בתשובה ליוסי גורביץ, 08/01/00 19:45
 |
|
 |
||
|
||||
 |
שים לב למה שהפך למסורת אפילו אצל מי שמתייחס לעצמוו ככופרן כמוך. אתה מקפיד לענות לכל מה שכתבתי מתוך נקודת המבט שגורסת כאילו הדת היא דבר שלילי, נקודת מבט נפוצה . אולם אתה סובל מההנחה כאילו אתה מכיר את הדת מבפנים ויותר מכך את צורת החשיבה הדתית. אני ממשיך לדגול בטענה הדתית למרות פתיחותי לעולם החילוני. אולי תתיחס לשם שינוי למה שכתבתי? אני לא מוכן לקבל את טענתך כאילו דת ופתיחות , או דת ואינטלקט הם ניגודים, זה מה שניסיתי להוכיח במאמר. ואילו תגובתך הייתה "הדת בעבר נגדה את הפתיחות ואינטלקט" האם המילה בעבר לא מספיקה? האם העובדה שאני מתאר שינויים לא מוכיחה את שלילת טענתך בנודע לשאלת המהות? צא מהעולם של נחלים-85. זה לא העולם של היום. ואגב עייננתי ב"דעת אמת". לפחות באלו שהתפרסמו באינטרנט.ויש לי עליהם שתי השגות מרכזיות * הם מסיון חילוני מובהק ומאידך הם מקפידים להתאכסן באתר חופש שתעטר באיצטלת הלוחם נגד החזרה בתשובה , בסידרת מאמרים אינפנטליים במיוחד. *הטענות שלהם מגוחכות ונובעות מהיותם צרי אופקים ובעלי ראיה קפואה של הדת, אנשים שלא הבינו מעולם את הגמרא שלמדו, אנשים שצורת מחשבתם שיטחית ורדודה- בהיותם דתיים. אנא אל תראה בתגובותי שכוללות לשון חריפה משום פגיעה אישית או מעין" הכרזת מלחמה" זה פשוט הסגנון שלי, אני יודע שאני צריך לתן |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
מה הופך את דעת אמת למיסיון חילוני ? העובדה שהם מצביעים על טעויות עובדתיות בגמרא, בתלמוד ובדברי רבנים חשובים ? כל מה שהם טוענים הוא שהתורה שבעל פה מכילה טעויות עובדיות קשות שנובעות מכך שהיא יצירה אנושית ואלה שכתבו אותה היו מוגבלים לידע ולאמונות של תקופתם ולא שאבו את הידע מסמכות אלוהית. לגבי שאר הטענות שלך, הן סה"כ השמצות אישיות שאינן מגובות בעובדות. או שתתנצל או שתואיל בטובך לפרט בדיוק למה אתה מתכוון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שהופך אותם למסיון זה ההצהרה החד משמעית שלהם שמטרתם לשכנע בני ישיבות שהתלמוד הוא אוסף הבלים ושאין תורה מין השמים ולהעביר אותם אל העולם החילוני. הם מחלקים את החוברות שלהם בריכוזי אוכלוסיה דתית מתוך מטרה לשכנע. כיוון שהם מכנים את האמנון יצחקים למינם "מסיונרים" הם מגדירים למעשה גם את עצמם ככאלה. לגבי פיסקתך השניה - לא נכון בפירוש! הם כתבו קונטרס שמטרתו להוכיח שאין תורה שבכתב מן השמים. הם אינם חולקים רק על העולם הרבני על על מהות היהדות בכלל. טענותי אינן השמצות אישיות ואני מוכן לגבות כל מילה ומילה שכתבתי בנושא אולם אין זה המקום- פנה אלי בדואל אם ברצונך לקבל הוכחות לצרות אופקיהם . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תעבירו את הדיון לדואל, יש עוד אנשים שקוראים אותו (בלי להשתתף) - אני למשל... לי אישית ברור שאלה וגם אלה מסיונרים. החוק בארץ כרגע אוסר רק מסיונריות נוצרית. יש לשנות גישה, ולאסור או להתיר את כל סוגי המסיונריות במידה שווה. בן שחוזר בתשובה הוא אסון להורים חילוניים בדיוק כמו שבן שחוזר בשאלה הוא אסון להורים דתיים, ובדיוק כמו שבן שמתנצר הוא אסון להורים מסורתיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית תיקון- עד כמה שאני יודע "חוק גפני זווילי" לא עבר. וההוכחה- עשרות ומאות מסיונרים מסתובבים בארץ באין מפריע. שנית - אין אפשרות להשוואה כלשהי בין מסיון נוצרי ל"מסיון " חילוני או דתי. מסיון נוצרי הרבה יותר גרוע כי פרושו עזיבת העם ולא הדת בלבד. שלישית כל חקיקה שתגביל מסיון אמיתי (נוצרי/יהודי) או מה שאנו מכנים מסיון ( חילוני/דתי) תהיה חקיקה אנטי דמוקרטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמנם הייתי מעדיף שבני יתנצר ולא יחזור בתשובה כך לפחות הוא עדיין יסכים לאכול על שולחני |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי יאכל על שוחנך אך יאבד לך לנצח | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בדעה שלך ב 100%שיהיה נוצרי או מוסלמי רק שחלילה לא יחזור בתשובה נאבד את הילד טוטלי גם מים לא ישתה אצלי בבית,אוי כמה נורא לאמא חילונית שבן או בת שלה חוזרים בתשובה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה "עזיבת העם"? האם יהודי שהתנצר בהכרח ירד מן הארץ? לא יצביע בבחירות? יפסיק לדבר עברית? בהכרח יפסיק לדבר עם חבריו ועם הוריו? בכלל, כמה מתנצרים יש בארץ? זה משהו רציני? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהזוויות היהודית מי שמצהיר על עצמו כבן דת אחרת ( לא מי שנוהג כנוצרי מבלי להצהיר על עזיבת יהדות)הוא איננו חלק מהעם היהודי. למרות שחלים עליו דינים מוסימים כיהודי- זה מאוד מסובך ואין לי את הבקיאות לשם דיון כזה. לגבי מספר המתנצרים- עד כמה שידוע לי- למרות פעילות מיסיונרית ערה מאד (ומי שיגיד אחרת הוא עיוור) היחדים שמתנצרים הם עולים חדשים מרוסיה ומעט מהעולים מאתיופיה וגם כאן מדובר על מספרים זניחים לחלוטין. אבל צריך להבין שכל נוצרי , בניגוד ליהודי, רואה את אחת ממטרותיו בניצור של כמה שיותר אנשים. ותקן אותי, מר גורביץ, אם אני טועה בכך |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טועה מאד, לצערי. הדתות הנוצריות הנפוצות בארץ הן היוונית-האורתודוקסית, הקתולית, והפרבוסלבית. בדתות אלו יש הפרדה חדה בין כמורה למאמינים פשוטים, ומאמינים אינם עוסקים במסיון. גם הכמורה הקתולית\יוונית\פרבוסלבית איננה נלהבת למסיון, בלשון המעטה. למעשה, מנסיוני, הם מתרחקים ממה שיכול להיראות כמו מסיון (כמו יהודי סקרן ששואל שאלות) כמו מאש; הם מודעים למעמדם כמיעוט נרדף. הבעיה היא עם הכתות הפרוטסטנטיות למיניהן, שם המסיון הוא אכן מצווה עיקרית. והם אכן מציקים, אבל מספרם קטן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך אני מודה בטעות אבל לא חוזר בי מעובדת קיומו של מסיון עירני בארץ | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איש לא הכחיש זאת. מצד שני, גם אם המסיונרים יעלו את פעילותם ב-%1000, הם עדיין לא יגיעו לעשירית מהמאמץ שמושקע ב"החזרה בתשובה", סוג אחר ומשום מה לגיטימי של מסיון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתוך בג"ץ72/62 רופאיזון נגד שר הפנים השקפת היסוד כי כי יהודי ונוצרי הם שני תארים שאינם מתאחים בנושא אחד היא השקפת הכלל....אף אחד מהם אינ יכול לראות משומד כמשתייך אל האומה היהודית. פה דווקא נוצר מצב שבו על פי השתייכותו האח דניאל היה יהודי על פי ההלכה ומאידך משומד שהוציא עצמו מכלל ישראל . הוא נכנס לפתח המסובך מאד שהזכרתי בתגובה אחרת וזו הייתה החלטת בג"ץ. לאו דווקא תואמת את ההלכה היהודית אולם הגדרה לכשעצמה מעניינת. ועוד משהו שנזכרתי בו בל נשכח את פרופ' ליבוביץ ( ששמשומדים ובמיוחד משומדים לנצרות היו הדבר השנוא עליו ביותר)- משומד הוא בוגד בעמו. אגב אני לא בטוח שאני מסכים איתו אבל דעתו מעינינת |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה רע בחקיקה שתאסור מסיון, מכל סוג שהוא, כלפי קטינים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי אפשר להבדיל בין קטינים לבגירים. אבל ''חוק זווילי גפני'' נגע לכולם | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוק זווילי-גפני היה מהמתועבים בחוקים שניסו להעביר במדינה הזו. הוא אסר לא רק על מסיון, אלא גם על מכירה של ספרי הברית החדשה, ועל למידתם. למותר לציין שהדבר היה גורם נזק כבד לדיסציפלינות שלמות במדעי האדם, ובמיוחד למדעי היהדות. (במאמר מוסגר, תכננתי, יחד עם כמה חברים, להתנצר פומבית ביום שבו החוק הזה היה עובר.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי משהו. אם יש עם יהודי, הרי שהוא לא תלוי בדת. כלומר, יכול להיות יהודי נוצרי, יהודי מוסלמי, יהודי אתאיסט, וסתם יהודי. כמו שצרפתי לא מאבד את אזרחותו, את לאומיותו ואת תרבותו כאשר הוא עובר מן הקתוליות לאיסלאם, נניח, הרי שיהודי שיקבל עליו את מצוות הכנסיה הקתולית לא יחדל להיות בן ללאום היהודי. אלא שכמובן, אין דבר כזה, "עם יהודי". יש רק דת יהודית, שההשתייכות אליה נקבעת על פי קיום מצוותיה, ושמעבר ממנה לדת אחרת מפקיע את החבר מרשות קהילה דתית אחת ומעביר אותו לרשות קהילה דתית אחרת. וזה בדיוק מה שאני אומר כבר שנים: אין עם יהודי. הרעיון של "העם היהודי" הוא אי הבנה ציונית קלאסית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי ההבנה שלי ממספר רבנים ששאלתי אותם את השאלה בקשר להאם יהודי יכול להיות יהודי נוצרי וכדומה. התשובה הייתה כמעט זהה תמיד. יהודי הוא יהודי בן לאם יהודיה גם איש שהתנצר הינו יהודי לפי התורה. שאלתי את השאלה דווקה לגבי אטאיסט כי אם יכול יהודי לאבד את דתו בכח שיהפוך לנוצרי הרי שגם יהודי שהופך את עצמו לאדם ללא דת הוא אינו יהודי. תשובתם הייתה תמיד שיהודי נשאר יהודי תמיד אם נולד לאם יהודיה. למעשה היהדות כלל אינה מכירה באטאיזים. דבר נוסף רציתי לפני זמן מה לשנות בת.ז. שלי את הלאום מיהודי לישראלי וגם את זה לא יכולתי. מוכר לי גם סיפור על אדם שרצה לשנות לעיברי ולא יהודי גם זאת לא נתנו לא לעשות. מעניין איך המדינה יכולה לקבוע לאדם שהוא יהודי גם אם אינו כזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לבי שאלת המתנצרים- ברור שמבחינה הלכתית הם יהודים. אולם הם מוצאים מתוך הקהל ולמעשה במקרים רבים נכנסים לגדר של ''מומר לכל התורה כולה'' שהוא שונה במעט. היהדות אינה מכירה באתאיזם משום שהיא כורכת דת ולאום. כלומר מי שהינו אתאיסט הוא יהודי חוטא ,בניגוד למתנצר שמסרב להיות חלק מהעם. בניסוח מסוים אפשר להגדיר את יחסי דת ולאום כ''שניים שהם אחד ''. בג''ץ טמרין משנות השבעים קבע ''אין אדם בורא לאום בהבל פיו''. זה הסיפור על מי שרצה לשנות ולא התאפשר לו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הרעיון של העם היהודי הוא אי הבנה ציונית". האמנם? או שמא עצם מהותו של הפריוקט הציוני? כלומר, ליצור עם כזה (בנפרד מהדת היהודית). (כוונה מצערת משהו, אני מסכים איתך בזה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפרויקט הציוני, כמו שאני מבין אותו, היה ליצור מסגרת מדינית לעם היהודי. ההנחה הייתה שעם יהודי אכן קיים, ושכמו כל שאר האומות הוא זכאי למדינה משלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי אתה צודק. אתה ההסיטוריון מבינינו. בכל זאת, אני אנסה מבט בין השורות של ההיסטוריה, ותקן אותי איפה שאני טועה. לפני מאה שנה וקצת יותר, אני מניח שהשאלה "האם יש עם יהודי? האם צריך להיות? אם לא, מה כן?" היתה שאלה בוערת בתודעה האינטלקטואלית של היהודים באירופה (יש להניח שאת רוב היהודים זה לא ממש עניין, כמו שסוגיות כאלו לא מעניינות את הרוב בשום אוכלוסיה). כמה עשורים לפני הרצל, אמר משה מנדלסון (נדמה לי): אני גרמני בן דת משה. כלומר, הוא כפר בקיומו של עם יהודי (או לפחות בהשתיכותו לעם זה, ומכאן בחיוב שבקיומו של עם כזה). במקביל לציונות פעל הבונד (ועד מלחמת העולם השניה היה דומיננטי יותר בפולין, למשל), ששאף לאוטונומיה תרבותית של היהודים בארצותיהם. כלומר, אם הבונד הכיר בעם יהודי, היה זה במובן חלש יותר מכפי שראתה זאת הציונות. מכאן, שאולי לכאורה הציונות "הניחה" שיש עם יהודי, אבל זו היתה רחוקה מלהיות הנחה תמימה; לא כמו שפיזיקאי, נאמר, מניח משהו מתמטי שאולי יתברר כנכון ואולי לא. עצם הנסיון להגשים את המסגרת המדינית, שבבסיסו ההנחה בדבר קיומו של עם, היה נסיון לחזק את היותם של היהודים עם; "להוכיח" את ההנחה בכך ש*יגרמו* לה להיות נכונה. אם אני צודק, אז זה לא בדיוק "ליצור עם יהודי", כמו שכתבתי קודם, אבל גם לא ממש רחוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקבל את התיקון שלך. לדעתי, אתה מדייק. רק כמה הערות צדדיוות: א. מנדלסון חי כמאה שנים לפני הרצל (סוף המאה ה-18, תחילת ה-19). ב. רוב יהודי מערב אירופה קיבלו את ההגדרה של מנדלסון (בצרפת היא הפכה להגדרה הרשמית של הקהילה היהודית - "צרפתים בני דת משה". אצלנו אוהבים להדגיש את ה"גרמנים בני דת משה", כיוון שנאמנות יהודי גרמניה למולדתם ודחייתם - בלשון המעטה - על ידיה, היא טיעון ציוני ישן). רבים אחרים הצטרפו לתנועות סוציאליסטיות, ששללו את הלאומיות (ודאי את זו היהודית), ואחרים היו אורתודוקסים, שדחו את הציונות ככפירה. במערב אירופה וארה"ב, הציונות היא כשלון. ג. התנועה הציונית הייתה חזקה יותר במזרח אירופה ובמרכזה, אך גם שם היא נאבקה בתנועות סוציאליסטיות (כשתנועת הבונד היא הבולטת שביניהן, והיא אף אימצה את היידיש כשפה, מה שהוביל לחרם ציוני עליה) ועוד יותר מצד האורתודוקסיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל דת בעולם מנסה לשטוף את המוח כדי שיפנו לדרך האמונה השאלה היא אים אני מוותר על התענוגות בחיים לטובת הדת מי מבטיח לי ומי יכול להוכיח לי שבעולם הבא אים יש כזה יהיה לי טוב יותר לפי דעתי התורה היא כמו כל ספר אחר אשר ניכתב ביידי סופר אים הרבה דמיון | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מודה באשמה: אני רואה את הדת, כל דת, כדבר שלילי. לא כל כך נכון פוליטית, אולי, אבל אני עדיין משוכנע שהדת ואנשי הדת הם מהאויבים הגרועים ביותר של האנושות. דת ואינטלקט אינם ניגודים. דת ופתיחות, לעומת זאת, הם ניגודים מובהקים. פתיחות מאפשרת לשאול כל שאלה, לערער כל מוסכמה; דת נשענת על מוסכמות בלתי מושכלות, על אקסיומות, על סיפורים חסרי הוכחה שהמאמין מתבקש לקבל ללא ערעור. יהא האדם הדתי פתוח ככל שיהיה, בסופו של דבר הוא יתקע בשאלות שאסור, מבחינתו, לשאול, בעובדות שרצוי, מבחינתו, כי לא יוזכרו. אני אקבל את טענתך שהדת (ספציפית, הדת היהודית) לא מנוגדת לפתיחות, כאשר יקרו הדברים הבאים: 1) נשים ישתתפו בתפילה כמו גברים, ויוכלו להיות שליחות ציבור או רבניות. 2) ה"ברכות" "ברוך שלא עשני אשה" ו"ברוך שלא עשני גוי" ימחקו מספר התפילה. 3) רבנים יכריזו בפומבי כי דין גוי כדין יהודי, ולא רק "משום דרכי שלום", אלא משום ש"חביב אדם שנקרא בצלם", ולשם שינוי, לא יזכירו את "אתם קרויין אדם ואין הם קרויין אדם". שלש התביעות הללו דורשות את המקובל כיום בחברה המערבית. אם היהדות יכולה לחיות איתן, הרי שהיא דת פתוחה וליברלית; אם אינה יכולה לעשות זאת - ואני לא מאמין שתוכל - הרי שהיא דת פרימיטיבית וחשוכה, ולא משנה כמה כתבים מודרניים קוראים חניכי הישיבות. המבחן הוא במעשה: האם הם יכירו בכל אדם כבשווה להם? אם לא, אפשר לאפסן את כל הכתבים החיצוניים, שכן קוראיהם קוראים אותם לצורך שעשוע אינטלקטואלי ותו לא, בחינת "דע את האויב". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם היהדות הרפורמית לא עונה על שלושת התנאים שהצבת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא עונה עליהם, אבל היא לא אותנטית; כתבתי על כך מאמר לפני מספר חודשים בעתון זה עצמו. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |