בתשובה לברקת, 07/10/03 14:52
השלכה פראית, כליל 174242
אביב י. • בתשובה לברקת יום ג', 7/10/2003, 15:25
כמובן שיהיה מה שהמערכת תחליט שיהיה, אבל למה לדעתך שתהיה מדיניות אי פרסומים ביום כיפור, בעוד פרסום התגובות לא נחסם ובעוד האתר פעיל לחלוטין במשך 52(?) שבתות בשנה? מה כל כך מיוחד בעדכון חדשות ומדוע אנשים מאמינים (או מסורתיים) הם כל כך לא סבלניים כאשר מישהו מתנהג בצורה שונה מהמקובל עליהם?
לי זה נראה הרבה יותר מדרך מחשבה מסורתית, עידוד מורשת או קריאה לשמירת ערכים יהודיים. לי זה נראה כמו דרישה מכולם להיות חלק בלתי נפרד מהבורג או להיות מושמץ.
השלכה פראית, כליל 174243
אביב י. • בתשובה לאביב י. יום ג', 7/10/2003, 15:26
אוף... נוגה השיגה אותי :-)
השלכה פראית, כליל 174254
ברקת • בתשובה לאביב י. יום ג', 7/10/2003, 16:28
שניכם גויים!

וברצינות: לא אמרתי שאין להעלות עדכוני חדשות (אני בעצמי הגבתי באתר ביום כיפור), רק אמרתי שזו שאלה לגיטימית מצד אלה שזה כן מפריע להם. לגיטימי גם שהתשובה עליה תהיה "האתר לוקח לעצמו את הזכות להעלות ביום כיפור". לגיטימי גם לדבר על זה, ולכל אחד - גם לחילונים - הגבולות שלו והטקט/יקה שלו.
השלכה פראית, כליל 174260
אביב י. • בתשובה לברקת יום ג', 7/10/2003, 16:51
והנה אני מדבר על זה.
*כל* שאלה היא שאלה לגיטימית. התשובה הלגיטימית שלי היא שיש *המון* צביעות בהתנהגות של ישראלים חילוניים בחג/לא חג הזה. אנשים שמתחברים לאינטרנט ביום כיפור, אבל דורשים אי עדכון האתרים ביום כיפור, למרות שהם גולשים באתרים אלו במהלך החג, זה סימן לצביעות שכזו.
אנשים ששומרים על מסורת מסוימת ולא מתחברים ביום כיפור לאינטרנט ודורשים אי עדכון אתרים במהלך החג, זה כבר לא צביעות. זו סתם דוגמא לצרות עין וחוסר סבלנות מינימלית, ואני ממש לא מבין איך זה מפריע להם לנהל את סדר יומם המסורתי.
חוסר הסבלנות בולט עוד יותר כאשר המערכת כן נמנעת מפרסום במהלך החג, ופיספסה במספר דקות את המועד הרשמי והמקודש שבו מתירה המסורת‏1 לפרסם עדכוני חדשות באינטרנט.

____________
‏1 מסורת ארוכה, בת אלפי שנים, בה יש חוקים ברורים, ידועים ומקובלים על כולם, של מה מותר ומה אסור לעשות באינטרנט ביום הכיפורים.
איי, נכנס לי קש לעין! 174261
ברקת • בתשובה לאביב י. יום ג', 7/10/2003, 16:54
מיהם האנשים ש"לא מתחברים ביום כיפור לאינטרנט ודורשים אי עדכון אתרים במהלך החג"? כי היו פה שניים:

1. אלמוני, ש*לא* התחבר ביום כיפור אבל *כן* דרש אי-עדכון אתרים.
2. אני, ש*כן* התחברתי ביום כיפור אבל *לא* דרשתי אי-עדכון אתרים.
איי, נכנס לי קש לעין! 174263
אביב י. • בתשובה לברקת יום ג', 7/10/2003, 17:11
3. תגובה 174181.

בכל מקרה, חוסר סבלנות של 1 זה גרוע מספיק מבחינתי. צביעות זה לא הדבר הכי גרוע בעיני.
נ.ב. 174264
אביב י. • בתשובה לאביב י. יום ג', 7/10/2003, 17:13
למה הנחת שאני מדבר כנגד העמדה שלך?
נ.ב. 174274
ברקת • בתשובה לאביב י. יום ג', 7/10/2003, 18:25
אה... כי ענית לי?

:-)
174739
העלמה עפרונית • בתשובה לאביב י. יום ו', 10/10/2003, 0:46
סליחה, לא הבנתי את הלינקוק.
אני *לא* הגבתי באייל, או בכל מקום אחר‏1 במהלך יום הכיפורים.
אני *לא* דרשתי בשום שלב שלא לפרסם עידכונים באייל.
אני *כן* ציינתי, בתגובה לדבריו של מישהו אחר, שלי קצת _צרם_ הפירסום ‏2 במהלך היום.

ועכשיו, אם אתה עדיין רואה כאן צביעות, אני יותר מאשר אשמח שתשתף אותי.

‏1והצלחתי, כן כן, להתנתק מהאינטרנט למשך קצת יותר מאשר 26 השעות הרלונטיות. מי היה מאמין.
‏2 ואולי מדוייק יותר יהיה להגיד שפשוט היה לי קצת לא נוח עם הפרסום. ובעיקר, לא נוח עם התגובות לאלמוני ההוא, שהתחיל את כל העסק.

__________
העלמה עפרונית, מנסה להתמודד עם 155 תגובות חדשות מאז שני בלילה.
174824
אביב י. • בתשובה להעלמה עפרונית יום ו', 10/10/2003, 13:19
מסתבר שזו טעות שלי בהבנת הנקרא של תגובה 174165. באמת סליחה.
איי, נכנס לי קש לעין! 174265
נגה • בתשובה לברקת יום ג', 7/10/2003, 17:15
אבל נדמה היה לי שהצדקת אי-עדכון אתרים, למרות שאת (אני די משוכנעת) לא שומרת מסורת. נדמה היה לי שלזה התייחס הטיעון של אביב בנוגע לחילוניות הישראלית המבולבלת.
איי, נכנס לי קש לעין! 174267
אביב י. • בתשובה לנגה יום ג', 7/10/2003, 17:21
לא. ברקת לא נקטה קביעה חד משמעית שכזו לגבי ראוי ולא ראוי (אחרים דווקא כן). הטענות שלה היו מטא-דיוניות לגבי לגיטימיות של טענות (עם זה הסכמתי לפני חזרתי לדיון עצמו ולטיעונים שלי, שהם לגיטימיים, לדעתי, לפחות באותה מידה).
הבדל 174317
אייל מסורתי • בתשובה לאביב י. יום ג', 7/10/2003, 23:39
עדכון חדשות נעשה מטעם המערכת, ולא מטעם קוראים בודדים. על אפו וחמתו של העורך שלא רוצה קהילה אבל מגיע למפגשים, כקורא קבוע אני מרגיש שבמידה מסוימת אתר זה מייצג גם אותי. הוא מייצג גם אותך וגם את נוגה ועוד רבים, ולכן אין טעם בהשבתתו ביום השביעי; אבל פרסום הודעת מערכת ביום הכיפורים עלול לגרום לכך שיהיו בין קוראיו שיחושו נדחקים החוצה, במידת מה.
הבדל 174319
עדי • בתשובה לאייל מסורתי יום ד', 8/10/2003, 0:01
אני חייבת לומר, שגם התגובה שלך וגם תגובות אחרות כאן- של ברקת למשל, גרמו לי לרגשות אשמה קשים על כך שאני, כדתיה, לא הרגשתי שום דבר כשראיתי שפורסמו באייל עדכוני חדשות ביום כיפור‏1. זה נראה לי טבעי; לא ציפיתי מהאייל לשבות, אפילו לא ביום הזה.

לא יודעת אם אני אמורה להיות מאוכזבת מהאייל, או מעצמי.

‏1- נראה לכם שהעידכון הזה פורסם דווקא ביו"כ כדי שיתפתח דיון על עצם הפירסום? כי לי זה נראה ככה. קטעים עם העורכים האלה.
הבדל 176094
המעריץ האלמווני • בתשובה לעדי יום ו', 17/10/2003, 1:56
את מקסימה
מייצג?? 174323
אפופידס • בתשובה לאייל מסורתי יום ד', 8/10/2003, 0:41
התירוץ הזה של ''מייצג'' כבר יצא לי מכל החורים. זהו תמיד נסיון להשמיע עילה דמוקרטית, לאוזניים המתאימות - כדי לקדם כפיה אנטי דמוקרטית.
איני ''מייצג'' את המערכת, אך כקורא וכמגיב המייצג את עצמו בלבד (וגם זה לא תמיד...), הייתי שמח אם איילים כמוך, הבוחלים והנפגעים מחרותם של אחרים, ימצאו את דרכם אל מחוץ לאתר זה.
נדמה לי שרוב מגיבי האתר הם יהודים חילוניים. כלומר, כאלו שלא קיבלו על עצמם עול תורה ומצוות. זו נראית לי חוצפה ממדרגה ראשונה לתבוע מהם בתירוצים שונים לשאת ולו כזית מעול זה, שקיבלת אתה על עצמך.
בקיצור, איני רואה בבקשה שלך ושל הראשון שהגיב בנושא בקשה לגיטימית הראויה לדיון רציני. אל יהי חלקכם עימנו.
אין צורך להתעצבן 174326
אייל מסורתי • בתשובה לאפופידס יום ד', 8/10/2003, 0:56
לא תבעתי ממך דבר. גם אני מכיר בכך שהרוב המוחלט של הכותבים כאן הם חילוניים, ונראה לי מובן מאליו שזכותם לכתוב בכל עת שיחפצו.

התייחסתי למערכת, לא למגיבים. כמו שכבר אמרתי, תרצה או לא תרצה, ואפילו אם לא ירצה הצ'יף בכבודו ובעצמו - ככותב קבוע, אם גם אלמוני, אני מרגיש שגם לי יש חלק ונחלה כאן.
מייצג?? 174331
יהונתן אורן • בתשובה לאפופידס יום ד', 8/10/2003, 2:00
הגזמת קצת. אף-אחד לא ביקש מהמערכת לקבל על עצמה עול תורה ומצוות. מדובר על בקשה להתייחסות שמבטאת הכרה וכיבוד ערכיו של הזולת. הבקשה הזאת אינה שרירותית, אלא נעוצה בנורמות הרווחות במדינה ובתרבותו של העם היהודי.

ציינתי כבר שאני לא בטוח מה עמדתי ביחס לפרסום. אבל חוסר הסובלנות שאתה מפגין בשם הסובלנות מרתיע אותי.
מייצג?? 174351
אביב י. • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 8/10/2003, 7:51
מדוע עדכון חדשותי הוא פגיעה ב"כיבוד ערכיו של הזולת"? אני לא מבין כיצד ה"זולת" הדתי נפגע מכך (הוא לא גולש באתרים במהלך יום הכיפורים).
אני לא מבין איך החילוני המסורתי ששומר את מסורת חג זה נפגע מכך (הוא לא גולש באתרים במהלך יום הכיפורים).
אני לא מבין איך החילוני שגולש ומגיב באתרי אינטרנט נפגע מכך (זו כבר צביעות ממדרגה ראשונה לדעתי. זה לא סביר לבקש מהציבור דרישות שאתה לא מבקש מעצמך).

לא שאני מסכים עם מה שכתב אפופידס בתגובה 174323. ממש לא. לגרש אנשים מהאתר ולהגיד שהנושא לא לגיטימי לדיון (מסיבות שונות) מרתיע גם אותי. אני כן חושב שזה לגיטימי לבקש מהמערכת לשנות את דרכה ולהתאים את עצמה לערכי הקוראים (לא שהיא חייבת לקבל את דעתו של מישהו). רק רציתי להעיר שיש עוד ערך או שניים שמתסובבים פה באתר, מלבד ערכי המסורת היהודית ו/או הנורמות הישראליות‏1.

________
‏1 כן, כן. יש גם נורמות ישראליות אותן אני מוצא כנורמות פסולות למדי ואני חושב שזה לגיטימי לדבר כנגדן.
מייצג?? 174362
יהונתן אורן • בתשובה לאביב י. יום ד', 8/10/2003, 9:05
אני חושב שלא מדובר רק על ''הזולת הדתי''. במשך השנים התפתחה מסורת ישראלית שכוללת תכנים אופיניים ליום-כיפור בתרבות החילונית (כמו נסיעה באופניים, רעיון חשבון הנפש, הליכה לבי''כ לתפילה ''ייצוגית'' ועוד). המסורת הזאת קשורה לדת, שואבת ממנה תכנים, אבל לא נובעת ממנה ישירות.
אחד הדברים המאפיינים את יום כיפור בישראל הוא השבתה של אמצעי התקשורת ההמוניים. זה בסדר ''לחלל'' את החג (לקחת סרט, למשל), אבל ההשבתה הזאת מאפשרת ליצור ''אוירה'' של חשבון-נפש למי שרוצה, ושל הפסקה יזומה במירוץ התמידי. מסורת לא כזאת גרועה, בעיניי.

לא מדובר על צביעות מצד החילוני הגולש באתרי אינטרנט. העניין הוא לא לקיים את מצוות הדת, אלא לכבד נורמות שנהוגות במדינה (ואם תרצה - בעם).
מייצג?? 174417
helva • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 8/10/2003, 14:02
אני לא מבינה משהו. איך זה שאחד העורכים של האייל עדכן את האתר ביום כיפור מפריע לך או למישהו אחר לעשות חשבון נפש? הרי מי שזה חשוב לו לא יקרא את זה ביום כיפור. קשה לי להאמין שמי שרוצה לקחת הפסקה יזומה מהמירוץ יקרא את האייל ביום כיפור (וזה כמובן לא אומר כלום על האייל).
בכלל, מישהו כאן ממש בדק מתי כתבו את העדכון? אני יודעת שהוא הופיע במהלך יום כיפור רק כי אז ראיתי אותו. אם הייתי קוראת את האייל אחרי יום כיפור קשה לי להאמין שממש הייתי מחשבת בראש מתי פרסמו את העדכון ואם זה לפני או אחרי נעילה. חישוב כזה נראה לי קצת קטנוני, למען האמת.
מייצג?? 174444
האייל האלמוני • בתשובה לhelva יום ד', 8/10/2003, 15:46
את לא צריכה לחשב את מועד הפרסום, היום והשעה המדוייקים מופיעים בסוגריים. במקרה שלפנינו, יום שני, חמש ושבע עשרה דקות. אם העורך היה מחכה עוד שעה, יום הכיפורים היה יוצא והיה נחסך מאיתנו הפתיל המשעמם הזה.
מייצג?? 174451
helva • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 8/10/2003, 16:15
אבל זאת בדיוק הנקודה - קודם כל, אני לא מסתכלת על זמן הפירסום אף פעם, למה שזה יעניין אותי? ודבר שני, אין לי שמץ של מושג מתי הייתה תפילת נעילה. בשביל זה הייתי צריכה לחשב. מה שמוזר לי זה שיש אנשים שבאמת בודקים את זמן הפירסום ומשווים אותו לזמן נעילה (גם אם הם כן יודעים אותו).

אם הפתיל משעמם אותך, זה ממש לא קשה לדלג.
מייצג?? 174453
יהונתן אורן • בתשובה לhelva יום ד', 8/10/2003, 16:27
אף אחד לא הפריע לי לעשות חשבון נפש. לא עשיתי כזה (אני יותר הטיפוס שנהנה להציק לאחרים). גם אין לי אופניים, אין סיכוי לתפוס אותי בבית-כנסת ועוד.

האייל נמצא במרחב הציבורי הישראלי (ואגב, אין שום קשר לשאלת הבעלות עליו כפי שניסו לרמוז). ישנן נורמות מקובלות במרחב הזה, שאמורות לאפשר יצירת "אווירה" מתאימה. אז נכון ש(כמו שירדן הציע בדיון אחר) אפשר לנתח פעולות אנושיות ע"י פירוק למרכיביהן הפיזיקליים וכך להראות שאין להן "משמעות" אנושית, וכך אפשר גם לפרק את המרחב הציבורי למרכיביו, ולהראות שההשפעה של האייל לא גדולה מספיק כדי להשפיע על "האווירה" הכללית. אבל בעיניי זאת טעות: האווירה נוצרת מצירוף של כל המרכיבים יחדיו.

אני חושב שהטיעון לפיו "מי שזה חשוב לו לא יקרא את זה ביום כיפור" מתעלם קצת מאופי האדם. למרות שזה חשוב לי, בשעותיי הפנויות אני בד"כ לא לומד דברים חדשים כמו שאני חוזר לריטואלים הישנים שלי. אני מנחש שאני לא היחיד.
מייצג?? 174459
האייל האלמוני • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 8/10/2003, 16:36
ובכן, אם האייל אכן משפיע על ה"אווירה" הכללית, מה טוב שעורכיו החילוניים רוצים שהשפעתו תהיה בכיוון של הסרת הטאבו על כתיבה באינטרנט ביום כיפור, זאת בדיוק ההשפעה שהם מחפשים.

הסיפא של דבריך תמוהה בעיני: אתה רוצה את החופש לקרוא באייל ביום כיפור ובה בעת שלא יכתבו בו ביום זה?
מייצג?? 174462
יהונתן אורן • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 8/10/2003, 16:43
כמו שכבר כתבתי, אין לי דעה מגובשת בנוגע לדרך שמערכת האייל צריכה לנהוג. בודאי שאני לא בעמדת המטיף הדתי (ובכלל, משעשע שאני מוצא את עצמי כל פעם מחדש בעמדת השמרן). אם תרצה, השאלה היא על ''מה היא ישראליות'' ולא על יום כיפור.
בכל מקרה, לא דובר על כתיבה באייל ביום כיפור אלא על פרסומים ''רשמיים'' מטעם המערכת.
מייצג?? 174463
helva • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 8/10/2003, 16:43
אני לא מבינה. לדעתך מישהו שמאוד חשוב לו לעשות חשבון נפש ביום כיפור ומאוד אוהב את האווירה הזו של יציאה מהשגרה היום-היומית וכו' בכל זאת יקרא באייל? למה? הרי זה די הורס את כל האווירה שחשובה לו, לא?
ואם אותו אדם כבר קורא באייל, כמו שציין האייל האלמוני מעלי, למה בדיוק הוא מבקש שלא יכתבו בו? כאן זה כבר מתחיל להראות קצת צבוע - כאילו שזה כדי "לא להשאיר ראיות" לכך שהייתה פעילות.
מייצג?? 174464
יהונתן אורן • בתשובה לhelva יום ד', 8/10/2003, 16:50
כי ככה זה החיים. אנחנו נסחפים בזרם האירועים ולאו דווקא מבצעים בחירות רציונאליות. סביר שאני אצא לשתות הערב ולא אתעמק בספרים מחכימים, למרות שלספרים כאלה יש בעיניי יותר ערך מלבילוי סתמי.

לנקודה השנייה, כמו שכתבתי בתגובות אחרות, יש ערך לכיבוד הדברים שחשובים לזולת. יש גם ערך להתייחסות לכלל הדברים שחשובים לאנשים בחברה ומתבטאים בנורמות החברתיות.
מייצג?? 174491
helva • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 8/10/2003, 18:47
ואם היה ממש חשוב לך להחכים, לא היית נשאר וקורא? אתה הרי לא דיברת על מישהו שנחמד לו שביום כיפור יש קצת שקט אלא על מישהו שזה באמת חשוב לו.
בוודאי שיש ערך לכיבוד הדברים שחשובים לזולת. אבל יש גם גבול, לא? יש עוד אנשים שנורא חשוב להם שאני אשאר בבית לבשל ושלא יראו ממני כלום חוץ מהעיניים. יש אנשים שחשוב להם שגם יהודים אחרים (כשהם מגדירים מי יהודי) ישמרו שבת ויאכלו רק כשר. עד מתי אני אמורה להתחשב?
מייצג?? 174512
יהונתן אורן • בתשובה לhelva יום ד', 8/10/2003, 20:31
לא יודע. חשוב לי להחכים, ובכל זאת נראה לי שאני לא אקרא הערב. כנראה שאת טובה ממני (לא שזה כזה שוס).

אני מסכים שיש גבול.
מייצג?? 174515
helva • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 8/10/2003, 20:38
מתי דיברתי על עצמי? (: דיברתי על אותו מישהו תיאורטי שזה באמת חשוב לו.
דרך אגב, האנלוגיה לא כל כך טובה - לקרוא ולהחכים אתה יכול בהרבה ערבים, כך שאם היום אתה יוצא לבילוי שטחי ומהנה אתה עדיין יכול לקרוא מחר. יום הכיפורים קורה רק פעם בשנה, לכן הייתי מניחה שמי שחשוב לו להתנתק מהעולם ביום כיפור יתאמץ יותר כדי לעשות את זה.
הנה עוד שיעמום בא. 174468
קורא נבוך • בתשובה לhelva יום ד', 8/10/2003, 17:26
גם אני הופתעתי‏0 וקצת חרה לי לראות שהופיע מאמר באייל ביום כיפור‏1, ובעקבות הדיון כאן ניסיתי לנתח את הרגש הזה. למרות שזה ישעמם את המשועממים, אפרט כאן את מסקנת הביניים שלי-

חלק מחיי הרוח שלי‏2 מתנהלים באייל, ואני מרגיש חובה מסויימת לעקוב אחרי הדיונים החדשים.מצד שני, ביום כיפור אני מרגיש צורך להוריד הילוך, קראו לזה חשבון נפש, או סתם הנאה מהאווירה המיוחדת של היום. חשבון נפש כזה יכול להיות גם קריאת מאמרים ישנים באייל.

כשנכנסתי לאייל וראיתי דיון חדש עם כמה עשרות תגובות, הרגשתי מרומה- משל אני פרייאר, ובינתיים קרו דברים באתר שהרגשתי שייכות מסויימת אליו, מאחורי גבי.

אז נכון, נקשרתי רגשית לדבר שלא אכפת לו ממני, וזה שאני יוצא לחופש או למילואים (נניח) לא אומר שכולם צריכים לעמוד דום עד שאני חוזר, אבל ציפיתי שדווקא אתר זה ייצג את הרגישויות שלי. במקרה שלי זה לא כזה ביג דיל, אבל אני יכול להרגיש אמפטיה כלפי מחאה בנושא.

אני יכול גם להרגיש אמפטיה כלפי הטענה שכקורא אני מצפה שלמרות שאני קורא באייל ביום כיפור, לא יופיעו מאמרים חדשים, כי זוהי ממש הצהרת מדיניות- "יום כיפור הוא יום ככל הימים עבור עורכי האתר", וראו הערה ‏1.

‏0 כנראה הייתי שבוי בקונספציה.
‏1 אחרי שנרגעתי, ונזכרתי שחלק מהעורכים הם בלבניסטים, החלטתי שזוהי פרובוקציה מכוונת.
‏2אזהרת פומפוזיות דרגה 3
הנה עוד שיעמום בא. 174469
האייל האלמוני • בתשובה לקורא נבוך יום ד', 8/10/2003, 17:31
שוב מישהו שמרגיש צורך, במקרה הזה ''צורך להוריד הילוך'' וחושב שהצורך הזה שלו צריך להשפיע על מישהו מהעורכים יותר מהצורך שלי לקרוא באייל חדשות והודעות גם ביום כיפור.
ועוד שיעמום 174472
קורא נבוך • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 8/10/2003, 17:43
זה מה שהבנת מתגובתי? שהצורך שלי צריך להשפיע על העורכים?
נדמה לי שאתה סתם משחק במראות מאן.
ועוד שיעמום 174502
האייל האלמוני • בתשובה לקורא נבוך יום ד', 8/10/2003, 19:15
לא, אני לא משחק בשום משחק. חשבתי שההודעה שלך נכתבה במגמה להשפיע. אם רק רצית לשתף אותנו בהגיגיך ראה את הודעתי הקודמת כמבוטלת.
ועוד שיעמום 174547
קורא נבוך • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 8/10/2003, 22:53
אכן הודעתי, כמו רוב [כל?] הודעותי , נכתבה לשם ההגיג. כמובן שלא הייתי מתנגד לראות‏1 מספר משבצות מערכת מתחת להודעתי המחמיאות לטיעוני המחודדים ומודות בהכנעה שהמערכת לא היתה מודעת לצד הזה של העניין ושלהבא יתייעצו איתי בקשר לכל החלטה.

בלית ברירה אסתפק בתגובתך, תודה על ההתיחסות.

‏1 אם כבר בקשות, לאן נעלם השכ"ג?
הנה עוד שיעמום בא. 174492
helva • בתשובה לקורא נבוך יום ד', 8/10/2003, 18:50
ומה עם אנשים שמסתסכים על האייל כמקור לידיעות חדשותיות (לפי הסקר יש כמה וכמה כאלה)? הם לא היו מרגישים מרומים אם הם היו מגלים שקרה משהו חשוב ובגלל יום כיפור לא עידכנו אותם?
אז לא, אני לא אומרת שעידכון החדשות הזה הוא קריטי. אני אומרת (או לפחות מנסה להגיד) שסביר להניח שתמיד תמצא מישהו שיפגע, ירגיש מרומה או סתם יתעצבן. ההחלטה הסופית היא של העורכים וטוב שכך.
הנה עוד שיעמום בא. 174497
אייל האלמוני • בתשובה לhelva יום ד', 8/10/2003, 19:03
"ומה עם אנשים שמסתסכים על האייל כמקור לידיעות חדשותיות (לפי הסקר יש כמה וכמה כאלה)?"
זאת לא האופציה ההומוריסטית?
הנה עוד שיעמום בא. 174499
ערן בילינסקי • בתשובה לאייל האלמוני יום ד', 8/10/2003, 19:06
ממקורות יודעי דבר נמסר לי שלפחות במקרה אחד לא מדובר באופציה ההומוריסטית.
הנה עוד שיעמום בא. 174500
helva • בתשובה לאייל האלמוני יום ד', 8/10/2003, 19:06
לא יודעת. הרבה פעמים אנשים בוחרים באופציה ההומוריסטית ברצינות.
גם מבחינתי זה חצי רציני - אני קוראת עיתונים, אבל פחות את מדור החדשות ובד''כ לא על הבוקר. קורה הרבה שאני שומעת על דברים באייל קודם.
הנה עוד שיעמום בא. 174506
אייל האלמוני • בתשובה לhelva יום ד', 8/10/2003, 19:47
כן, אבל את נחשפת לחדשות באייל במקרה לגמרי. ברור לך שאין זו מטרתו של מדור החדשות באייל. קורה הרבה שאני שומע חדשות בבוקר באוטובוס. האם זה אומר שצריך להפעיל תחבורה ציבורית ביום הכיפורים?
הנה עוד שיעמום בא. 174501
קורא נבוך • בתשובה לhelva יום ד', 8/10/2003, 19:13
נו באמת, בחלק מה"חדשות" יש תלונות של קוראים למה הידיעה לא הופיעה יותר מוקדם, ותמיד יש עורך שמסביר שלאייל אין מערכת חדשות עצמאית ושמטרת הידיעות לעורר דיון וכולי <דמיינו לינקים כאן>.

אם בכל זאת זוהי טענה רצינית, הריני חוזר בי מתגובתי הקודמת , לאייל יש תפקיד כמו כל שירות חיוני, ואני מברך את המערכת על החלטתה האמיצה לפרסם ידיעה חיונית זאת‏1 שעה לפני צאת הצום. כמובן, כל זאת מתוך אמפטיה שיש לי לאנשים שמסתמכים על האייל כמקור עיקרי לחדשות. מרוצה?

‏1 אגב, מה בדבר מאמרים סתם, ולא ידיעות?
הנה עוד שיעמום בא. 174511
helva • בתשובה לקורא נבוך יום ד', 8/10/2003, 20:31
אמרתי שהעדכון עצמו לא משנה כלום. זה היה יכול להיות עדכון עוד פחות קריטי, זו הייתה יכולה להיות כתבה. זה לא העניין כאן.
הכוונה שלי הייתה (וזה כתוב בתגובה המקורית) להגיד שתמיד יהיה מישהו שיפגע או יתעצבן ושההחלטה הסופית היא של העורכים.
המספרים האלו, שבין אפס לאחד 174514
האייל האלמוני • בתשובה לhelva יום ד', 8/10/2003, 20:36
ובגלל ש"תמיד יהיה מישהו שיפגע או יתעצבן", לא משנה לך כמה יפגעו, ועד כמה, ולמה?
המספרים האלו, שבין אפס לאחד 174523
helva • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 8/10/2003, 21:23
אני אמרתי את זה?
כן, חשוב לי. אבל אני עדיין לא מבינה איך למישהו כל כך כואב הלב מזה שמישהו *אחר* כתב עדכון חדשות ביום כיפור. מצטערת, פשוט לא ברור לי. כל הכמה אנשים ועד כמה ולמה. זה לא כאילו מישהו כאן הכריח מישהו לעשות משהו שנוגד את האמונה שלו, לא? בסה"כ כל אחד יכול לפעול לפי מה שהוא מאמין בו (או לא מאמין בו) ואין כאן סתירה.
כשקראתי את התגובה של עדי ממש לא הבנתי למה היא זו שצריכה להרגיש מוזר. נראה לי הגיוני לחלוטין שהיא, בתור דתייה, לא קראה את האייל ביום כיפור אבל שלא אכפת לה מה מישהו אחר עשה. (עדי, אני מקווה שהבנתי אותך נכון - אם לא אני מתנצלת).
הבנת אותי 174557
עדי • בתשובה לhelva יום ה', 9/10/2003, 0:19
אה, עזבי, הפסקתי להרגיש מוזר. הגעתי למסקנה ש, מה לעשות, זה פשוט לא מפריע לי וזהו. עידכון חדשות ביום כיפור זו לא סיבה להתאכזב מהאייל- זה הרי בדיוק מה שאני מצפה ממנו, שיפעל כרגיל, כי זה מה שהוא- אתר "חופשי" כזה.

אני לא ממש מסבירה את עצמי כאן, נכון? טוב, אפשר לחשוב את מי זה כבר מעניין. כדי לא להוציא את התגובה הזאת מיותרת לגמרי, אפשר לנצל במה זו לקריאה נרגשת לאביב, שיחזור לכאן ויוסיף את מה שיש לו להוסיף?‏1

‏1- תגובה 174458
ניטפוק קליל 174561
כליל החורש נאורי • בתשובה לעדי יום ה', 9/10/2003, 0:26
במקום ''הגעתי למסקנה ש,'' היית יכולה לכתוב ''הגעתי למסקנה כי,'' ואז היית נמנעת מלהשאיר את ש' התחילית גלמודה ובודדה. (בכלל, המלה ''אשר'' הרי לא מתאימה שם, לכן הקיצור לתחילית ש' כלל אינו במקום)

אה.. כן. משעמם לי בחיים. תודה ושלום.
ניטפוק קליל 174570
האייל האלמוני • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ה', 9/10/2003, 0:52
אם ממש רוצים, המילה ''אשר'' יכולה להחליף את ''כי'', בדומה לאמור בפסוק ''כי אני ידעתי אשר עבדיך יודעים לכרות עצי לבנון''.
הבנת אותי 174833
helva • בתשובה לעדי יום ו', 10/10/2003, 14:12
אני לא יודעת מה יש להסביר - הדעה שלך נראית לי די הגיונית.
וטוב שאת כבר לא מרגישה מוזר בגלל זה.
מייצג?? 174617
דובי קננגיסר • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 9/10/2003, 12:16
בניגוד לטלוויזיה ולרדיו, האייל הקורא לא יוצר (בפני עצמו) רעשים שעשויים לדלוף מתחום הבית החוצה ולהפריע לשכנים ולעוברים ושבים ברחוב. אם אתה שומר על בט''ש מינימלי, המסך שלך לא פונה לרחוב (וחוץ מזה אין זה עניינו של איש להציץ לך אל תוך הסלון, ובוודאי שלא להתלונן אחרי זה שלא שמרת על המסורת). בניגוד לבתי קולנוע או בתי קפה, האייל נצרך בפרטיות ביתם של הקוראים, ואינו גורם להתקהלויות רעשניות (כאילו אין מספיק כאלה גם כך ביום כיפור).
לפיכך, לא ברור לי איזו ''אווירה'' מושפעת על-ידי פעילותו של האייל ביום כיפור. מי שלא נכנס לאייל במהלך יום כיפור, לא יכול היה כלל לדעת שפרסמנו משהו. אם נפגעה האווירה של יום כיפור כתוצאה מפרסום עדכון החדשות המסכן, הרי שהפגיעה הייתה בדיעבד - אחרי שנגמר יום כיפור, גילו אי אלו קוראים דתיים שפרסמנו משהו במהלך החג. בעסה.
מצב הרשת ביום כיפור 337484
ערן בילינסקי • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 13/10/2005, 13:42
בדקתי קצת את הנושא של תקשורת ההמונים באינטרנט היום. להלן הממצאים, מהמחמיר למתירני:

מעריב NRG: שום עדכון חדשות, מילוי של פס המבזקים באיחולי חתימה טובה.
Ynet: אין כתבות, אבל יש עדכון של חלון המבזקים.
הארץ: אין כתבות, אבל יש דיווחים (על מה שקורה ברוסיה למשל) ויש עדכוני חדשות בחלון המבזקים.
וואלה!: יש עדכוני חדשות (סינדיקציה מ"הארץ" לדעתי) ויש עדכוני חדשות (הרולד פינטר זכה בפרס נובל לספרות!).
מצב הרשת ביום כיפור 337487
האייל האלמוני • בתשובה לערן בילינסקי יום ה', 13/10/2005, 14:24
ואני כבר שבוע מנסה להיזכר בשמו של פינטר! לא ייאמן. והרבה שנים אחרי שחשבתי עליו בפעם האחרונה...
והפרס ממש מגיע לו. כל הכבוד.
חוסר סובלנות 174361
אפופידס • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 8/10/2003, 9:04
איני סובלן לניצול הסובלנות כדי לחתור תחתיה.
אני רואה את בקשת ה''התחשבות'' הנ''ל כנופלת בקטגוריה זו.

אני מקווה שאתה רואה את ההבדל בין למשל בקשה שמדור הטריוויה יופיע ביום חול, או שמירה על כשרות הכלים במוצב (דבר עליו אני מקפיד מאוד, אם יש שם חייל שומר מצוות) לבין בקשות מסוג זה, שכל כך התרגלנו לשמוע ולפייס, שכבר הפסקנו לשים לב לעזות המצח שבהן.
הבדל מבוטל מכל הבחינות (מסורתית ובטח שהלכתית) 174328
אביב י. (לא מסורתי) • בתשובה לאייל מסורתי יום ד', 8/10/2003, 1:24
שוב דיסקלייזמר: המערכת כמובן יכולה לעשות מה שמתחשמק לה. הסיבה האמיתית שאני אומר את דעתי בנושא זה, חורגת ממסגרת האייל הקורא ומה שקורה בו.

כניעה ללחצים של אנשים לא סבלניים (ולא החלטה משום שזה רצונו של העורך) שהם עד כדי כך לא סבלניים, שממש אכפת להם באיזה צבע נצבעות תגובות שמפורסמות באייל במהלך יום הכיפורים(עד כדי ירידה קטנונית של 10 דקות פה ועשר דקות שם), יכולה לדחוק מפה אנשים אחרים החוצה. אני אהיה בין הנדחקים הללו. אני אולי אהיה לבד (אני ממש לא יודע), והמערכת יכולה להחליט שהיא מעדיפה קבוצת נדחקים קטנה יותר (או אף מבוטלת), אבל בכל זאת יש מי שידחק גם בהתנהגות השנייה.

כניעה כזו תהיה לדעתי גרסה ישראלית (קיצונית למדי) ל-PC.

אני מקווה שיש פה מספיק חילוניים או אתאיסטים עם עמוד שידרה, שמסוגלים להזדהות במידה זו או אחרת עם עמדתי.

לא שיותר מדי אכפת לי אם יש עדכוני חדשות או אין, במהלך יום הכיפורים(לא נגעתי במחשב לאורך כל החג). אני פשוט חושב שההתנהגות הפסולה הזאת (של הפעלת לחץ על המערכת) מיצגת נאמנה (לדעתי) את מה שקורה פה באופן כללי, במדינת ישראל, לאורך ה"חג" הזה. יש הבדל בין התחשבות באדם מאמין, לבין כניעה לחוסר סבלנותו. אין לי סבלנות וכבוד כלפי אנשים לא סבלניים‏1.

________
‏1 לפני שחובבי הרקורסיה והפרדוקס יחגגו על המשפט: אז כן - יש לי סבלנות כלפי אנשים שאין להם סבלנות כלפי גילויי חוסר סבלנות.
הבדל מבוטל מכל הבחינות (מסורתית ובטח שהלכתית) 174332
יהונתן אורן • בתשובה לאביב י. (לא מסורתי) יום ד', 8/10/2003, 2:05
מתברר לי שאני אתאיסט חסר עמוד שידרה. לא נורא, נסתדר.

בעיניי, ה-PC נמצא דווקא בצד שלך. סובלנות היא מילת המפתח בעולם הזה. גם אם בשם העקרונות פוגעים באנשים אמיתיים או בחברה ובתרבות שהתפתחה, זה המעשה הנכון. העולם שאתה מדבר עליו נראה לי חדגוני עד אימה. כל האנשים חולקים אותה תרבות, והערך העליון הוא שלא לדרוך איש על רגלי זולתו בכל מחיר.
הבדל מבוטל מכל הבחינות (מסורתית ובטח שהלכתית) 174340
אביב י. • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 8/10/2003, 3:33
כמובן שנסתדר :)

נהפוכו, ה-PC נמצא בצד של אלו שמכתיבים לאחרים איך להתנהג (להם יש את הכח הפוליטי והם אלו שדורשים את ה-C בגלל שיש להם את ה-P).

העולם שאני מדבר עליו הוא לא חדגוני. יש לו מסגרת חדגונית מטא-תרבותית שמאפשרת רב גוניות וצמיחה של תרבויות (לא הבנתי איך ה"עולם" שאני מציע מגיע אל חדגוניות). תרבות יכולה להתפתח ולשגשג בלי הצורך האינהרנטי לכפות את ערכיה על *כווולם*. לדעתי חברה כזאת היא חברה טובה יותר עם תרבות טובה יותר.

יש הבדל בין התחשבות (אי נסיעה במכונית ליד ביתו של אדם ואי אכילה בחצר ביתו) לבין לדרוש הפסקת פעילות שאינה יכולה להפריע לאדם הדתי/מסורתי בשום צורה‏2.

לא הבנתי מה המחיר שיהיה עלינו לשלם, אם נוותר על הדרישה שנדרשה למעלה מן המערכת (מלבד שילכו מכאן אנשים שלא מסוגלים לקבל שאנשים אחרים מתנהגים עפ"י ערכים אחרים, כפי שאלה מיהרו לאיים כמנהגם).

________
‏1 ראה ערך חוקי השבת וחוקים דתיים אחרים בישראל.
‏2 הפגיעה היחידה בו נובעת מאי סובלנותו ומרצונו להכתיב את זה שכולם יהיו כמותו, כולם יחזיקו בתרבותו וכולם ינהגו כמנהגו. לכן, לשיטתי, מי שאשם בכך שהוא נפגע זה רק הוא וחוסר סובלנותו.
הבדל מבוטל מכל הבחינות (מסורתית ובטח שהלכתית) 174363
יהונתן אורן • בתשובה לאביב י. יום ד', 8/10/2003, 9:05
סובלנות הוא ערך חשוב מאוד, אבל לא היחיד. אני יכול לציין בהקשר זה את ערך הסולידריות החברתית ואת ערך אי-הפגיעה בזולת (גם אם לדעתך הפגיעה שלו אינה מוצדקת).

בכלל, אני מציע לעשות אבחנה בין אבדן "זכויות הפרט" שאכן מדאיג מאוד ‏1, לבין מחלוקת לגיטימית על הצורה שאנחנו רוצים לראות את המרחב הציבורי.

‏1 לא, אני לא מדבר על זה שאני לא יכול להזיז את האוטו 24 שעות. אני מדבר על מיליוני אנשים חסרי-זכויות בשליטתנו, על מאות אלפי עובדים זרים שנצודים ע"י משטרה מטעמנו, על פערים מבהילים בהכנסות בין תושבי ישראל שפוגעים בזכות לחיות בכבוד וכאלה.
הבדל מבוטל מכל הבחינות (מסורתית ובטח שהלכתית) 174384
ברקת • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 8/10/2003, 10:25
תודה לך. הזכרת לי את הימים היפים בהם הייתי צעירה בשנה, זכר ואלמונית גם יחד.

תגובה 67983
הבדל מבוטל מכל הבחינות (מסורתית ובטח שהלכתית) 174388
איל רשע • בתשובה לברקת יום ד', 8/10/2003, 11:02
צעירה בשנה וחצי, אם נדייק
הבדל מבוטל מכל הבחינות (מסורתית ובטח שהלכתית) 174392
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום ד', 8/10/2003, 11:20
נעורייך מביישים את זקנתך.
הבדל מבוטל מכל הבחינות (מסורתית ובטח שהלכתית) 174400
ברקת • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 8/10/2003, 12:04
זקנתי עדיין לא בפתח. חכה עוד 20 שנה.
אך לא מבוטל רגשית 174338
אייל מסורתי • בתשובה לאביב י. (לא מסורתי) יום ד', 8/10/2003, 3:07
עוד פעם "רגשית"? לא הגזמתי קצת?
אה... לא חושב.
באמת.
מה לעשות, מפריע לי לראות עדכוני חדשות מטעם המערכת שפורסמו ביום כיפור. מה לעשות, לא כל אחד הוא רציונל טהור. אני יכול גם לספר לך שלו היו מתפרסמים בליל התקדש חג, זה היה מפריע לי אפילו יותר מאשר עכשיו, למרות שאין שום נפקא מינה הלכתית לעניין זה.

עד כמה מפריע? גם לו היו מפרסמים עדכונים וסיפורים רבים בתדירות העולה על הרגיל, זה לא היה גורם לי להפסיק לכתוב כאן. זה כן היה עלול לגרום לי להרגיש מודר, ואני שמח שהמערכת נמנעה מכך (אינני האלמוני מהתגובה הראשונה).

אני מבין שגם אתה נפגע, מכיוון אחר. כמו בעניינים ציבוריים רבים, הלך הרוח הכללי הוא שיקבע, בסופו של דבר (וכאן אני חוזר על טענתי שלאתר זה יש היבטים ציבוריים אף על פי שהוא בבעלות פרטית).
אך לא מבוטל רגשית 174341
אביב י. • בתשובה לאייל מסורתי יום ד', 8/10/2003, 3:52
כמובן שהלך הרוח הוא שיקבע בעניין זה (האמת שרצון המערכת יקבע, אבל אני בטוח שמעניין אותם הלך הרוח). אני גם מודע לכך שאני מייצג מיעוט (יהודי) מבוטל ביותר במדינת ישראל בהקשר זה‏1. סביר להניח שהלך הרוח ילך בכיוון המנוגד לכיוון אליו אני שואף. למרות שידעתי זאת מראש, אמרתי את דעתי. תמיד אהבתי להלחם (ללא תוצאות) בתחנות רוח.

_______
‏1 בעיקר כאשר מדברים על "יום הכיפורים". ביום זה, כל אתאיסט ואוכל חזיר שני עומד דום לפתע פתאום, ולא במקרה. לדעתי זה לא מקרה שעבור החילוני הממוצע בישראל הפגיעה במסורות של יום (מכפר) זה חמורה יותר מהפגיעה בשבת ובחגי ישראל האחרים. אבל נעזוב את זה. על הניצחון של הנרטיב הדתי, רגשי הנחיתות של היהודי הלא דתי ועל ניחוס היהדות כבר דיברתי (יותר מדי) בדיון אחר.
אך לא מבוטל רגשית 174364
יהונתן אורן • בתשובה לאביב י. יום ד', 8/10/2003, 9:05
איזה ניכוס ואילו רגשי נחיתות? בעיניי, יום-כיפור הוא נצחון התרבות הישראלית על הדת היהודית. לקחו יום דתי טהור, ויצקו בו תכנים חדשים.
אך לא מבוטל רגשית 174378
אביב י. • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 8/10/2003, 10:09
תכנים? אילו תכנים?
אך לא מבוטל רגשית 174382
יהונתן אורן • בתשובה לאביב י. יום ד', 8/10/2003, 10:19
(אני לא סוציולוג.) באופן כללי, יש פן חיצוני שכולל "יום ללא מכוניות" ורכיבה על אופניים או הליכה ברגל, שקט מיוחד, צפייה משותפת בסרטים (מי שזה הקטע שלו), ביקור שנתי בביה"כ ‏1. יש פן פנימי שקשור לרעיון חשבון הנפש האישי, במיוחד לקראת השנה העברית החדשה (אחלה רעיון), ונקשר גם עם חשבון הנפש הלאומי בנוגע למלחמת יום כיפור. באמת יום מקסים. אם לא היה כזה היה צריך להמציא אותו.

‏1 לא התחסדות ולא נמיכות-קומה. חוויה רגשית/אנתרופולוגית/שורשית שנתונה לבחירתך.
אך לא מבוטל רגשית 174387
ערן בילינסקי • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 8/10/2003, 11:00
האם יש מניעה שהתרבות הישראלית תמשיך ותעצב תכנים אחרים לאותו יום תוך, אולי, דחיית תכנים אחרים או שלדעתך יש "גבולות גזרה" מהם לא תוכל לחרוג?
אך לא מבוטל רגשית 174460
יהונתן אורן • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 8/10/2003, 16:37
(שלחתי תגובה אך משום-מה היא נעלמה).

זאת שאלה מאוד מעניינת, ואני לא מרגיש שיש לי ידע מספיק כדי להתייחס אליה.

בכל מקרה, נדמה לי שהיא פחות רלוונטית לגישה שמוצעת כאן בחלק מהתגובות, שפוסלת למעשה את רעיון התכנים המקומיים או הלאומיים לטובת אידאל של קוסמופוליטיות ותפיסה (שבעיניי היא נוקשה ומיושנת) של ליברליזם.
אך לא מבוטל רגשית 175635
אביב י. • בתשובה ליהונתן אורן יום ג', 14/10/2003, 14:35
איזו תגובה הציעה פה קוסמופוליטיות ופסילת תכנים מקומיים?
אך לא מבוטל רגשית 175654
יהונתן אורן • בתשובה לאביב י. יום ג', 14/10/2003, 16:31
עכשיו אתה שואל? כשאני צריך לחפש בין 266 תגובות?

התכוונתי לפתיל שמתחיל בתגובתך תגובה 174328 . לפני שאתה מתכעס, זאת כמובן הפרשנות *שלי* לתפיסה שעומדת מאחורי הדברים שאתה אומר, כפי שאני מציג אותה בהמשך הפתיל שם.
אני חושב שהלחץ שמפעילים "הדתיים" במקרים כאלה אינו ליבת העניין. הוא רק מלחמת מאסף שלהם מול מצב הנאורות המוקצנת.
אך לא מבוטל רגשית 175679
אביב י. • בתשובה ליהונתן אורן יום ג', 14/10/2003, 18:49
סליחה על העתוי, אני פשוט לא עומד בקצב האיילי המסחרר. אני לא מתכעס, אני פשוט חושב שאתה מקטלגני ביותר ;-). בניגוד לכמה איילים מוכשרים, אני לא חושב שאני נציג טוב לליברליזם (ואני גם לא מעוניין להיות, כי יש לי ביקורת גם על החבר'ה האלה).

אז זהו שאני כן בעד יצירת תכנים מקומיים וזה כן מה שמעניין אותי (קוסמופוליטיות, גלובליזציה ואחווה עולמית תחת תרבות אחת שעברה תהליך של מעין "קליפורניזציה" ליברלית, זה משהו שמעניין אותי הרבה פחות, אם בכלל).

אנחנו כנראה פשוט לא מסכימים על הדרך בה תרבות צריכה להפיק תכנים, מה הדרך הסבירה ליצירת סולידריות(לא ע"י אנטגוניזם קטנוני שבודק שעות נעילה מול זמן עדכוני אתרי אינטרנט, למשל) ומה תוכן התכנים הרצוי (כך שלא יווצרו כל כך הרבה פליטי יהדות בדרך וכך שהתרבות שלנו לא תהיה כה בדלנית ומסוגרת בצורה גלותית ומפוחדת כל כך).

להגיד שהתרבות היהודית סובלת מסכנת נאורות מוקצנת, נשמע *לי* מופרך בעליל.
אך לא מבוטל רגשית 175683
יהונתן אורן • בתשובה לאביב י. יום ג', 14/10/2003, 19:23
אני לא חושב שהתרבות היהודית סובלת מסכנת נאורות מוקצנת. אני חושב שחלקים בחברה החילונית סובלים מכך. החלקים האלה שייכים לאליטות שיש להן השפעה מכרעת על אופי החיים במדינה. לכן, מדינת ישראל סובלת משאיפה לנאורות מוקצנת (כמובן, יחד עם שאיפות לאומניות מסוכנות אף יותר).

חשבתי על זה קצת מאז שכתבתי את התגובות הללו, ויכול להיות שהפער בינינו גדול מדי. אני גדלתי בבית דתי, ולמרות שיש לי המון ביקורת על הדת ומדי פעם אפילו שנאה אליה, אני מכיר חלק מהחוויות "מבפנים". אני לא יודע עד כמה מי שגדל בסביבה אחרת יכול להתחבר אליהן.

אני לא יודע כיצד להעביר את התחושה של השלווה שיורדת כשנכנסת שבת, ולמעשה אסור לעשות שום דבר מהדברים הרגילים. זאת תחושה שונה *פיזית* מתחושת היום-יום (איפה טלי?): אני מכיר אנשים דתיים שהם מעשנים כבדים שלא מסוגלים להעביר חצי שעה ללא סיגריה, אבל בשבת לא מרגישים אפילו שהיא חסרה להם.
יום-כיפור זאת תחושה כזאת בעצמה רבה הרבה יותר. העולם עוצר את מהלכו. זה יהיה לא נכון לנסות להבין את התחושה דרך מעשים ספציפיים, כי אז באמת תוכל להראות שהתעקשות עליהם היא קטנונית (אז האייל מתעדכן שעה לפני נעילה, אז מכונית אחת נוסעת, אז אדם אחד עושה משהו אחר, ביג דיל). כדי להבין על מה הדיון מבחינת הדתיים, ולמה זאת לא סתם כפייה קטנונית, צריך להבין את ההרגשה המיוחדת שיוצר היום הזה.
האינטרנט ויום כיפור 174343
איילת בועזסון • בתשובה לאייל מסורתי יום ד', 8/10/2003, 4:13
צר לי, אך כל הדיון הזה מזכיר לי אתרים אחרים (ועממיים יותר) כגון וואלה, Ynet ודומיהם. מדי שנה חוזר הויכוח באתרי אינטרנט ישראלים האם לכתוב או לא לכתוב ביום כיפור, האם להמשיך ולהגיב תוך קיום חופש הביטוי או שמא לא להתחבר כלל לרשת בשל קדושת היום.
מבלי להכנס לנקודות האמונה השונות ולדרגות חופש הביטוי השונות, אני רק רוצה לציין שהדיון הזה, משעמם, רפיטטיבי ולא מתאים לרוח האתר כולו.
לתשומת ליבכם.
האינטרנט ויום כיפור 174344
אביב י. • בתשובה לאיילת בועזסון יום ד', 8/10/2003, 5:49
אני מניח שזה תקף גם לגבי הדיונים המאוד נדירים באייל, הדנים בשאלות אקדמיות שלא נדונות (ולא נדונו מעולם) באף מקום אחר ברשת הישראלית ושממש אי אפשר להצביע על טיעונים שחוזרים בהם שוב ושוב: להחזיר שטחים או לא? זה גדר הפרדה או גדר סיפוח? לגרש את עראפת או לא? האם צריך לנצח את הערבים במלחמת הריבוי הטבעי או לא? העולם אנטישמי או סתם שונא יהודים? האם זה לגיטימי לפנות התנחלות בשבת? מה אנחנו חושבים על עזיבתה של שרי אריסון? כהנא טוב או רע ליהודים? מי אשם בפיגועים, אסמול או אימין?

מתי ענייני היום יום של ארצנו התחילו לחרוג מרוחו של האייל?
ועוד תהיה 174424
איילת בועזסון • בתשובה לאביב י. יום ד', 8/10/2003, 14:24
יש כל כך הרבה דיונים ומאמרים באייל שמדברים על יום כיפור אבל דווקא לדיון היחיד עם פוטנציאל לסקס נטפלתם?
האינטרנט ויום כיפור 174355
עוזי ו. • בתשובה לאיילת בועזסון יום ד', 8/10/2003, 8:20
האם בכוונתך להגן עלינו באופן קבוע מדיונים משעממים ורפטטיביים, או שהנזיפה (המשעממת והרפטטיבית) הזו שמורה דווקא לדיון הזה?
האינטרנט ויום כיפור 174418
איילת בועזסון • בתשובה לעוזי ו. יום ד', 8/10/2003, 14:08
להגן? עליכם? אין לי שום עניין כזה. הואיל וישנם צוות עורכים לאתר, והואיל וישנו יישור קו ביניהם, כל דיון שהוא בנוגע למדיניות (כפי שהסתבר במקרה "אי השדים") הוא עקר, רפיטטיבי וכמעט תמיד מגיע לפסים אישיים ולקנטרנות עולבת. אשמח להבין מה הטעם בתגובות המטיפות כפי שהופיעו כאן (לדת ולחילוניות) כאשר העדכון כבר פורסם והמערכת עשתה את מעשה.
למשל: 174509
עוזי ו. • בתשובה לאיילת בועזסון יום ד', 8/10/2003, 20:14
שנזכה לשנה הבאה.
דברי בשם עצמך 174403
עדי • בתשובה לאיילת בועזסון יום ד', 8/10/2003, 12:17
משעמם אותך, אולי. אותי הוא מאוד מעניין- עד כדי כך מעניין, שהתחברתי לאינטרנט בשעת בוקר מוקדמת זו רק כדי לקרוא את המשכו (נשארתי במתח אחרי התגובות של יהונתן אורן אתמול בשתיים בלילה).

לדעתי הדיון הזה מאוד מתאים לרוח האייל, והוא בטח לא נעשה בסגנון Ynet . תסתכלי מסביב.
דברי בשם עצמך 174419
איילת בועזסון • בתשובה לעדי יום ד', 8/10/2003, 14:10
לרגע לא דיברתי בשמך.
יש גם אחרים שדיונים בגין מפגשים, רכילויות ותמונות מעניינים אותם. זכותם. זכותך.
אם רק בשם עצמך אז יופי 174432
עדי • בתשובה לאיילת בועזסון יום ד', 8/10/2003, 15:15
בטח שזכותי.בטח שזכותם. אבל בדיוק כמו שאני לא טורחת לציין בכל דיון שלא מעניין אותי שהוא "משעמם, רפיטטיבי ולא מתאים לרוח האתר כולו" (לא פחות ולא יותר!) הייתי מצפה (ואולי אני קצת מגזימה בציפיות שלי) שאנשים אחרים ימנעו מהערות משעממות ורפטטיביות כאלה, ולא יבקשו ממני לקחת לתשומת ליבי את השיעמום שלהם.
אם רק בשם עצמך אז יופי 174436
איילת בועזסון • בתשובה לעדי יום ד', 8/10/2003, 15:23
ועל תגובות בנימה אישית כגון זו דיברתי מלכתחילה.
את מוזמנת להתכסח עם עצמך, אין לי עניין בכך.
אם רק בשם עצמך אז יופי 174439
עדי • בתשובה לאיילת בועזסון יום ד', 8/10/2003, 15:31
להתכסח?!

על מה את מדברת? אני לא מכירה אותך- מעולם לא נפגשנו- ולכן אין לי דבר וחצי דבר נגדך.

אני התייחסתי *להערה* שלך, ולא אלייך. *ההערה* שלך הייתה לא במקום,לדעתי- ולא רק לדעתי, כפי שניתן לראות. אשמח אם תסבירי איפה ראית נימה אישית בדברי.
אם רק בשם עצמך אז יופי 174508
איילת בועזסון • בתשובה לעדי יום ד', 8/10/2003, 20:08
''הייתי מצפה (ואולי אני קצת מגזימה בציפיות שלי) שאנשים אחרים ימנעו מהערות משעממות ורפטטיביות כאלה, ולא יבקשו ממני לקחת לתשומת ליבי את השיעמום שלהם.''

ואולי אני טועה ואין כאן התייחסות אישית, אם כך אני מתנצלת.
לא ביקשתי שתפסיקו את הדיון משום שהוא משעמם אותי אלא משום שהוא עקר והמערכת היא שתקבל את ההחלטות בסופו של דבר אם נראה או לא נראה לשאר המגיבים.
אם רק בשם עצמך אז יופי 174554
עדי • בתשובה לאיילת בועזסון יום ה', 9/10/2003, 0:02
אכן, את טועה (קורה, אני לא אומרת). ההתייחסות היתה אל ההערה שלך, ואל הבקשה לקחת את ההערה ''לתשומת ליבנו''. זאת לא נקראת התייחסות אישית.
אם רק בשם עצמך אז יופי 174440
האייל האלמוני • בתשובה לאיילת בועזסון יום ד', 8/10/2003, 15:32
האם אין תגובות דומות (ונוראות מזו) כאשר מדברים על פוליטיקה, למשל?
התגובה הראשונה שלך היתה בלתי חביבה, בניסוח עדין, ופטרונית, ונגד זה יצאה עדי.
אני חוששת שמי שדרדר את הדיון במקרה זה לא היתה עדי, שהגיבה בצורה עניינית.
דברי בשם עצמך 174629
איל רשע • בתשובה לאיילת בועזסון יום ה', 9/10/2003, 14:01
נכון, אותי למשל, מעניינים דיונים בגין מפגשים, רכילויות, תמונות וכן גורלם של חתולים שבעליהם נסעו לחו''ל.
מסורתי יקר, 174372
האייל החילוני • בתשובה לאייל מסורתי יום ד', 8/10/2003, 9:45
המשפט "מה לעשות, מפריע לי לראות עדכוני חדשות מטעם המערכת שפורסמו ביום כיפור" מייצג באופן יפה את הקונפליקט. אתה לוקח משהו שמפריע לך ומנסה להפוך אותו לבעיה שלי, בנימוק המשכנע "מה לעשות".

התשובה על השאלה הזאת היא פשוטה: הואל נא לפתור את הבעיות שלך בכל דרך שתמצא לנכון *בלי* להטריד את מנוחתי. לא זכור לי שאי פעם פניתי אליך בבקשה שתפסיק את המנהגים המוזרים שלך ביום כיפור כי "מה לעשות, זה מפריע לי". סובלנות היא מילה יפה, אבל מה שאתה מבקש מהציבור החילוני הוא לא סובלנות אלא כניעה לגחמות שלך. אני לא מכיר אותך מספיק טוב כדי שהגחמות שלך יעניינו אותי כקליפת השום.
כמו שכבר אמרתי קודם 174553
אייל מסורתי • בתשובה להאייל החילוני יום ד', 8/10/2003, 23:54
לא ביקשתי ממך או מ''הציבור החילוני'' שום דבר. את בקשותי אני מפנה לעורכי האתר.
הבדל 174616
דובי קננגיסר • בתשובה לאייל מסורתי יום ה', 9/10/2003, 12:07
מפגש אחד מסכן!

האתר לא מייצג אותך. הוא לא מתיימר לייצג אותך. הוא אפילו לא מתיימר לייצג אותי או את המערכת. האתר הוא אתר, הוא ישות נפרדת. כל כותב - בין אם כותב מאמר ובין אם כותב תגובה - מייצג את עצמו באתר, ותו לא. עדכוני חדשות משתדלים ככל האפשר לא לייצג אף אחד. אפילו השיקול אם לפרסם פריט חדשות מסויים או לא אינו מייצג את המערכת אלא את חבר המערכת הספציפי שפרסם אותו (אם כי המערכת כולה, ואני בראשה, מקבלת אחריות על כל פרסום של האייל).
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות