.
ההחלטה יכולה לנבוע מתוך רגישות לזולת שאתך בקהילה כל השנה, ועושה את מאמציו כל יום להשתלב בחברה החילונית בלי להטריח, ולא מכפייה.
עוד חוזר השעמום (סליחה). 174560
אביב י. • בתשובה לברווזון מכוער יום ה', 9/10/2003, 0:26
האנלוגיה מאוד לא מדויקת.

אם היו סוגרים את חדר האוכל, היתה פה לפחות איזו עקביות רעיונית. העניין הוא שהשאירו את חדר האוכל פתוח. אנשים באו *יחדיו* לסעוד בו *בציבור* וגם הביאו מצרכים מהבית לשם זלילה משותפת בחדר האוכל (בפרהסיה אינטרנטית ולא בחדרי חדרים). לקראת סיום היום, מזכיר הקיבוץ החליט לספק לאלה שממילא זוללים בחדר האוכל, איזה מילקי קטן לקינוח.

הסתיים היום וכולם חזרו לאכול בחדר האוכל. כולם ידעו שיש *ציבור*‏1 שאכל בו יום קודם ולאף אחד זה לא היה משנה, עד שבלש גשש מסורתי בפעולה, מצא את מכסה המילקי המפליל על הרצפה. הוא בדק את תאריך היצור על המכסה, נבהל שיש הפרש של 50 דקות (פלוס מינוס) עפ"י ההגדרה ה*דתית*‏2 וצעק גוועלד!! ההנהלה מחלקת אוכל לאנשים, בזמן שאני בחרתי להדיר רגליים מחדר האוכל! דוחקים אותי לשוליים!

אך התופעה המוזרה ביותר היתה, כאשר אנשים שהשתתפו בזלילה הציבורית וגם הביאו מילקי משלהם מהבית בשביל לחלק לאחרים, מצאו את התנהגות מזכיר הקיבוץ פסולה (למרות שהם עשו בדיוק את אותו הדבר). מוזר מאוד.

_______
‏1 ציבור לא קטן שהנורמה שלו היא כן פרסום תגובות באופן *ציבורי*, במהלך יום הכיפורים. אם עדכון ע"י המערכת הוא ציבורי ולא פרטי, כך גם כל פרסום תגובה אחר ב*פורום* אינטרנט.
‏2 עפ"י ההגדרה הדתית ולא עפ"י ההגדרה הנורמטיבית. יצא לי לראות לא מעט מכוניות (לא רוב כמובן, אבל מיעוט מכובד) שהתחילו לזוז על הכבישים כבר בשעות אחר הצהריים (בסביבות 16:00 והלאה). מסתבר שהנורמות הישראליות הן לא דבר מונוליטי, ברור ומקובל על כולם, כפי שהציגו זאת במהלך הדיון.
עוד חוזר השעמום (סליחה). 174562
יהונתן אורן • בתשובה לאביב י. יום ה', 9/10/2003, 0:30
מי הם אותם אנשים שמצאו את ההתנהגות פסולה למרות שהם עשו בדיוק את אותו הדבר?
עוד חוזר השעמום (סליחה). 174571
אביב י. • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 9/10/2003, 0:54
ברקת שאלה את אותו הדבר בתגובה 174261.

אין הבדל בין ציבוריות כתיבת תגובה באייל ע"י משתמש לבין ציבוריות כתיבת הודעה צבעונית ע"י המערכת. זוהי מהות האינטרנט. אם מדובר במדיום ציבורי, הפעולה היא פעולה ציבורית שלא נעשית בחדרי חדרים, בשני המקרים.
הדבר דומה לכך שבמהלך החג ישדר הערוץ הראשון הפקות אישיות של סטודנטים לקולנוע, ששלחו אליו את עבודותיהם, אבל יאסר על הערוץ לשדר הפקות של הערוץ עצמו. נשמע לי כמו נורמה מוזרה למדי.

אבל נעזוב את עדכוני החדשות באייל. הנושא שניסיתי לדבר עליו חורג מדיון מטא-איילי. אני רציתי לדבר על התרבות הישראלית. אנסה לרכז תגובה אחת לתגובות השונות שלך שיצא לי לקרוא (התפרסנו שם על בערך ארבעה פתילים וזה התחיל לבלבל). הגיע זמן לישון.
עוד חוזר השעמום (סליחה). 174953
אביב י. • בתשובה לאביב י. שבת, 11/10/2003, 16:56
כאמור, טעיתי. אפשר להתעלם מהלינק ומהפסקה האחרונה בתגובה 174560 ("אך התופעה המוזרה ביותר..." והלאה).
עוד חוזר השעמום (סליחה). 174564
עדי • בתשובה לאביב י. יום ה', 9/10/2003, 0:31
וואו, שבע דקות בלבד אחרי הקריאה הנרגשת שלי! (תגובה 174557)

(סליחה, לא יכולתי להתאפק)
עוד חוזר השעמום (סליחה). 174565
כליל החורש נאורי • בתשובה לעדי יום ה', 9/10/2003, 0:33
אם את כבר בשוונג, אולי תתני איזו קריאה נרגשת לשכ"ג?
שכ''ג מתבקש לקבלה 174569
עדי • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ה', 9/10/2003, 0:47
הלוואי וזה יעזור...
בשם אומרם 174597
האייל האלמוני • בתשובה לעדי יום ה', 9/10/2003, 9:23
שכ''ג ענה לי על מכתב בעניינו, מסר לכולכם ד''ש והבטיח שאין מקום לדאגה. הוא טוען שהפסיק לכתוב כאן כי אין לו מה להגיד (אם כי אני אישית מאמינה שהוא בעיצומו של ירח דבש עם מולי. מאניאק).
סלחתי :) 174567
אביב י. • בתשובה לעדי יום ה', 9/10/2003, 0:36
לקח לי יותר מ-‏7 דקות לכתוב את זה (שגיאות כתיב... הוי... כמה שגיאות כתיב). אז זה לא בעקבות הקריאה הנרגשת, אלא אם מדובר בטלפתיה (ולא צריך לשלול זאת על הסף).
עוד חוזר השעמום (סליחה). 174566
אייל מסורתי • בתשובה לאביב י. יום ה', 9/10/2003, 0:35
‏2 מי אמר מונוליטי? כפי שציינתי קודם, לו פורסמה הידיעה מוקדם יותר, הייתי מצטער יותר; ממש כשם שמכונית שנוסעת בליל יום הכיפורים מצערת אותי יותר ממכונית שנוסעת בשעותיו האחרונות.
עוד חוזר השעמום (סליחה). 174568
אביב י. • בתשובה לאייל מסורתי יום ה', 9/10/2003, 0:38
אני לא חושב שמישהו דרש ממך להצטער פחות.
לא הבנתי 174576
האייל האלמוני • בתשובה לאביב י. יום ה', 9/10/2003, 1:24
לא הבנתי מה לא הבנת 174759
אביב י. • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 10/10/2003, 5:35
סתם סתם.

אמרת שזה מצער אותך. גם אותי יש דברים שמצערים (הורים שמפליקים לילדיהם זה דבר שקצת מצער אותי. אנשים שסותרים לילדיהם כי הם לא אוכלים את המילקי, מצער אותי אף יותר).

השאלה אם זה סביר לדרוש מאנשים להתנהג בניגוד לאמונתם *כל פעם* כשמשהו מצער אותנו, גם אם הם התנהגו עפ"י אמונתם הרחק מראות עיננו, הרחק ממשמע אוזננו ועוד בביתם שלם (בית סגור על פלדת או מאהל בדואי בו אנשים באים והולכים כאוות נפשם, זה לא משנה).

כנראה ששנינו צריכים להמשיך לנשוך את שפתותינו ולהמשיך להצטער.
לא הבנתי מה לא הבנת 174788
האייל המסורתי • בתשובה לאביב י. יום ו', 10/10/2003, 10:00
כפי שכבר כתבתי קודם, לא דרשתי מאיש להתנהג בניגוד לאמונתו, וודאי שלא ''כל פעם''. ביקשתי בקשה אחת ממערכת האתר, בהיותה ''המערכת'' ולא ''דובי, טל, ירדן ושות'''. בעצם, נדמה לי שאפילו לא ממש ''ביקשתי''.
לא הבנתי מה לא הבנת 174803
אביב י. • בתשובה להאייל המסורתי יום ו', 10/10/2003, 12:04
אז, סליחה.
תתנחם 174599
האייל האלמוני • בתשובה לאייל מסורתי יום ה', 9/10/2003, 9:28
לפום צערא אגרא
תתנחם 175687
אביב י. • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 14/10/2003, 20:16
יחי הקדושה המעונה.
השלכה פראית, כליל 174615
דובי קננגיסר • בתשובה לברווזון מכוער יום ה', 9/10/2003, 11:56
את ראש השנה עשיתי אצל הורי אשת אחי. אביה אינו אדם דתי, אבל הוא אוהב בארוחות חג לעשות קידוש, וחילק לצורך העניין כיפות בין הנוכחים. אני עשיתי פרצוף - למה שלא יכבדו פעם אחת את אמונתי ולא יכריחו אותי לחבוש כיפה? למה אני תמיד צריך לכבד את אמונתם? אחרי ויכוח משפחתי שקט הצבתי את הכיפה על הקרחת וישבתי בפרצוף חמוץ. הטענה המרכזית היתה שבביתו של אדם אני אנהג לפי מנהגיו. (למעשה הטענה המרכזית היתה "על תעשה בלאגנים", אבל לא חשוב). אני לא ממש מקבל את הטענה הזאת. האם מישהו יקבל בהבנה דרישה שלי מאדם דתי להסיר את הכיפה כשהוא נכנס לביתי? כמובן שלא. אבל משום מה לדרוש מחילונים לנהוג כמנהג הדתיים כדי שלא יציק להם בעיניים שיש פה חילונים בסביבה - זה בסדר.

אז לא באייל. אני חילוני, טל חילוני וערן חילוני, וקרה המקרה וגם שאר חברי המערכת חילוניים. אנחנו ננהג לפי אמונותינו בבואנו להפעיל את האייל. אם היה חבר מערכת דתי באייל, הייתי ממשיך לנהוג כך: חבר המערכת הדתי לא היה נדרש, כמובן, לעשות שום דבר במהלך החג, אבל אנחנו היינו ממשיכים לתפקד כרגיל. אם החמ"ד לא היה מסוגל לעמוד בכך שאתר אינטרנט שהוא שותף להפעלתו פועל בשבת וחג, הוא היה נאלץ לפרוש - אני לא מתכוון לכבד את אמונותיו אם הוא אינו מסוגל לכבד את אי-אמונתי.
אם אתם מתעקשים: בבית שלי אני אנהג לפי מנהגי.
התייחסות לחלק הראשון בהודעתך 174724
עדי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 9/10/2003, 23:44
אם אדם דתי יבקש ממך לשים את הכיפה ברגע שאתה נכנס לביתו- זה משהו שאני לא יכולה להבין. הבית שלו זה לא בית כנסת.

אבל, אם אדם דתי או מסורתי ביקש ממך לשים כיפה כשאתה יושב ליד השולחן לקידוש- זה לגיטימי. הוא לא כופה עליך את אמונתו- הרי העובדה שחבשת כיפה לא הופכת אותך פתאום ליהודי מאמין. הקידוש הוא מצווה, ומבחינתו, כל המשתתפים בקידוש שותפים למצווה הזו. כדי לקיים אותה, צריך שהנוכחים יחבשו כיפה. בבקשה ממך, אל תעשה מזה עניין של "מציק להם בעיניים".

אני חושבת שהטענה "ברומא התנהג כרומאי" בהחלט תקפה כאן (שלא לדבר על הטענה המרכזית: "אל תעשה בלאגנים"...). ההשוואה לאדם דתי שנכנס לביתך לא נכונה, לדעתי: אין אצלך בבית מנהג של "לא לחבוש כיפה". לכיפה פשוט אין משמעות, מבחינתך.
התייחסות לחלק הראשון בהודעתך 174755
אביב י. • בתשובה לעדי יום ו', 10/10/2003, 5:17
או. יופי. הגענו אל הדבר האמיתי (ולא לדיון על כן עדכון חדשות/לא עדכון חדשות).

זו בדיוק הבעיה. לנו, האתאיסטים, אין מנהגים (כביכול)ולכן זה נראה סביר לדרוש מאיתנו לעשות דברים שמאוד לא נח ונעים לנו איתם (כן, *לי* לא נוח לשים כיפה על הראש לפחות כמו שלא נוח לאדם דתי כאשר מבקשים ממנו להסיר אותה). לא כל החילוניים מרגישים כמוני כמובן. יש כאלה שבאמת זה חסר חשיבות בשבילהם ומבחינתם כיפה זה בסה"כ סוג מצחיק של כובע. מה לעשות שלחילוניים אין מוח משותף.

ברור שזה (מאוד) לגיטימי לדרוש (רצוי בנימוס ולא בגישה של "זה ברור שאתה חייב לציית"). אבל צריך להבין שזה גם לגיטימי לסרב. "ברומא התנהג כרומאי" זו המלצה ולא חובה. יש אנשים שלא נוח להם עם מספר מנהגים רומאיים. גם הרומאים צריכים ללמוד שיש עוד כמה אנשים, אמונות ותרבויות סביבם.

כנראה שאני אדם יותר עקשן מדובי (לא יודע אם זה טוב או רע). אני פשוט לא חושב שזה טוב לבריאות (של כולם) כשאוכלים עם פרצוף חמוץ. אני גם לא יודע מה מבזה יותר את רוח הארוחה בערב שבת‏1 - אדם גלוי ראש או אדם עם פנים חמצמצות.

בכל הפעמים שאני הייתי בסיטואציה זהה (חוץ מאחת), המשכתי לסרב. השמים לא נפלו והחיים נמשכו בלי סכסוכים, בלי "בלאגנים" ובלי מפחי נפש.

אני לא מכיר את רזי היהדות בשביל לדעת אם מבחינה הלכתית באמת מתחייב שכל היושבים ליד השולחן יהיו מחויבים לחבוש כיפה על ראשם, או שזה סתם נוהג לדרוש זאת מכולם בלי לחשוב פעמיים, אבל אני מניח שזה לא משנה (מה שחשוב הוא במה מאמין האדם שדורש את חבישת הכיפה).

בארוחות השבת בצבא סירבתי לחבוש כיפה במהלך הקידוש. בפעם הראשונה הציקו לי לא מעט, אך לאחר שראו שאני מתעקש בנימוס, לא הציקו לי על זה יותר בארוחות הבאות וכיבדו את רצוני. כנראה שבשביל כבוד צריך לעבוד.

מזה מספר שנים אני נוהג לאכול בבית בו עורכים קידוש לפני הארוחה. כאן הגענו לפשרה אחרת - אני פשוט לא נוכח בזמן הקידוש ומצטרף לארוחה לאחר סיומו (מבחינתי זה חבל, הייתי מעדיף להיות נוכח, אבל אני לא הולך לשנות לאנשים את אמונתם ואת מנהגם).

זה *בדיוק* עניין של "מציק להם בעיניים". העניין הזה הוא פשוט חלק אינהרנטי באמונתו של האדם המאמין (אם כל מי שיושב ליד השולחן, גם אם הוא לא מאמין וגם אם זה סתם למראית עין, יחבוש כיפה = עשיתי מצווה). זה כן סוג של חוסר סובלנות וזה שזה חלק אינטגרלי של אמונתו של אדם לא הופך את זה למשהו אחר.

"לכיפה פשוט אין משמעות, מבחינתך".

זוהי בדיוק ההתנשאות של האדם הדתי. אני דתי מאמין והוא לא. לי זה עקרוני וקדוש והוא מה אכפת לו.

בוודאי שיש לכיפה משמעות מבחינתי. אין לה משמעות דתית, אבל בוודאי שיש לה משמעות סמלית. משום שמוצאי יהודי, יש לה אפילו ערך סמלי מוסף (יותר מקימונו למשל) שמונע ממני להרגיש נוח כאשר הדבר יושב על ראשי. אם אין לכיפה (ולחבישתה) שום משמעות עבור אתאיסט, איך את מסבירה את פרצופו החמוץ של דובי? לא קיבלתי את הרושם שמדובר בפרחח מרדן, לא מחוברת בעליל ואינדבדואליסט קיצוני שמסרב לקבל על עצמו כל דרישה של החברה ממנו *כי ככה וכי דווקא*.

בסיטואציה הראשונה בחיי בה ביקשו ממני לחבוש כיפה, הסכמתי בלי לחשוב פעמיים - חשבתי שאני מן אדם נאור שכזה שחייב תמיד להתנהג בסובלנות בכל מצב ולהתנהג תמיד כרומאי ליד רומאים וכיליד ליד ילידים ולא חשוב מהן אמונותי הפרטיות. הרגשת זיפת וצביעות לא עזבה אותי לאחר מכן. הבנתי שזו מן התנהגות אנתרופולוגית שכזו, כאילו הייתי איזה חוקר תרבויות שאסור לו בשום אופן לפגוע בתרבויות בהן הוא נפגש. יש מידה של התנשאות וביזוי עצמי בגישה הזאת‏2. קבלה *אוטומטית* את דרישת איש האמונה כאשר נמצאים בקירבתו, מבזה הן אותי והן אותו. אני מעדיף להיות שווה בן שווים. לתת כבוד אך גם לדרוש קבלת כבוד.

הפעם הראשונה היתה הפעם האחרונה שהסכמתי.

_________
‏1 רוח חביבה למדי, אם שואלים אותי.
‏2 לפני שאצטרך להסביר שאל"א (אין לי אחות) - זה כן סביר (ולגיטימי וחיובי ומה לא) אם חילוני מסכים לחבוש כיפה כי זה לא מפריע לו, כי אין לכך משמעות לדעתו, כי לא אכפת לו או כי הוא נהנה מההתחברות אל המסורת ו/או שורשיו. אבל זה לא לא לגיטימי‏3 אם אתה חילוני שמרגיש אחרת.
‏3 בעברית - כן לגיטימי.
התייחסות לחלק הראשון בהודעתך 174830
עדי • בתשובה לאביב י. יום ו', 10/10/2003, 13:55
אוקיי, לחילונים אין מוח משותף (באמת?!). אם זה מאוד מפריע לך לשים כיפה- אף אחד לא יכול להכריח אותך (כאילו, הוא יכול, אבל זו כבר תהיה חוצפה מצידו). אבל תבין, שלאדם הדתי זה מפריע כשאתה *לא* שם כיפה בקידוש. בעצם, מהתגובה שלך, אני רואה שאתה מבין את זה- פתרת את הבעיה ע"י כך שאתה לא נוכח בזמן הקידוש. אני, אגב, בסיטואציה דומה, העדפתי שאדם שסירב לחבוש כיפה יהיה נוכח בקידוש, במקום לבקש ממנו לצאת מהחדר (סליחה, אני לא יודעת איפה אתה נוהג לאכול, אבל הפשרה הזאת נראית לי קצת מבזה. כיפה היא עניין חשוב, אבל לא "קריטי". מבחור או בחורה שלבושים באופן *מאוד* חושפני, למשל, הבקשה הזאת כבר יותר לגיטימית, לדעתי).

מצטערת, לא הבנתי למה אתה רואה בבקשה לחבוש כיפה עניין של חוסר סובלנות.

ובקשר למשפט "לכיפה אין שום משמעות, מבחינתך"- הממ, אתה צודק. יש לה משמעות. נו, אתה יכול לצרף את זה למה שכתבתי פעם, כשבילבלתי בין היהדות לדת היהודית. :)
התייחסות לחלק הראשון בהודעתך 174954
אביב י. • בתשובה לעדי שבת, 11/10/2003, 17:04
אני לא רואה בבקשה לחבוש כיפה חוסר סובלנות. אני רואה בחוסר הכבוד לתשובה ''לא, אינני מעוניין'' סוג של חוסר סובלנות. גם לא אמרתי שכל אדם דתי מביע חוסר כבוד שכזה, אבל כן נתקלתי במספיק דתיים (ואפילו חילוניים שומרי מסורת) שזו כן תגובתם האוטומטית (לפחות הראשונית).
התייחסות לחלק הראשון בהודעתך 174963
עדי • בתשובה לאביב י. שבת, 11/10/2003, 18:34
אה, אז לא כ''כ הבנתי אותך מקודם.
אני מסכימה.
אני בכותרת, אז חשבתי שגם אני אתרום.. 174729
כליל החורש נאורי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 9/10/2003, 23:56
שאלה לי אליך: אם אי פעם יצא לך לבקר במסגד, למשל המסגדים היפים שעל הר הבית, או בגנים הבהאיים, האם תהיה מוכן לחלוץ נעליים בכניסה? ומה אם תרצה לבקר יפני מסורתי?

אמנם, כפי שאמרה עדי למטה, אין מדובר בדיוק באותו הדבר — לא יחייבו אותך לשים כיפה בתוך הבית עד לקידוש עצמו, והקידוש עצמו הוא טקס ספציפי — אם באמת מאד לא נוח לך לשים כיפה, אתה יכול לשים כיסוי ראש אחר כרצונך, או למצער פשוט להדיר רגליך מן הקידוש...

אבל מן הרגע שבו אתה מוכן להצטרף לקידוש, אתה מחוייב בכמה מכלליו, כמו בכל טקס דתי. אז אתה לא חייב להצטרף אליו בכל עת, ותמיד שמורה לך האפשרות פשוט לסגת מן השולחן עד שיסתיים, אבל אני חושב שכאן כיבוד המארח דוחה את כיבוד העצמי.

אני מסכים שמדובר בסוגיות די גבוליות, אבל בסופו של דבר, אם מגיעים לכסאחים, הרי הבית הוא הבית שלו, ומצד שני, הוא לא דורש ממך להאמין, או לבצע אילו משימות, אלא רק פעולה פשוטה יחסית, שאין בה מעצמה כיבוד הדת, אלא בעיקר כיבוד הנוכחים.
אני בכותרת, אז חשבתי שגם אני אתרום.. 174781
דובי קננגיסר • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ו', 10/10/2003, 9:41
לא יצא לבקר במסגד וגם לא אצל יפאני. אני יכול להגיד שכשביקרתי בכנסיות, אם היה לי כובע על הראש, הסרתי אותו. אבל זה בגלל שאני נוהג באופן כללי להסיר כובעים (כשאני חובש אותם) כשאני נכנס למבנה.
הסרת נעליים אינה נתפסת אצלי כאקט דתי (גם אם המבקש רואה בזה סממן דתי) - הייתה לי פעם חברה שהייתי צריך להסיר את הנעליים לפני שנכנסתי לביתה המרופד היטב. לא הפריע לי.
אבל אני אומר לך יותר מכך: אני לא אכנס לבית כנסת בלי לשים כיפה. אבל אין דין כניסה למקום תפילה ביוזמתי כדין כניסה לבית שהוזמנתי אליו.

הייתי שמח להדיר רגלי מהקידוש. למעשה, זה בדיוק מה שניסיתי לעשות - פשוט לקום ולצאת לחצר עד תום הקידוש. אבל מבטים מזרי אימה מסביבי הבהירו לי שאין מדובר באופציה רלוונטית, במסגרת ה"אל תעשה בלאגנים".

אגב, בסדר פסח שעשינו אצלם, נדרשתי להשתתף אקטיבית בטקס, חרף מחאתי.
אני בכותרת, אז חשבתי שגם אני אתרום.. 174784
האייל האלמוני • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 10/10/2003, 9:48
יש בזה מן ההיתממות:
גם אתה חובש כיסוי ראש מפאת הגשם, אבל בקונסטלציות מסוימות כיסוי ראש הוא אקט דתי. וכך גם חליצת הנעליים.

ולגבי החלק השני - בן כמה אתה?
אני בכותרת, אז חשבתי שגם אני אתרום.. 174814
דובי קננגיסר • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 10/10/2003, 12:46
כאמור, אם אני אכנס לבית כנסת, אחבוש כיפה. בבית פרטי, לא מתאים לי.

24, למה?
אני בכותרת, אז חשבתי שגם אני אתרום.. 174841
ברקת • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 10/10/2003, 15:34
הכפייה של המארחים שלך באמת עוברת קצת את הגבול הפולני (הייתי מצפה שהם יעשו לך את המוות על זה שלא רצית לחבוש, אבל להכריח לחבוש? על מה יישאר להם להתלונן?)

אבל לא ברורה לי ההפרדה שאתה עושה בין בית כנסת לבית פרטי. למיטב ידיעתי הדלה, חבישת הכיפה היא לא רק בגלל קדושת המקום, אלא גם בגלל קדושת הטקס.
אני בכותרת, אז חשבתי שגם אני אתרום.. 174982
דובי קננגיסר • בתשובה לברקת שבת, 11/10/2003, 19:36
לבית הכנסת נכנסתי מרצוני החופשי, מתוך ידיעה שאדרש לחבוש כיפה. לבית הפרטי הזה הוזמנתי, בלי שנאמר לי מראש שאדרש לחבוש כיפה.
אני בכותרת, אז חשבתי שגם אני אתרום.. 175004
אביב י. • בתשובה לברקת שבת, 11/10/2003, 21:07
לא עשיתי סקר (לא הצלחתי לחשוב על תשובה הומוריסטית), אבל עפ"י הנסיון האישי שלי, התגובה של המארחים שלו היא מאוד לא יוצאת דופן. אני לא חושב שהם באמת *הכריחו* את דובי (לא נראה לי שתפסו אותו בזרוע והדביקו לו בכוח כיפה על הראש). הם פשוט הציקו לו באגרסיביות ודרשו ממנו לא לעשות "בלאגנים". דובי כנראה לו אוהב לעשות "בלאגנים" ולכן הוא מצא את עצמו עם כיפה על הראש (ועם פנים חמוצות).

כמו שראינו פה בדיון אחר (בדיון על ברית מילה בה עלתה ברצינות הטענה‏1 שיש לעשות זאת ולו בשביל להתחמק מתגובות עוינות של הסביבה), יש משהו אינהרנטי בתרבות היהודית/ישראלית שגורמת תחושת אי נוחות אצל מי שלא מוכן לאמץ את כל מנהגי השבט. מן "או שאתה קונפורמי או שאתה לא משלנו" שכזה‏2.

עכשיו - אם אנחנו נוהגים לעשות זאת אחד לשני, בתוך שבטנו הבדלני, האם יש איזשהו פלא שיש בישראל קבוצות של אזרחים לא יהודיים שחיים בתחושה שדוחפים אותם אל השוליים (גם אם הם אזרחים נאמנים, שומרי חוק, משלמי מיסים ואף לפעמים משרתים בצבא)?

כאמור, המניע הוא לא קדושת הטקס, משום שאם הם היו מארחים לא יהודי‏3, יותר סביר שהם לא היו דורשים ממנו לשים כיפה על הראש בזמן הקידוש. הנקודה היא שהוא יהודי בעיני מארחיו (לו אין שום מילה בנושא) ויהודים צריכים לחבוש כיפה במהלך טקס זה.

_______
‏1 ע"י אדם ש*לא* מזדהה עם המנהג בשום צורה.
‏2 זכורה לי שיחה ששמעתי בחצי אוזן, כשהייתי בן 13, כאשר הורי סיפרו לאיזה זוג שכנים את העובדה היבשה שלא עשיתי בר-מצווה. התגובה האוטומטית היתה "מה אתם ערבים?!".
‏3 כמובן שאפשר לטעון שיהודים לא נוהגים להזמין לא יהודים לארוחת ערב שבת ולערבם בקידוש (אבל אם יעלה טיעון שכזה, אני פשוט אתן למזוודה שלי לנוח).
אני בכותרת, אז חשבתי שגם אני אתרום.. 175026
ברקת • בתשובה לאביב י. יום א', 12/10/2003, 0:05
כן, אני מסכימה לזה - ולא רק בתחום הדתי, ולא רק כלפי לא יהודים. החברה הישראלית נוטה להכניס את כל חבריה לתלבושת אחידה, וצריך למרוד (ברמה זו או אחרת של חריפות) כדי להשתחרר מזה. זה כבר לא קשור לנושא הדת או המצוות, אלא לדרישת ''נאמנות לקולקטיב''.
אני בכותרת, אז חשבתי שגם אני אתרום.. 175051
אביב י. • בתשובה לברקת יום א', 12/10/2003, 1:53
אכן כן.
אני בכותרת, אז חשבתי שגם אני אתרום.. 174786
ל.ב.פ., תל אביב • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 10/10/2003, 9:50
זה מזכיר לי בשעשוע את הפעם שאח שלי הוזמן אלינו לארוחת שבת, והוזהר מראש שיהיה קידוש. הוא אמר שאין בעיה, רק שנגיד לו מראש אם אנחנו מספקים את העז או שהוא צריך להביא אחת מהבית.
אני בכותרת, אז חשבתי שגם אני אתרום.. 174821
כליל החורש נאורי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 10/10/2003, 12:56
ובכן, אם כך אני חושב שהאשמה היא אצל המארח. תמיד צריכה הייתה להיות שמורה לך האופציה להמנע מטקס בו אינך מעוניין להשתתף.

אני מוכן לחתום על מכתב גינוי להתנהגות מארחך.;-)

מעניין. מה בדיוק הכריחו אותך לעשות בסדר פסח?

(כהערת אגב, נראה לי, שאם מכריחים אותך לעשות דברים שאינם לרוחך בכל פעם שאתה עובר שם, עדיף שתמנע מלהגיע. זו לא תמיד אופציה, אבל חומר למחשבה...)
אני בכותרת, אז חשבתי שגם אני אתרום.. 174983
דובי קננגיסר • בתשובה לכליל החורש נאורי שבת, 11/10/2003, 19:40
לקרוא מתוך ההגדה.

(זו פחות או יותר ההזדמנות היחידה שלי לפגוש את אחי, כשהוא כבר מגיע לארץ. לא שזה כזה גרויסע מציאע(?), אבל לא נורא).
אני בכותרת, אז חשבתי שגם אני אתרום.. 175009
עדי • בתשובה לדובי קננגיסר שבת, 11/10/2003, 22:08
אויש, נו באמת, אני שונאת כשהם‏1 עושים את זה! אבל תאמין לי, פעם-פעמיים אתה עומד על שלך, ובשנה השלישית אף אחד כבר לא יכריח אותך לקרוא את ההגדה.

(עדי, שונאת לקרוא בקול, הגדה או כל דבר אחר)
_____________
‏1 כל קורא מוזמן להיזכר ב"הם" שלו.
175013
העלמה עפרונית • בתשובה לעדי שבת, 11/10/2003, 22:31
טוב, אצלנו במשפחה נורא ברור ורגיל לכולם שקריאת ההגדה עוברת מהאחד לשני תוך דילוג קליל ואלגנטי על אבא-של-עפרונית. לאף אחד זה לא נראה חריג או מוזר, ואף אחד גם לא חושב לנשל אותו מהזכות לשמוע שנה אחרי שנה את "אותו הסיפור בדיוק"‏1

‏1 גם אם, ייתכן בהחלט, שהוא לא היה מקטר יותר מדי על נישול שכזה...

___________
העלמה עפרונית, בת לאמא מסורתית ואבא אתאיסט.
אתאיזם ומסורת 175078
איילת בועזסון • בתשובה להעלמה עפרונית יום א', 12/10/2003, 6:50
אצלנו, המונח אתאיזם נקשר לאמונה ודת ולא למסורת. מסורתיות נקשרת דווקא לכיף ומנהגים נעימים ופחות לכפייה.
גם אצלנו. 175182
העלמה עפרונית • בתשובה לאיילת בועזסון יום א', 12/10/2003, 13:40
אז אולי הייתי צריכה לציין שאבא אתאיסט ואמא מאמינה.
ולכן גם - אמא שומרת מסורת, ואבא לא.
(ולכן גם אנחנו ילדות-חצי-חצי. מה שאומר שמה שלא נעשה,בהקשר הזה, לפחות אחד מהם יהיה מרוצה)

____________
העלמה עפרונית, צצה מתוך ענן אבק ונוסטלגיה כדי להבהיר.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות